从仰韶到良渚，如何“玉”见文明曙光？
2021年中国考古百年纪念的时候，《三联生活周刊》曾推出重返仰韶时代考古遗址的封面：《重走仰韶时代考古现场》，本期《玉器时代：红山 凌家滩 崧泽 良渚》，则是对新石器时代早期中国的追溯。这样的追溯，也是在讨论文明起源的本质，还有几千年前，人的生活面貌。
嘉宾 | 张星云，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 艾江涛，《三联生活周刊》主任记者
04:15 什么是“玉器时代”？
15:41 备受欢迎的材料，为什么是“玉”？
21:17 谈年代伤感情：究竟谁影响了谁？
25:41 差点被忽视的巨型“玉猪”
33:34 打不上的logo与文明的消亡
35:44 “上层交流网络说”与麦当劳
42:36 考古现场与“大遗址保护”
50:21 如何找到“更高级的现场感”？
内容摘要
01
张星云：而且和文明的衰亡也有一定关系。像良渚文化存续了1000年，然后突然一下就没了，这几十年里考古学家都在讨论怎么就没了，提出了各种设想，比如气候变化、洪水或者咸潮等等。
但如果单从玉器的角度，经过这几年不断的发掘，他们发现在良渚古城外面有一个特别大型的玉器加工坊，是良渚晚期的。从中发现，那个时候透闪石已经没有了，都是在使用非常低等的蛇纹石。
▲考古学者试图复原玉琮的制作方法（黄宇/摄）
因此考古学家也猜测，是不是高级的玉石已经用完了？并且这种蛇纹石它的硬度很低，在良渚中早期和中期的时候，当普遍使用高级的、硬度高的玉石的时候，工匠在上面是要刻神徽的，但是到了使用蛇纹石的时候，因为硬度太低，就刻不了了。
所以良渚晚期玉器上神徽形象的简化，存在一种可能就是玉石资源已经匮乏了，而当这种代表权力和信仰象征的神徽都已经刻不出来的时候，整个社会的信仰和权力就崩塌了。
02
薛芃：地图上看，红山是在东北，然后凌家滩、良渚、崧泽都是在长三角，这三个地方是离得很近的，但是离红山非常远，我们现在还是不太能理解，他们之间为何会存在密切的关联？像李新伟老师等学者也提出，他们之间是有上层人物的壮游交流，然后也有一种说法是红山文化的先民可能从辽宁半岛走海路来到长三角一带，会比陆路更方便。这也只是其中的一些推测。
而且红山文化的宗教信仰也很有特点，比如在女神庙遗址里出土了非常多的泥塑，有超过人真耳三倍的大的耳朵，还有很多人体裸体的零部件，说明它们原先可能是属于一个非常大的偶像雕塑；也有非常小的裸体，但基本上都是女性的，所以现在的专家会认为这是一个女神庙。
然后也有一些动物的塑像，比如一个巨大的熊的下颌，也是比真熊要大，可能至少两倍，还鹰的翅膀等。这些东西是让我觉得，红山的宗教体系中，对动物的理解，对自然的信仰是超级强的。
▲牛河梁第一地点山台台基发掘现场（蔡小川/摄）
艾江涛：确实很有意思，这样的现象你从凌家滩也能看到一部分，比如带两个虎首的玉璜，还有一个龙凤的玉璜，龙的造型和红山玉猪龙那个非常像。从这些器物上，你能看出这种联系，能感觉到它有一种原始的宗教的东西，而这个脉络很有可能就是从红山来的。
有观点认为，凌家滩人是在练习来自红山的宗教仪式，所以才会有这种东西。但是这一切是怎么发生的？李新伟老师提出的“上层壮游”的说法非常有启发性。后来我拿李老师这个说法去问北大考古文博学院的张弛老师，张老师认为虽然还需要具体的证据，但从道理上是说得通的。
他举了一个例子：我们肯定是距离纽约远，但是北京和纽约在文化上的相似性要强。在两个比较大的中心聚落之间，产生文化上的相似性反而是更容易的。
03
薛芃：我觉得写考古不像其他写咖啡、美食，包括当代艺术这些，心态要轻松一点，写考古真的是觉得最累的时候。你要看大量的考古报告，许多问题即便去了现场也还是不明白，写作的过程中也会很担心出知识性的错误，以及如何从考古报告、论文等海量的材料中，输出大几千字乃至万余字的内容。
艾江涛：我记得写那次《寻访长江流域青铜文明》的时候就特别抓狂，因为你会发现这里面的线索太多，最大的问题就是你到底采用哪一种说法来建立你的叙述？这次采访中和北大考古文博学院的张弛老师聊，我说我们一直要寻求一种稳妥的观点，但是在张老师说，你有没有发现这种视角和学术是完全相反的？学术上如果我讲一个四平八稳的观点，那就是抄来抄去，没有推进出有创见的东西。
我觉得他说的这个观点很对，但进入写作的时候，我发现还是很难。我们不是说照一个论文去写，那样就太专业了，大家没法看了。怎么把学术化的叙述转化成一种既包含记者对于学术知识和现场的理解和感悟，同时又能站在更多普通读者角度上去看玉器，其实需要一个消化的过程。
▲2012年底挂牌的凌家滩国家考古遗址公园（张雷/摄）
薛芃：这次写稿，我每天都提醒自己要去论文化，千万不能搞成论文。最近这几天写稿的时候写不出来了，我就开始翻《翦商》，确实觉得李硕老师无论是从行文、讲述的过程，包括对考古报告和文献的解读，都给人一种“更高级的现场感”。
我们记者理解的现场感，可能是我站到了这些探方前，看到这有棵树、探方底下是什么等等。但是李硕给我的现场感是：我就是一个商代的小兵，我可能马上就要被献祭了，我旁边是张三李四，可能我家里的还有一头猪……想的是这些事情。这种现场感是几千年前的那种感受，是我们目前的能力还不能达到的。
艾江涛：其实我们没有进入到那个时代的，我们的进入可能就是那一刻，一瞬间的怦然心动，但那仅仅是感觉。而真正要产生更高级的现场感，就一定要有疑问，对采访对象讲述的内容，专家学者们的观点，要有质疑。
薛芃：对，我觉得也不要害怕质疑。也许你提出来问题有错，或者是会遭到别人的反对，但是至少可以提供一个新的视角。
像我们跟这么多专家老师聊，他们提出了这么多观点和看法，也未必一定有对错，但他们每一个人都在为历史提供一种新的想象，一种新的路径去推测，用不同的角度去理解、还原现场，去建构历史，每个人都提出自己的思考方式。
包括我们的这种写作，其实无论是红山、凌家滩还是良渚，相关的论文、纪录片已经非常多了，我们也是提供一个不一样的角度。如果有人看到我们的稿子，对这些地方产生了一些兴趣，有新的好奇，我觉得也是一种价值。
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