许倬云先生92岁了：我最遗憾的是读的书太少，欠“债”太多！

今天，是许倬云先生92岁生日。

许倬云，江苏省无锡市人，1930年7月出生，匹兹堡大学荣休教授。1953年毕业于台湾大学史学系，后入芝加哥大学进修，1962年于芝加哥大学获人文科学哲学博士学位。

曾任台湾大学历史系教授、系主任等职，1970年赴美，任匹兹堡大学历史系教授、校聘教授。1986年当选为美国人文学社荣誉会士。著有《万古江河》《许倬云说美国》《心路历程》《历史学研究》《求古篇》《开心篇》《西周史》等作品，其中《万古江河》为中国历史大成之作，行销华人世界百万余册。

2021年9月7日，混沌学园创办人善友教授曾通过视频，与万里之外的许倬云先生展开对话。

对话中，善友教授与许老先生探讨了多个大问题：轴心时代人类群星闪耀的智慧；科学巨子、思想大家的历史意义；更为重要的是，在今天这个时代，个人该如何建立自己的意义。

许先生克服病体，以清晰的思路，旁征博引，横贯中西，纵论古今，为大家解开一个个疑惑。

观众事后说，自己如同被抛在历史时空中，亲眼目睹了世界文明的发展进程。仿佛自己在和无数先哲对话，聆听他们的智慧。今天，混沌君再次将这段对话分享给大家。

同时，值此许先生92岁生日之际，混沌学园祝愿许先生生日快乐，健康长寿！更愿先生穿越一个世纪的智慧陪伴我们度过当下的动荡时代，获得持久的内心力量。

李善友：许先生您好！“人类群星闪耀时”的轴心时代，就像奇迹一般，那么短的时间全世界出现了那么多思想巨人，他们奠定了今天世界所有文明的根基，世界各地的人都活在他们的思想通道里。但是我觉得很奇怪，为什么这么多厉害的人几乎同时出现在那个时代，为什么后来好像再也没有人能超越他们？您认为是什么原因呢？这是一种偶然现象还是必然现象？

许倬云：这是时间的错觉，我们讲他们在同一时代，但是前后时间跨度有好几百年，比如说柏拉图跟耶稣之间的时间间距其实蛮远的，孔子跟周公的时代也很远，从独神教到默罕默德创立伊斯兰教更是相距一千多年，所以所谓同时代是放宽了眼界。

从穆罕默德到现在，这中间人类又经历了巨大的变革。16、17世纪，近代科学思想和近代哲学思想诞生，这时不能说没有巨人，伽利略是巨人，牛顿是巨人。更往近代来说，爱因斯坦也是巨人，他代表近代科技文明的走向。

下一步，是正在发展的量子力学理论，没有具体哪一个人被说成是量子力学的创始人。量子力学描述的宇宙秩序，跟中国人“以人为本”的理念非常相近。

量子力学中比较重要的一点，是说宇宙是从观察来的。量子看不见的时候，它不存在，看见它，它才存在，所以这个特别的构想是以人为本的。

人类对自己的盘问，对自然的盘问，对内心的盘问，一直不断地在进行，并不是某个时代出来一大批。

枢轴（轴心）时代的名称是近代二战中间才提出来的，提出来立刻就开始检讨，检讨什么？由西到东，五六个枢轴时代一个一个比较。基督教的新教跟旧教比，旧教跟东方正教比，东方正教跟伊斯兰教比，伊斯兰教又跟古波斯比，古波斯又跟佛教比，佛教又跟儒家比。这一路比较是从地理上延伸过来的，并不是根据时代延伸过来的。

所以，所谓的枢轴时代只是历史学家摆出来的东西，不是真正铁的规则。

而且，我们正在经历的这个枢轴时代也很了不起，由原来内心的直观的形而上学知识论传统转变成可测验、可重复、可验证的科学态度，这才了不起。科学和技术合在了一起，提高了生产量，生产产生交换，交换产生了今天的市场经济。

所以，现在这个大枢轴时代比过去任何时代都重要、都伟大，它牵扯全球，牵扯每个人。只是由于它受原来所处地区的限制，才产生了各种各样的偏差。

李善友：您把今天这个科学时代也当做一次轴心时代，而且认为爱因斯坦、牛顿也是今天的最伟大的思想家，甚至今天这个轴心时代比上一次的轴心时代更伟大一些，这是我第一次听到这样的观点，觉得非常有趣。您是历史学家，如果用大尺度看历史文明，把第一波上千年的轴心时期当做人类的第一期文明、第一波文明的话，主要的特征是农业文明。

今天正在经历第二次轴心期，算是第二波文明，可能是科学工商业文明。按照您的观点，如果再往后展望一下，有没有可能萌发第三波文明，下一期的轴心期。作为过去几大文明古国唯一存活下来的中华文明，在第三期的文明里，你怎么看中国在未来世界的作用？

许倬云：我希望将来的世界，儒家可以代替基督教作为主要的思考方式，不一定取消它，共存互补可能做得更好。

康德的唯理哲学，把这个理端出来，这个理大于神，但是他的理跟中国道学的理不一样，它的理就是辩证之理，中国的道和理是伦理之理。所以我们把它连在一起的话，这中间很多的距离都很近了。理这个字很有道理，但是理这个字不在人身体之外，如果在身体之外，这个理跟身体的感觉跟情感搞到一块去，感觉是感觉，情感是情感，一个是情，一个是感，这是两码事，怎么把理套进去，这要花一点功夫。

抽象地说，天下有一个合理的事情，合乎逻辑的事情。逻辑有不同的语言，有不同的语法，所以逻辑不一定是沿着同一条路走。所以中国以文通制胜，一路发展都按照字眼往下走，没有性别差别、对错，这就容易多了。所以中国文字是一个一个砖头块往上砌，从底下往上砌，缺一块就延伸一个内容，所以这一路到讲理，就是讲理的语言。从语言上讲，讲理的语言要驾驭用符号讲理的科学语言，这个接轨比用英文接轨要容易，比拉丁语接轨容易。

第二，中国人将心比心，恕道。二人相处是“仁”，“己所不欲，勿施于人”。这个基本的原则定下来，从自己开始，两个人是你我，三个人就是“众”。以此类推，越来越多。

看不见的角落，满天的星星，忽然一亮，哈！跟我有了关系，从人变成了众。

我没认识曼丽（孙曼丽，许倬云夫人）以前，我不晓得天下还有更完全的路，等到看见曼丽了，我看见星星亮起来，看到了一个完全崭新的天下，就觉得非她不可。这样一结合，就把两个天下满足了。

天上满天的星星，一个大宇宙体，地上满地的人。你没有看见那个小的电子，电子在不在你不知道，就是薛定谔的猫，你没看到这个猫，这个猫是死还是活的不确定，你必须看一眼那个猫，清清楚楚看一眼那个猫，再定个位，定了位以后就不能挪位置了，你跟它连线连起来了。

我把日常经验拿来与量子力学基本假设配套。这一配套，世界就无限扩大，永远都有一个惊喜。

你忽然发现了一个黑洞，你说黑洞不好，专吃小行星，诶，黑洞有好处，他把这个垃圾也吃进去了。

所以相对来看，这个世界就很不一样，一切都要看当下的逻辑从哪边走。

李善友：世界面临着百年未有之大变局，那么应该如何站在中国的角度看世界，站在世界的角度看中国呢？

许倬云：中国秦始皇时期，发现茫茫大海外面有神州，徐福说外面的天地大得很，这句话引证于《山海经》。《山海经》是神话，却给徐福开一个路子。秦始皇一直想看自己的帝国有多大，徐福提醒他，“陛下的大国外面是无穷的大海，大海那一方我不知道”。

中国通西域，张骞带回来讯息，商贩也带回来讯息——那边有个国，和我们大汉差不多。张骞带回来的礼物和物品：葡萄美酒琉璃盏、金刚砂、骏马等等，让人大吃一惊，开了眼界。

近代为什么要开大西洋？因为地中海路线被奥斯曼土耳其挡住了，东方宝货进不了欧洲，哥伦布等人开始找新的航海路线。一转过大西洋，好望角——好的，希望来了，前面又是一个大洋，是不是开了眼界了。等到英国人把西班牙的无敌舰队打垮了，在茫茫大西洋做霸主，这就大开眼界。一上了岸，不得了，是另外一个世界，又大开眼界。

在宋元之际，马可·波罗从中国带回讯息，让西方大开眼界，说东方是比较厉害的。等到中国被西方的船坚炮利打垮了以后，中国的旅行者才到欧洲看，到美国看，一看秩序井然，马路干干净净。要知道那时候马路并不干净，但是比起康雍乾盛世，那马路干净多了。

外国传教士到了中国一看，道路不修，衣服零乱，大失所望。怎么回事呢？中国从明朝到清朝，200多年的顺差贸易，鸦片战争就倒过来，开始逆差贸易。穷，衣衫褴褛，皇家士兵衣服穿得破破烂烂，皇家的旗子是旧的，马匹是瘦的，外国使团的幻想破灭了。

有个同事从中国台湾到了美国，回去以后，他说你没有告诉我一件事。我说什么事没有告诉你？他说美国也有苍蝇。我说我干吗要告诉你有没有苍蝇，你是要念书啊，结果你自己把自己的眼界看小了。

这种盼望和失望之间的距离落差，有时候实在是很奇怪，从诧异到理解这段过程，是要花心思的。怎么看先进国家的现代文明呢？有人看不见，他看见的就只是现在的国家快垮了，现代文明在衰退。

李善友：许先生，中国传统的知识分子有“横渠四句”，作为安身立命的使命。

许倬云：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平，这就是许的愿。

李善友：您觉得对今天的知识分子来说，横渠四句还有意义吗，或者说今天的知识分子应该怎么自处呢？

许倬云：今天有两种知识分子，一种是技术型的知识库，一种是使命型的开荒。大学里面，绝大多数教授是知识库，这一箩筐给你，这一箩筐给他。聪明的孩子觉得一筐不够，我就在隔壁捡回来一些给他；太安分、太注重成绩的，他会认为考100分很重要，他一辈子一箩筐，跨不过去这一步。所以许愿要许得高，下手要下得起劲，功夫要下得切实，力气要花得够，不要偷懒，不要讨巧，没讨巧之处。

横渠先生四句话，每一句都有宏大的气势，横渠先生自己大概就做到了为生民立命这一块。即我身处生民之地，我替别的生民代言，我替别的生民找路，这是为生民立命。

为天地立心，是拿人扩大到大秩序、大现象。从个人推到人类，人类推到宇宙。

为往圣继绝学，是把过去的典范读懂了，把过去的错误了解了，他没讲完的话我们去推演，他讲错之处我们去更正。加一句话，更正的也可能更正错，推演也可能推错道路，都完全有可能。

我永远有一个梦，为万世开太平。不是由我开，我盼望有一天万世太平。到了90岁，我知道万世没有太平，但要做这个梦人类才能有长进。为什么不能万事开太平呢？人类的欲望永远不能满足贪心、私心这两个东西，一个是贪，一个是私，就不能有太平。太平，你心里都没有太平，世界哪来太平。

李善友：许先生刚才最后一番话说得特别好，我们看今天周围的人或者是年轻人，大家普遍很焦虑、很焦躁、很紧张，所以最近流行一些词汇，“躺平”、“内卷”，大家对未来缺乏一些信心，总体来讲表现出一种很严重的意义危机。在今天这个时代如何建立自己的意义，您有什么建议给我们？

许倬云：好的，我也看见了。中国有这种风气，跟别处不一样。中国的风气是，至少人们心里有个去求心安的潜在欲望。当然面临的挑战就是那些挑动你的欲望，“不见可欲，其心不乱”。买名牌不满足买车，买车不满足买飞机，薪水1千块钱不够，5千块钱不够……永远有无法满足的欲望。

中国幸亏有个潜在的道家思想，道家是清心寡欲。而儒家接受了融合的道家思想，儒家是恰到好处的，不要做过头，不要过分，这才是大家说的，有地方你可以安顿。有地方安顿，你才不会对目前焦虑。

李善友：许先生，在您身上我看到另外一番景象。我们会觉得要躺平、要内卷，但是我看您已经91岁高龄，精神头还这么足。您的著作近十年来影响了很多年轻人，我也注意到您这一两年，甚至在疫情前后这一两年，您也抓住很多的机会，跟中国的年轻人，跟中国的知识分子多讲话、多沟通、多分享，非常的勤奋。所以我想向您请教一下，以您91岁高龄，甚至在身体并不是特别好的情况下，为什么还在这样拼命地传播、在讲，您的动力是什么呢，您希望要做什么呢？

许倬云：时不我与。我已经91岁了，剩下的时间不多了。我得之于社会，得之于父母亲戚，得之于妻子，得之于朋友，有太多太多人帮忙，托我一把。最近这几年，太太把整个时间都放在照顾我身上，连喂饭都是她来喂我，我的手举不起来了。

我要回报，不是回报一个人、两个人，是回报这个社会。许知远找我那一次是一个契机。许知远跑了老远，带了一筐疑问来找我，我那时不懂，为什么要带这么一大把人过来。他确实花了大力气做这件事。我说，你既然替我开了门，人家找我，我就说说话，这是回报。

没有社会帮助我，我长不大的。我在沟里面摔了跤，有人把我拉起来；我六七岁坐在村子里的磨盘上，看旁边人家在做活时，我当时便急，急得直要命，一个老大娘把我一把夹下来，解决了我的问题。这些小事没一个我不记得的，都是在我最需要的时候有人帮我。她图什么？她不图什么。问我太太，你图什么，她不图什么，终生服务。

像你素昧生平，花力气组织这帮朋友听我谈话，我不感谢你吗？包括在座年纪轻的朋友们，肯花这个时间，到了半夜三更还在听我讲话，我不感谢他们吗？我感谢他们肯跟我交流，就是时不我与，我拼命做。我力气是不够，待会儿完了以后，我会躺下去，躺半个钟头，我不在乎。

李善友：谢谢您许先生，您的智慧还有您的爱，隔着屏幕传过来，非常非常地触动人心。老人家，再请教您一个问题。您年幼的时候身体不适，一生又赶上战乱，但是您从来没有放弃自己在学术上的追求，并且在世事方面也贡献特别多，在60岁的时候开始为大众写作。如果回顾您90多年的人生。对您自己的一生，您自己怎么看？您的使命是什么？您觉得您有没有实现您的使命？您有没有什么遗憾？

许倬云：我的遗憾是没有读好更多的书，还有很多书没读到。我遗憾90岁的前面不再有20年。蚕吃了很多桑叶，但吐出的丝不够。我吃的桑叶太多了。我从不能坐到能坐，从不能走到能走，哪一步不是多少人提携，多少人帮忙。我一辈子就碰到一个人，李敖，我说什么他反什么，但是也好，就是当个镜子看。

李善友：一生读了这么多的书，遗憾没有读更多的书，90多岁了，读了这么多的书。

许倬云：不多不多。你要拿我读的书和钱钟书来比的话，少太多了。我们沾亲带故，钱家许家住的很近，就是一百多步路，一过桥，再走一条小巷子，就到他家了。他读的书真多、真广。

李善友：许先生，您最想做的一件事是什么呢？

许倬云：能够跑一跑，能够跳一跳，能够两只手把曼丽抱起来，托起来，这就是我的愿望了。这种愿望永远无法实现，过去的就是回不来的了。我不后悔，我感激人家对我的帮忙，包括我的兄弟姐妹、父母，包括我父亲花了心思教导我，包括我的几个老师无私地传授我，还包括李敖。世间人情还不了，欠的债务太大了。

李善友：我想能不能请您跟今天在现场和在线看直播的中国的年轻人说一些寄语，希望大家怎么样，或者给年轻人一些祝福。

许倬云：我祝福大家掌握手上所有能用的机会，充实自己，提升自己。你们欠下的债不见得比我欠下的债更多，也不见得比我欠的更少。你也有无数债要还，你也还不清。世间因你而更好，这是还债之路。

李善友：许先生感谢您，您一生用您的事功，激励了几代年轻人。更感谢您，您留下了您的著作，您的书卖得非常好，也将继续影响未来的人。但我想今天最想感激的是您这种生命的状态：不停追索的状态，感恩的状态，对世界充满好奇心的状态，谦卑的状态，对年轻人充满了期望、对人生充满了热望的状态，我觉得这是您留给我们最好的礼物。再一次代表同学们感谢您，谢谢许先生。

许倬云：谢谢各位。（下线）

李善友：我再说几句，我觉得挺感动的。一个从小残疾，连路都走不了的人，一直被人托着往前走，又遇到了战乱。他从来没有放弃去学习提高，读了这么多的书，著作等身，最后在91岁时对自己一生的评价居然是，我读的书太少了，我欠下太多债。这个感觉真的非常难以言表，很震撼。

他最后对我们的寄语是，我们有大把的年龄，大把的机遇去抓，不要欠债，我想这句话是一个91岁的老者，发自内心地用自己一生的生命所得出来的一个最大的感受。这句话我听了非常想流泪。

也许我们眼前有很多不顺的东西，有很多的苟且，有很多的焦虑，很多的不确定性，但真的说实在的，咱们眼前所面临的最困难的事，再乘上10倍，乘上100倍，跟许先生比较起来，那都是好得不得了。其实我们真的应该抓住这样的机会，好好学习，提升自己、充实自己。