圆桌观点：建筑师面对边界问题能做什么？| 知识反刍201

/讲座回顾/

本次对谈基于知识雷锋第201篇讲座“每一堵墙都是一扇门——美墨边境隔墙的悖论”，主体整理自2017年11月16日，罗纳德·雷尔（Ronald Rael）在哈佛GSD的讲座,原题目为“Borderwall as Architecture”（作为建筑的边境围墙），点击图片跳转回顾。

王婉琳：

张婕说翻译这篇讲座的契机是疫情期间封控小区带来的感同身受，讲座的发布是在翻译后大概半年的时间，这半年，我们经历了封闭开放的循环往复，这段时间你对边界的认识有发生什么变化吗？在开放之后发布这篇讲座，你觉得大家还会关注这个问题吗？

张婕：

边界的话题对我来说更多的是在那个时期的思考，不论对我本人还是身边的朋友们，在那个时期，每一天都会想类似的问题，但这个状况突然被取消了，生活恢复平静之后，它会成为一种反思，不再成为一个紧迫要解决的问题。

它本身也不是一个当下立刻就能够解决的问题，因为我们在疫情期间对围墙有一些想法，会设想有没有可能有更好的解决方案——没有围墙就不方便，有围墙好像实际也没有起到安全的作用，并且产生了很多矛盾，要解决它需要后续提出很多方案。但如果以建筑学视角提出，它能不能实现，或者产生多大的影响，都是长期的事情，它像是一个不断的回响，没有办法直接导成结果。

所以我觉得边界问题会成为我们远期的想法，有一天有机会参与到这些实践当中，但对于现在每一天的生活而言，它确实不再像当时这么紧迫了。

王婉琳：

像张婕所说，美墨边界问题从七八十年以前就存在了，2016年又被翻回来，我们不敢保证这个问题不会在我们的生活里再次重复，这也是为什么虽然推迟发布，我们还是觉得这个话题有意义。

我记得何老师说罗纳德对您的博士论文影响很深，可以跟我们分享一下其中的渊源吗？你们是有过直接的交流吗？他对您的影响体现在哪方面？到如今这种影响带来的思考是否有发生变化？

何志森：

我大概在2010年，13年前和罗纳德交流过，因为我的博士论文（为了完成我的博士论文，我与村民一起送了三年的盒饭）是关于边界的，写的是大学和城中村的围墙，所以我看过他的很多的项目和资料，博士论文期间和他聊过几次，我认为他对我的影响是最初的启蒙。

他写过一本书叫《边境墙作为基础设施》，我很喜欢这个名字，但不知道为什么他又出了这本书《Boarderwall As Architecture》（边境墙作为建筑），我对这个名字不是特别赞同，因为边界是建筑的话，我们就需要去重新认知“建筑”，建筑是一个object（物体），是一个被设计的空间。那时候我理解的边境墙作为设施，暗含了system（系统）的概念，我的博士论文刚开始在讨论的也是墙到底是一个object（物体）的存在，还是作为一个两侧的复杂系统，我觉得它更像是个conmunity（社区）。

我觉得张婕刚才讲到的Marfa PRADA（马尔法普拉达）装置特别棒，它重新探讨了罗纳德对墙的态度。建造这个项目的时候，区域周围总有直升机接走那些步行数百英里、双脚被磨破的人们。他在边境附近做了一个艺术基金资助的山寨的PRADA的商店，挺好玩的。我想到了宜家（IKEA）在挪威的一个展，艺术家把一栋叙利亚的房子搬到宜家购物中心里，叫“25km²”，展出的是一个叙利亚的家庭里所有家具被炮弹轰击过的样子。

我推测罗纳德选择美墨边境作为试验田有政治正确的考虑。因为我觉得他的作品搬到社区，选择社区间的围墙，大学校园和城中村的围墙会是更好的介入方式。

建筑师在政治的围墙面前是很无力的，设计的手段可以消除两边的隔阂差异，让墨西哥人不再向美国偷渡吗？无论这个墙怎么设计，再高再厚再坚固再好玩，重新设计围墙这个行为，会不会都是一种浪漫化的表达方式呢？某种程度上浪漫其实是非常残忍的。

张婕 ：

我猜想如果他真的希望改变美国边境，可能会以一个比较严肃的方式，以建筑师的身份去提出一个可以落地的方案；但还有另一种可能，他将其当作一个虚构的事情，像写小说一样，未必真的会实现，但让读者看了以后会反思。美墨边境象征所有这些具有矛盾和张力的边界空间。

王婉琳： 

罗纳德有讲他所谓的设计成果，是一个个玩具般的水晶球，我觉得他这个行为和研究的批判、讽刺意味，和议题被关注的目的性，要强于真的在美墨边境上做什么事情。至于选择边境，我想他是要选一个最有影响力的话题，最有可能被关注到的东西来作为对象。在提问环节也有讨论到，他从来都不主张去亲自建墙，也没有实际去把研究落实，不管是跨境瑜伽、跷跷板、秋千都是民众自己的智慧，并不是设计师强加上去的。

所以我觉得就像张婕说的，罗纳德想把和边界有关的一切话题提出来，让边境的两侧人看到，也让对这个问题关注的学者或大众看到。议题本身的传播和关注要优先于真的去做这个空间设计。

何志森 ：

我可能想说的是为什么选boundary（边界），因为他的题目叫Boarderwall（边境墙），特别地指定了国家间的围墙。但很多时候围墙是应该存在的，就比如国家间的围墙，还有校园围墙在安全上的作用。

围墙给人的心理暗示还是挺重要的。今天的社区、大学校园也是这样，它有围墙，但还是有很多方式进去，围墙的存在对于亚洲人或者发展中国家的人来说，有一种心理安全的暗示，它象征了一个status（身份），一种社会承认。所以最终并不是“围墙”这个问题，无论是20年前还是疫情期间，还是今天，并不是有形的墙约束了自由，可能还有很多别的东西。

我们把尺度放回国家间的墙，即使罗纳德没有介入，就已经挺好玩的了，很多人自发去那里打排球，那里的日常活动、非正规活动非常丰富，而且是自发性的而不是人为的，墙已经不是一个隔阂的limit（限制），它是一个磁铁、催化剂，吸引两边的人交流，早已经不是硬邦邦的东西了。美墨边境早已被非专业者、非设计师的普通人、塑造成一个非常有趣的空间，不是一个line（线），而是一个in-between space（中介空间）——两国之间非常暧昧、模糊的空间。

我觉得罗纳德更多是一个研究者的身份，通过研究去呼吁，只是我不清楚为什么一定是BoarderWall（边境墙），怎么实施到更日常的社区边界当中？在面对社区和社区、小区和村庄之间的墙怎么处理？是设计一个混凝土墙，还是有其他的办法？这可能是今天建筑师可以做的事情。

我觉得今年威尼斯双年展瑞士馆特别好（点此回顾雷锋威双特别报道“瑞士馆的事件：拆墙”）：瑞士馆和委内瑞拉馆挨在一起，瑞士馆国家策展人希望两个国家馆中间的墙打开，他认为国家馆之间不应该是隔绝的，国与国之间应该是交流的。所以他花了很长时间，说服委内瑞拉馆的策展人把围墙打开，然后他把围墙的砖块做成椅子放在周围，瑞士国家馆里什么都没放，只放了委内瑞拉国家馆的平面图。

这件事力量非常大。国与国之间的边界墙，改变的方法，不是去消除它，也不是像特朗普那样去加固它，不应该只在“把它推倒和升得更高”之间选择，而是要通过一种行动、手法改变人们对于边界墙的观念。这可能不是建筑师的认知能做出来的，可能还是要通过策展、艺术的手段。

我的博士论文第一章写的就是怎么去处理大学校园和城中村的围墙。我跟罗纳德一样做了很多设计，怎么把围墙变成更好，外卖可以最快送到学生手里，这个墙变成了一个外墙。我也动过拆墙的心思，问村里人要不要把这个墙推掉，结果他们特别生气，凭什么把我们的墙推掉？后来我才知道，校园其实曾经是他们的农田，被征用后，村里的人就失去经济来源，必须要靠送外卖给大学生维持生计。墙后有很多厨房，他们就在厨房做菜，然后给学生送外卖。因为墙很高，保安和工商局的人看不到，所以围墙变成了保护伞，一个避难的屏障。

了解这些之后，我停止了设计和作为建筑师的欲望，用三年时间跟一个村民一起送外卖，我慢慢知道围墙不是那么简单，它是一个非常复杂，两边都要参与、都在主导的一个系统。

这也是我非常喜欢罗纳德的原因，他在我研究生第一阶段时给了非常大的启示。但我也开始疑惑，建筑师能做什么？通过这种有趣的浪漫装置可以改变墨西哥人的命运吗？肯定不能，我也从不苛求建筑师能做出这种东西。但是这种互动装置到底能改变什么？还是我们更应该站出来，去帮助墨西哥人得到更多的人性化的对待？

我之前给摊贩做过一个逃跑路线（何志森在一席演讲介绍该方案），媒体批评我为什么不站出来帮他争取工作的权利？后面慢慢地我懂了，为什么我们一定要用设计的方式去做改变？还有没有别的可以做的？如果真的要去改变，是不是要做一些设计之外，或者说广义上的设计？最终这些东西能给另外一边的人带来什么利益吗？除了日常的交流（它们早已经在那里了）。

所以我在想，建筑师很多时候有一种写奇幻小说的自嗨（我不知道），有一天要是我碰到罗纳德，我想我会和他聊这个问题。

王婉琳：

罗纳德在他的书和讲座里把参与围墙的设计师或者活动分为——帮助建墙的、主张拆墙的、还有像罗纳德这样围绕边境墙观察，通过设计创造一些连接，实现沟通的这样三类群体。如果围墙确实是一个建筑议题，建筑师应该把自己放在什么样的位置？如果我们做的事情和普通公民做的事情是一样的，那建筑师讨论这个问题的必要性又在哪里？

何志森：

可能今天很多时候建筑师做的很多东西就是可有可无。最终回到设计一定是建筑师非常重要的意义，落地解决问题是必要的，但是否通过设计的方法、在解决边界围墙时，建筑师是占主导地位还是其中的参与者，这应该是问题的关键。

空间或围墙的改造最终还是要回到建筑师，因为建筑师有专业背景。但我觉得这个过程不止需要建筑师，还需要社会学、心理学、人类学、艺术、策展、经济学、政治学的人在一起讨论。可能最终还是一个自上而下的议题，而不是把建筑师变成一种工具去使用。

罗纳德经常说我们要通过设计的方式重新去审视这种墙，我的立场可能不只如此，应该给“设计师”打个引号，通过更温和更浪漫的方式，或者更radical（激进的）的方式，去重新改变对边界的认知。

问题不是建筑师不能做什么，而是建筑师做的应该比设计要多得更多，尤其是当整个建筑行业下滑时，我们不能只是设计东西，为地球增加东西，可能这个时代已经过去了，我们得想想除了盖房子我们还能做什么？除了physical design（物理设计）还能做什么？我们可以做的其实很多。

王婉琳：

美墨边境和我们还是有一定距离，它背后有一个移民国家的问题，我们国家没有这样的话语背景，今天的讨论是想在边境问题的基础上去延伸对墙的概念的讨论。

我们一下子就聊到了很深入的问题，建筑师能做什么？因为很明显，墙的建造不是建筑师控制的，包括小区围墙、学校围墙的设计都不是建筑师做的；而墙的消解又是靠生活在两侧的人的日常生活实现。在关于围墙的讨论中，学者或研究者的工作更类似于一种人类学的观察，沿着墙行走、调研，看当地人如何利用墙，汲取智慧，再通过文字或图像模型的方式呈现。

何老师发起 Mapping工作坊这么久，应该不是第一次面对这个问题，你认为这是一个建筑学的问题吗？这是建筑师应该插一脚的事情吗？

何志森 ：

没错，今天的大多数边界不是建筑师在设计。边界是一个非常迷人的问题，国外已有很多研究，无论是专业上的边界，还是地理上、心理上、政治经济上的。但中国的博士生很多在研究柯布西耶等这些大师，可能是因为我们对建筑学的认知不一样。因为在建筑世界，建筑是最重要的，围墙是保护建筑的。所以很多时候围墙就可有可无，变成一个没有人去思考、去研究的事情，这就是罗纳德特别可爱的一面，一辈子都在关注墙。

今天很少人会花一辈子的时间关注“建筑之外”的东西，未来的建筑师应该更关注这些前二三十年没有被关注的东西，比如停车空间、围墙空间等。所以我认为罗纳德的设计放到小区里就特别有意义，我希望建筑师可以把自己的脚放到别人的鞋里，回到社区、校园，去重新审视、设计围墙，而不是简单粗暴地建造一堵混凝土墙。

未来建筑师还是要回到对生活影响最大的事情上，可能就是围墙了。它既是空间的隔阂，也是人心的围墙，怎么重建连接、重新建构人与人之间的关系会成为今后建筑师非常重要的一件事。怎么设计一个空间，怎么连接一条重建人跟人关系的线——这些很小的，但对于普通人的生活非常重要的工作可能才是建筑的未来，而不是设计一个多么漂亮、有形式感的房子。

我认为这是疫情给每个建筑师的难题。当然不简单，这也是建筑师应该要有的素养，不只是建造建筑。architecture（建筑学）包含了非常多东西，我有个在牛津还是剑桥的学生说他们学校最好的人类学就在建筑学，这让我感触非常大，我在想我们的建筑学院为什么没有艺术家、人类学家？

建筑是个非常综合的学科，建筑师除了physically（物理地）盖房子之外，应该知道很多社会学、人类学的内容。就像罗纳德说的，“我们不是在设计边界，而是在设计隔墙两侧的空间”。我们不能把房子设计成一个个孤岛、绝缘体，这样城市的公共空间就越来越少了。建筑师对今天城市的贡献，就是建构公共性。当每一个我们设计出的房子都被围墙包起来时，就没有公共空间了，街道都变成高速路，连街道都活动不了，那未来怎么活动？我们应该多考虑两个房子之间的空间，合作消除围墙，一定不是直接地推倒，而是用另外一种方式去重构边界。

王婉琳：

在翻译过程中，张婕也有给我讲华工和华农两个学校之间的一个小故事，能不能再给我们分享一下？

张婕 :

我有个华农的朋友跟我讲的这个故事，起因是华农的同学们非常想去听华工评图，但进不去华工校内。大家发现华工系馆红楼附近，两个学校之间的围墙上有个洞，他们把那个洞称为“狗洞”，在大学期间就总是趴在围墙上听、看华工里面，好像是可以看到教室里在干什么，等于说想要去“偷”一些知识。

当时我跟他一起做了个方案——一个架在围墙上的评图室，它并不会毁坏围墙，而是架在围墙上的额外装置，有一面玻璃可以投影，在不允许两个学校互相沟通时，华农学生还是能看见华工学生评图，也可以请华工的学生们进这个评图空间去评图；在两个学校要组织一些共同评图、学术交流的时候，就可以把这个空间打开，华农的同学从梯子过去，华工的学生可以直接平行地进到这个有高差的空间，进行一些共同的学术活动。

关于他的方案我想了很多，建筑师到底在做什么？这堵围墙它一定是保护两校学生安全的必不可少的措施，它永远不可能被拆掉，而且建筑师也不应该去研究它如何能被拆掉。他的方案像是某种程度上的宣言，把天然存在的华农学生想要去华工听课的现象，更体面地搬到台面上去讨论。

他想要讨论一个话题：围墙在某些时刻，或者非常小的局部，能不能有一种开放的状态？并不要求它一直开放，只是设想可能性。其实很像艺术家或者小说家，让大家思考这件事。他可能也知道那堵墙永远不会变。

大部分建筑师都在进行一种生产的工作，对于围墙等社会议题的关注远远不在工作轨道上，但我们一部分的身份是建筑师，另一部分身份是拥有建筑学知识的普通人。我们可能并不会想美墨边境这样遥远庞大的问题，更多地是思考有没有什么办法让自己生活的空间更好、更舒适。我们较之不学建筑的人，应该只是把建筑学视角作为武器，让声音更大一点。有一天这个社会问题趋于平缓，建筑师可能某种程度上就能退场。

我听了这个故事，很想再听何老师说一下你的围墙研究。

何志森 :

我研究的是厦门集美大学的围墙。这个事情非常矛盾，很多社会问题、冲突不是围墙带来的。我在集美时遇到过一件事，当时校园围墙是开放的，村民跑到学校里和学生打架，导致学生重伤还是死亡（我有点忘了）。

学生的整个家庭都来围墙后面声讨为什么没有保安。所以2010年我刚开始研究围墙时，想把它推掉，那时刚好是“拆墙打洞”政策时期，我想是否能通过我的研究和工作坊，争取把村庄跟校园的一些围墙拆掉，让村民去享受城中村里没有，大学里有的很多公共空间，购物中心、电影院、医院、体育馆……

我目睹这一切之后，觉得围墙是非常特殊的存在。在西方，校园里是没有围墙的，出了什么安全问题，学校也不会负责任；但在中国，老师、学校要承担很大的风险责任，解决的办法就变成建一堵墙，安排几个保安守着。

围墙上也有非常多好玩的事，我在集美时看到摊贩用晾衣杆传盒饭，我非常震惊，我觉得他们用一根晾衣杆把建筑师的围墙给捅破了。围墙隐喻了很多生命力、活力，很多非正规活动和微观经济，围墙有它存在的理由。

所以问题不是围墙，而是建筑师怎么通过设计改善它——这就是罗纳德的研究非常重要的一点——怎么通过设计让两边的人增加交流，可能只是偶尔的交流。这时候建筑师就要变得非常聪明、有创造力，在做围墙时一定要做大量田野调查，可能在很长的墙里，有一段可以让两边的人更好地达成连接。围墙就是一个很困惑的状态，不是开放或封闭、拆或者不拆的问题，这时候就要回到建筑师的角色，通过设计的方式去改善两边关系。

张婕 :

刚刚何老师说的让我想起我现在住的小区刚刚经历了一场居民之间的争吵。这个小区在多年前是完全开放的，后来被分割成不同权属，所以我现在生活的小区处于几个小区之中，如果它的门封闭，其他小区就没办法穿行，巨大的街区中间就被堵住了。

疫情后，上海政府有个街道城市更新的项目，希望打通封闭小区，所以让一个事务所重新设计了一个人可以通行但电动车不能通行的社区大门，却引发我们小区的人都去居委会闹。一开始我不明白为什么，后来才知道他们认为这个门让各种人都能进来，隔壁小区的人能进来遛狗，在车下撒尿，占停车位……但他们并不能去别的小区，就会产生一种心理不平衡。

这里的建筑师到底出了什么问题？其实做大门改造的那位建筑师即使做了再多社会调查、再有想法，也永远没办法改变门就要在几月几号之前打开的这个决策，实际上在这个项目里，建筑师扮演的是一个参与生产的角色，在这个角色上他确实是什么都做不了。但如果是另一个身份，比如在某一年上海的城市更新展，或者某某双年展上把这个议题重新提出来，去做一个实验，可能这个门有另一种方式，也会有一点实验或者实践性。

这可能是另一种方式，以建筑师主导的身份去提出宣言，并不是门一定要改成这样，而是让大家知道有别的方式。我日常工作也参与了一些上海的城市改造，在这种改造中，建筑师能做的非常少，因为角色不对，他如果要头铁直接撞上去，项目可能根本不会让他做。所以我觉得建筑师可以有想法，但有时候不得不区分不同场景，来判断到底能做还是不能做。

何志森 :

张婕说得特别好。回到建筑师能做什么的问题，门开还是不开是个非常小的事情，没学过建筑学的人都会想出很多创造性的办法改造围墙，但改造之前的倾听非常重要，要和两边的人有交流。今天我们对于围墙的认知就是没有交流，非黑即白。要拆要留，这种讨论非常重要，围墙怎么改造应该得到边界两边的认可，建筑师需要花非常多时间，像人类学家、社会学家一样，和两边人聊天，做工作坊和调研，最终两边都可能参与到设计流程当中，达到共识。这才是建筑师能做的，而不是画画CAD，做做效果图，就想着落地，最后发现和两边人的想法完全不一样。作为设计师，我认为探讨围墙最难的就是怎么和两边的人达成共识。

王婉琳 ：

刚才围绕围墙讨论的都是围墙阻碍了两侧人的交流，人又会主动打破这种阻碍。但当我们把这个问题放到目前热火朝天的学校开放问题上时，会发现“大学校园是否开放”和“校园围墙是不是一种渗透性的媒介”，是两个不同的问题。在前一个问题上建筑师是很无能为力的，甚至前一个问题的解决（大学校门允许社会人士进入）也不意味着后一个问题的解决（围墙联结两侧人群），巨大的校园占地对城市的割裂问题仍然是悬置的，所以我们是不是要弄明白在讨论大学开放时，哪一部分是我们可以介入的，哪一部分是我们比较无力的？

张婕 :

我认为建筑师首先要置身事内，比如你生活在校园里，有校园外部空间消极、缺乏联结的情况，才会去想学校围墙的事情。我生活在小区里，经历了很多不便，目睹了很多争议，才会去想这个事情。

可能更多时候建筑师能做的与其说是改造，不如说是观察身边的邻里正在发生什么，某种程度上观察一个街区也像是在观察所有街区，问题都是很相似的。可能建筑师只要努力去听到周围发生了什么，深入到真正的生活之中，就会自然而然地产生想法。

何志森 :

我觉得学校管理、建筑师设计不是先后问题，而是要同时进行。不只是领导或建筑师，而是两边的人最重要，要排一个hierarchy（等级）的话，围墙两边的人才是主体，他们才能决定墙要不要开，怎么开，然后才是学校物业管理层，最后是建筑师。建筑师更多是像媒婆一样把他们拉到一起，回到社区营造层面，提出诉求，最后达成共识，建筑师才能去干。

如果把小区围墙打开的话，应该会有很多摊贩来卖东西，可能大部分人公共意识还是比较淡薄，因为我们城市是服务者、这些环卫工人扫出来的，大学校园也是，如果真的把围墙打开，学校的压力得有多大？更不用说学生的读书环境，所以围墙在某一个空间里还是有它存在的理由。

所以最终不是围墙出了问题，而是很多地方都出了问题。这件事情得慢慢来，要不要打开，怎么打开。我觉得问题是缺少一个讨论的空间，在拆与不拆之间的过渡空间。所以未来希望看到的， 是更多的人坐在一起去讨论围墙应该怎么去做。

文字整理/排版：宋佳薇

下期「编后对谈」预告

基于知识雷锋第202篇讲座 “十三年前哈佛论战：建筑能干啥好事儿？” ，主体整理自2010年11月16日，杰弗里·凯布尼斯（Jeffrey Kipnis）和莱因霍尔德·马丁（Reinhold Martin）在哈佛GSD的演讲。

对谈者

译者：闫晓露

评论嘉宾：韩涛

编校：王婉琳

敬请期待！