对话韩涛：建筑如何做好事？| 知识反刍202

/讲座回顾/

本次对谈基于知识雷锋第202篇讲座“十三年前哈佛论战：建筑能干啥好事儿？”，主体整理自2010年11月16日，杰弗里·凯布尼斯（Jeffrey Kipnis，左）和莱因霍尔德·马丁（Reinhold Martin，右）在哈佛GSD的论战，原题目为“What good can architecture do”（建筑能干啥好事儿），点击图片跳转回顾。

王婉琳：

首先感谢晓露的分享，晓露的综述是遵循两位演讲者的叙述逻辑展开的，帮我们做了一个对立观点的细读，其中“魔术师”和“诊疗师”的定位十分有趣。韩涛老师已经对讲座文稿有所了解，也撰写了“知识反刍”栏目的首篇评论，为我们理解这篇讲座树立了一个框架，发出后我们收到了很多好评。也许有朋友还没有读过，请韩涛老师结合晓露的介绍和您的文章，再给大家总括性地说一下您的理解和看法吧。

韩涛：

这场讲座发生在美国2008金融危机之后，危机的主要引发点与住宅有关，住宅与美国金融危机紧密扣合，这场讲座的背景是美国金融危机出现几年之后，哈佛等学校邀请不同立场的学者一起研讨未来行动方向。

今天，至少在今年，特别是最近一个月，国内的建筑行业似乎也面临这样的节点，比如房地产遇到了危机，我觉得在这样的背景下，寻找学科的新出口、新路径非常有意义，从这个角度上来说，知识雷锋做的事情特别有价值。

我接下来要说的是不同点——美国金融危机的逻辑跟中国不太一样，我们这边刚刚出现，他们已经出现一段时间了（讲座是发生在金融危机一段时间之后）。他们的解决策略是基于美国的， Jeffrey和Martin举的例子也是基于美国现象的，甚至欧洲的例子都相对较少，所以我们也要思考本地化的问题，中国自身的问题变得很重要。

今天在我们的讨论里，给出中国语境下的解决路径很难，我们只能猜测或者思考方向可能在哪里；危机实际解决得好不好，有效不有效都不是最重要，美国学者们回应学科内危机的方式对我们是有价值的。

（1）找回辩论

我有两点启发，一是我对他们架构两个不同立场学者的辩论关系特别感兴趣，不是一个人的布道，而是两个人带有论辩性的发言，这种发言急需回到当前中国学科建设的语境。

举一个传统的例子，当年如果朱熹讲座，他一定请陆九渊来辩论，陆九渊讲学也会请朱熹，大家看到的是一个辩论的场所，辩论双方观点是很明确的，听众是有所预知的。Jeffrey和Martin的讲座在文字翻译上看来有点艰涩，可能是因为两个学者的著作、论述的既有影响力，他们假定读者和听众有一些基础，我们摸不着头脑是因为忽略了这些背景。我们需要找回朱熹跟陆九渊这样论辩的形式，这非常有价值。

（2）重构类型

第二个启发是Jeffrey给建筑学定义的三种知识型，回应了Cohen关于建筑学能动性的问题——权能（agency）的事情到底怎么办？Jeffrey用三种路径回答挺好的，但他的答案我不是特别理解，待会可以再讨论一下。

相同的问题矶崎新在2019年美院的一次讲座里也回应了，他说建筑师有三种：第一种像白宫的战略顾问，也就是作为战略思考者的建筑师。第二种是SOM式的工作场景，也就是大公司、职业化的，现实市场中物质化生产需要的，具有专业才华和技能的建筑师，与战略家型的建筑师——只需给出政策性的策略和方向，并不生产具体的建筑物——不同，第二种建筑师要做依赖于较高水准和专业素质支撑的具体的建筑物。第三种是艺术家型建筑师，比如像董功老师这种个案型的设计师，有自身的语言，文化的批判性，具体材料的认知……也是反市场化效率的，反资本逻辑的，虽然整体上也很难跳出一个大循环，但是艺术性还是比较强的（当然指的是一种带有批判性、体验性的艺术）。

这种分类，差异比较清楚，建筑师对应的工作形式和工作结果的对比也比较清楚，所以我非常认同和感同身受。

Jeffrey的三种框架，定义的是建筑学的三类，但我感觉不如分析建筑师的三类更容易让人听懂，在 Jeffrey的比较里，第二种文化实践，和第三种应用型学科的边界不那么清晰明了，这是我的一个困惑。

但我很认同三种分类的工作方法，这有助于在不同的答案间形成比较。在文章里，我对Jeffrey的工作略有批评，可能也有点过了，因为Jeffrey的立场是很坚定的：无论世界怎么变，如果我们回答这个世界的难题时不通过建筑学自身的语言和核心知识范式，我们学科的必要性和本体就没了。

从这个角度上，我觉得正好跟Martin构成对比。Jeffrey强调“知识型”时，指出每种知识型对应的主体（subject），为谁服务，由谁来干，以及如何干。而Martin举的例子很少，一个应对工人阶级的例子是普鲁伊特·伊戈住宅，一个应对中产阶级的是新城市主义。在住宅议题大背景下，Martin的回答是有主体的，他举的例子，建筑学的知识范式不那么明显，甚至通过几张被炸毁的建筑照片和背后复杂的故事潜在地进行批判，但不管怎么样，Martin的工作建立在主体分析的基础上，不管是用马克思主义，还是阶层，都是有主体的判断，让知识的出场依据得到了范围的缩小。

Jeffrey就没有分析适用和服务的主体是谁，孤立地讲知识型，虽然他肯定了知识型本身变化的潜力、张力和能力，以及作为学科的内在核心，但由于没有主体的明确对应，缺少了一定说服力。Martin对主体的分析比较深入，对主体所在的社会生产关系、权力关系、经济关系分析地很透彻，但又的确缺了主体本身知识范型的变化。

所以面对今天中国的建筑学或金融的问题……我倾向于以Martin的工作为先，Jeffrey的工作为后，再思考矶崎新的追问：我们到底在三种身份里做什么？

（3）三步走：广泛交流，定位主体，提升能力 

我大概给出三步走的策略：

1.Martin的工作为先，在分析建筑之前先分析具体的主体。今天大规模的建设停止之后，每一个具体的基地都是灰色的——存在很多社会、政治、资本关系。甚至某一个场地还背着债，可能连带着很多被抹去的村民利益的重新修复。现在不可能有白板式的基地了，所有基地都是复杂的灰色，这是接下来建筑师工作的第一步任务。

面对这种任务，在任务书之前先进行明确的社会分析，特别是社会主体的分析，不是让我们变成广告策划人员，也不是房地产的包装者，或简单的政策阐释者、资本运行者，或艺术家，而是通过社会主体的分析，给Jeffrey所说的建筑知识型的生产缩小范围，没有社会主体的分析，用哪一类知识就没有依据。

2.接下来Jeffrey就应该出场，解决问题最终还是要靠建筑本体的知识型为基础的改造，不管是嵌套式，还是修正式变化；是表面变化、内在变化，还是复制性变化；总之有很多工作可做——技术性的、数字化的，什么都行。万变不离其宗，这是Jeffrey给我们的重要启示，没有根基的变化会变成无根之木和表面的装饰。

3.最后我更愿意用矶崎新的三种追问。我们一个项目很可能要做5年，战略性的思维不可能缺失。当每一个场地背后都连带着政府社会维稳的价值诉求，以及中国式现代化的国家期望时，战略性的考量不可能从具体工作中消失。

矶崎新说的第二种职业性、专业化、技术性的能力也是我们能够在复杂的长周期工作中不被别人取代的根基。SOM式或设计院式的，基于社会集体劳动共识成果的建筑学职业才能还是需要的。这些才能就像做菜的原料。

最后用艺术化的方式，现象化或者地方性的基因，或人文知识批判性的立场，调成一个混合的味道，才能让建筑的实践在特定的灰色场地上生发出具体的特殊成果。所以艺术化的思维也是需要的，但不一定指向美学，而是一种以美学为媒介的批判、调和，虽然不是什么大创造，但是也有助于维稳和社区的可持续变化。具备必要条件的情况下，来一剂猛药刺激社会的反应，引起一种连锁变化，这种艺术性的策略也不错。艺术语言如果有探索性的话，本身在现象学上就能吸引大家打卡，空气、气候、地方性自然能够回归。

这次讨论的主题是“建筑能做什么？能做好什么？”所以做得好不好也很重要，到底能多好，朝哪个方向做好，在方向研判上，我觉得Martin对美国资本主义背景下社会更新和社会住宅的个案分析给了我们研判方向的启示。

我们千万不要被建筑学自我的神话束缚，应该跟多学科知识背景的人交流，跟居民交流，跟严厉的左派知识分子交流，也要跟开发商交流。总之在一个多主体交流的背景下，Martin所说的建筑服务社会主体的方向才能被精确地定位。

王婉琳：

晓露能再简要回答一下韩老师提到的对三种知识型的困惑吗？ 

闫晓露：

事实上我对他的理解没有非常深，但他陈述的基于最后一种所谓applied human science(应用型人文科学）引起的立场，对我而言有两个维度和一种知识性的方式，它既是human（人文）又是science（科学），且更强调一种应用，而不是像前两者那样，好像service profession（专业服务）或者是cultural practice（文化实践）这样更单向度的模式。我认为他面对的是交流中更大量性的问题，所以他会讨论出一种 model（模型），作为一种模型的知识，而不是艺术家的那种。

王婉琳：

我理解的 Jeffrey的三种知识型和矶崎新提出的三种建筑师是有相关性的。我觉得第一种“专业服务”是有利润的、服务客户的，可称之为商业型；第二种“文化实践”是人文学科性质的，我认为是艺术型；最后一种是不是可以概括为工业型？一种可以复制的，有普世性和生产标准的，个人和集体都能从中受惠的。比如他们讨论的社会住宅类型，首先不是一个房地产项目，其次很少是艺术家独创的。所以我觉得可以用艺术型、商业型和工业型来做一个简单的划分。 

韩涛：

我觉得婉琳的解释也很有道理，因为每个人的表述都有具体语境，讲座不一定把这个语境给得特别全。我感觉用三种身份区分，再重合是一种很好的针对危机的实践策略。

当中国当下的问题能被区分为三种不同的性质时，我们就能找到它的部分办法。工作和实践是对着不同性质的问题的再整合。就像酱油、盐、醋的再混合，总归都能找到它的特殊性。

王婉琳：

两位主讲人在讨论建筑学危机时，Jeffrey立足于建筑学科，向内探索；Martin立足社会，向外探索，这也很符合最近几年我们讨论建筑学/行业的话语，面对建筑学的危机，我们也有两种做法，一种是向外寻求帮助，比如各大院校都在推进跨学科研究；一种是向内求索，比如韩涛老师主持的央美《建筑与现代性》的课程，回归理论，讨论建筑学问题，并向外延展思考和审视，某种程度上也是在探讨如何做好事的问题。刚才韩老师系统性的总结，给我们最大的启发是依托外部来确立内部，这与一般先确立自己再看向外部的方式不同。因此这就涉及到了所谓的内部和外部，放在讲座的立场上来看，就是科学技术（内部因素）和社会政治经济（外部环境）两个大的维度。

 先来说科学，Jeffrey用很大的篇幅讨论了科学的进步和建筑发展的关系，他认为学科走入瓶颈的原因是规范化，他称罗西的类型学为“暴政”，因为一旦确认了公认的模型，所有东西就陷入模型框架里，后续的成果只是简单地修修补补和改良，没有革新。

他举例空调改变了建筑形式，包括立面设计和室内环境的营造，延伸了人体舒适度等学科，我们已经没有办法想象没有空调的建筑了，韩老师能不能从这个角度聊一聊科学技术的发展给建筑学带来了什么？ 

韩涛：

（1）建筑绝对主体性的减弱，作为技术系统巨构的插件

以空调为例，它属于技术的工具化、设备，以及广义的建筑基础设施；这些基础设施最终形成了一个复杂交错的、立体错综的区域构型的管网系统。

Archigram有一张不太有名的图，给我带来的震惊还是蛮大的，它画了一些管道、道路，没有建筑，只画了承载建筑的巨构化的设备设施系统，这种思考，我大概17年在美院参与北京城市副中心的工作时也有过，国家要求做一个复合型的管廊，管道本身是有空间的，60年代的思考和今天国家为主体推动的基础设施的建设相关；再把空调的事情往19世纪推导；把城市下水道往18世纪或17世纪推导，我们就能看到住宅在今天所承载的前提条件。

Dennis Crompton, A Computer City diagram. 1964

“计算机城市将城市描述为一个流动网络——交通流、货流、人流、信息流。强烈地让人想起二极管和变电站，它可能不是作为插件城市形式的替代品，而是漂浮在抽象空间中，作为让插件城市运行的系统图，数据喋喋不休地在系统顶部缠绕。”

图片来源：Archigram线上档案（王辉老师提供）

国家或大资本所塑造的这种巨构的基础设施是总的背景。这个背景意味着建筑越来越不可能具备绝对的主体性，越来越变成一个插件，一个即插即用的设施，和Peter Cook的插件城市一个意思。在当代数字孪生城市、智慧城市发展的背景下，Archigram在60年代的预测正在变成今天的物质性现实。

今天我们看到的智慧城市，或数字网络提供的全国一张图，或者“星链计划”（ Starlink）对地表、空中、地下信息的数字化记录和管理意味着今天的建筑和城市单元变成了复杂系统中的一层，一层中的局部就是一个建筑。

今天我们无法脱离环境（包括技术环境、社会环境、政治环境、资本……），约束性力量与日俱增，这可能是建筑学的总趋势性——意味着学科交叉主要是向约束我们、影响我们的学科的交叉。过去有些学科被简单地当作我们的背景，今天有些学科我们高不高兴都要看，因为那些学科变成了约束我们的力量，比如与绿色低碳有关的一系列思考，面对技术型的、以碳排放为媒介的大报告时，建筑学就被动地要跟着动。

（2）建筑学是生命政治管理的工具

第二像社会层面（那天我们也说了生命政治），今天数字技术已经能够精确管理个人全生命周期的生活、生产、生态活动时，建筑学变成了生命政治管理的一个中间场景，而不是终端，建筑物也变成了一个工具，即使我们不学科交叉，也会被这种力量所控制。

刚才举的两个例子，一个是技术系统的巨构，第二个是社会治理技术的层级化、加密化和渗透性，已经构成了今天建筑学看不见的非物质性力量的两大来源。传统建筑只受地点、造价、具体客户的影响，但今天还有其他层级的影响。

不管资本主义还是社会主义，它们的发展趋势是相似的，社会治理技术和城市化的基础设施的层级都在不断增加、增长、增密、增快的洪流中，构成了对哪怕只有20平米的小房子的控制。影响、控制我们的要素在提升，因此建筑学的交叉应该延展向这些方向，与这些方向产生交织和互动，否则我们会被某种力量影响、决定。

（3）变的能力和不变的定力

另外 Jeffrey启示了我们回答建筑学不可被取代的知识本体的原型是什么？这些原型不会一天一变，可能二三十年一变，原型之间还会发生一些杂交混合产生复杂化的变体。这就意味着建筑学在人类生存经验里沉淀的知识型应该首先作为回答新问题，应对未来新变化的第一站。这些知识型不够用的时候，社会诉求才会倒逼我们发明新的知识型。

就像1914年当混凝土变成一种重要技术的时候，柯布发现了多米诺体系。其实在19世纪的钢结构里，多米诺的早期基因就已经出现了，但早期钢结构单元为什么没有普及化？因为造价太高，但它早就作为一种模块化架构体系的生产方式出现了。工业产品在生产时已经考虑了模块化，建筑学是出现的比较晚的，这意味着多米诺体系不是一个从零开始的产物，它不过是把当时社会对钢筋混凝土的刚需以及经济性和可扩散性对应的大规模复制的社会条件，用建筑学的智慧变成了知识。

我们今天的建筑师，在社会的现实需求发生革命性变化的节点有了发明新知识型的机会，如果我们的具体实践并不来自于一个复杂的革命性刚需，我们可能就按照Jeffrey的启示，用已有的建筑学本体的知识型变体，穿上本地化的衣服，回答地方性的问题就够了。以不变应万变是主流，在特定的节点，激进的改变也是必要的。

我们自身的学科知识就处于一种变化（大量时候是演变，个别时候是畸变）的总背景中，当前的建筑学教育在建筑学受到外力约束条件下要尽可能快速地交叉。另外建筑师对传统核心知识型的深挖和举一反三能力的训练是必要的，我想这种变的能力和不变的定力结合起来，既是当前建筑教育面临的两个辩证性任务，也是具体的建筑实践所需要的两种能力。

王婉琳：

您提到了关于治理工具的问题，也是Martin的主要论点——讨论城市空间的治理和社会治理的对应关系。如果我们把建筑作为帮助解决社会问题、帮助政治治理的工具， Jeffrey在对谈中批判防御性空间（帮助城市管理者拉铁丝网什么的）像“为阴险政治服务”，但Martin的回应认为行动是最重要的，披什么外衣是第二步。我想问从社会政治角度出发做好事会让我们丢掉自主性，而自我工具化吗？自我工具化是一件坏事吗？是不是也是一种让我们在错综复杂的大环境里做好事的一个途径？我们讨论的自主性到底是什么东西？ 

韩涛：

这些跟自主性有关的问题都是比较复杂的，可能借助具体的例子比较好说。比如刘家琨老师在汶川地震之后给一个小女孩(叫胡慧珊)做了一个纪念馆，他还做了另外一个“再生砖”的作品，我把这两个作品连接在一起看。

（1）建造自主权

“再生砖”解决了建筑师能否进入现有经济生产循环模式中，进入到市场竞争的低造价之中，进入到社会伦理、材料或价值的循环中工作的问题。我没有仔细比较再生砖的经济成本，但它至少实现了在地化的生产，把劳动生产的权利跟企业、个人做了结合，再生砖的自主性是简易工具实现的。

“再生砖计划”/ 家琨建筑设计事务所

图片来源：jiakun.com

刘家琨老师在生产层面抓到了自主性，如果没有这个个案，意味着我们建造的权利在材料层面全部要依赖于市场。当建造的每一个环节都要依赖于现有的政治经济规范市场秩序时，何来自主性？这是我觉得刘家琨老师做的特别好的一点。

在这点上比刘家琨老师做得更好的是谢英俊。谢英俊老师在为更多匿名性的大众服务的角度上走得更远。他使用的轻钢材料不是一种美学材料，而是工业化里最便宜的材料，他觉得这种材料才能够找回村民自建房的自主性，资本主义建造企业剥夺掉的劳动者建造自己房屋的权利被谢英俊用市场化、最便宜的方式找补回来了。

2010年台湾88水灾重建期间“常民建筑”搭建的第一间钢构工厂，一年间生产了约1000户家屋的轻钢结构料件。

山西盂县灯花村新建项目

图片来源：有方空间“谢英俊与“常民的建筑”：工厂生产+协力造屋”

建筑师重新赋予了劳动者自建房的可能性，在这个前提下，他才做了形式的必要优化。所以谢英俊和刘家琨老师都是把建造建筑的劳动自主权重新拉回大众和人，这是自主性。

（2）伦理道德自主性

另一个伦理价值和道德层面的就是胡慧珊纪念馆。“纪念”这个词在中国和西方曾经包含着沉重象征性：在埃及只有国王和神才具有纪念的资格；在希腊只有宙斯这些城邦保护神才能被供奉一个房子；罗马用万神庙装了所有的神；中世纪是教堂；中国在宗祠供奉祖先所在的神灵牌位，人只能以家族的身份进入宗祠，皇家也有一套祭祀系统。纪念在过去是一个和崇高有关的事情，现代社会崇高感塌陷，但即使这样，以个人来命名（比如张自忠路），都是为了纪念一个特别重要的人。

考虑到纪念物的命名背后巨大的历史沉重性和象征性，刘家琨老师竟然用一个非常小的房子给一个小女孩建了一个私人世界，对内是柔软的，是粉色的，是个人记忆的；对外是冰冷的，混凝土的，朴素的。

胡慧姗纪念馆 / 家琨建筑设计事务所

图片来源：archdaily.com

我觉得他无言的批判非常深刻。但我们也能猜想出背后巨大的障碍都被他巧妙地化解掉了，再通过一种伦理式的写作，或者将建筑学放在一种建筑媒体的话语空间中再生产和评论，重新放大了小房子的社会价值能量。

个体生命在今天建筑师的思考过程中应该怎样被形式化地对待，不要消费弱者，也不去放大强者，而是平视化地对待。我觉得建筑师以往教育里社会学的、人文精神的内容还需要进一步补充。

（3）建筑实践与纸面批判结合

如果刘家琨老师没有早期文学性的写作，他的人文思考力和批判力不可能那么精准。只有在特定时刻完成的小房子批判性才更强。悲哀的是我举的这三个例子一定程度上都远离了城市，换句话说城市早就是一个各种政治、经济、建造、技术复杂重重的现场，里面有看不见的各种激光线，我们往前一走，身体就会被切得七零八落。

在这种情况下，建筑的自主性面临更大的挑战，当代像UCLA等一些学校仍旧保持着乌托邦批判的纸面建筑，这代表着在今天的建筑教育过程中，以学院为基础，如果现实建筑不能实现，如何用纸面的形式完成思想和社会批判也是很重要的。

而在乡村，现有的政治、经济、技术、资本成本、网络关系控制不太严密的地方，建筑自主性出场的机会更大一点。中国的革命都是从农村包围城市。在今天现实的工作领域不可能有自主性的，那就做纸面批判；对于不上不下的建筑，就做董功老师的建筑学本身语言的批判；在社会政治经济资本权利染指不太厉害的地方，就做刘家琨老师这样的价值伦理批判……环境不同，压力密度不同，尺度不同，应该用不同的策略对待，这可能也是一种古人的智慧，我们不去教化，而是具体事情具体对待。

我觉得好的东西往往是这样，在某一个维度上有批判，在另外一个维度上必然有妥协。换句话说，当我们在某些领域和现实妥协的时候，也不妨碍在另一个维度上有批判，就像环境是灰色的一样，学科也总是灰色的。

王婉琳：

 如何看待给建筑附加社会使命的问题——希望建筑能够解决问题（比如城中村问题、难民问题）？解决问题的途径一般有两种，一种是后来的找补，比如修铁丝网进行物理上的隔离，这种的效果一般都不好，而且比较僵硬，往往也不能发挥建筑的价值；另一种是前置的，具有策划属性，则可能会背负一些压力，如果问题解决失败，就会像普鲁伊特·伊戈公寓一样，成了失败叙事的标签，这样是不是压力也有点大？

韩涛：

有个很有意思的比喻叫“试应手”，就是下围棋时投石问路。在建筑学知识的内部，严肃思考，自我批判，坚定地研究内在知识型的潜力和变形的张力，以及应用的可能性都是建筑师必须要做的事情。

但到了现实场域，可能需要一种灵活的策略，因为我们不可能调研清楚场地上有多少力量穿过其中，往往是一猛子扎进去了，背后的大佬才出来对吧？小打小闹的时候，真正的阻碍性力量都不出来，真正触及到某种利益了，才能出来，这意味着我们的实践过程没有结束和成功的固定标准，开始不会惊天动地，过程中也不是一帆风顺，需要无时无刻地化解。

追求多了容易走向法西斯，包容性有了建筑学自身的语言就会显得啰嗦、杂糅、庸俗。这个过程全是两难悖论，像文丘里所说的the difficult whole，很难统一。希特勒美学质量非常高，但社会问题非常大，所以美学一旦走向封闭化、集权化的高度自律性的语言，就会有社会排斥性。社会一旦包容，美学就要杂糅，一杂糅，就很容易变成后现代式的混合物，我觉得很难给出一个标准答案。

王澍某种程度上至少在思考这件事，比如宁波博物馆中他画完了千里江山图影像化的建筑表皮的总体布局后，在建造的过程中，他不能控制工人的工作。建筑师工作的时候，某种层面的绝对控制和某种层面的放松的智慧性平衡是一种我们要修炼的才能。

换句话说，在以城市更新为主要类型的实践背景下，我们的价值观和建筑的自主性，什么时候放松一点？什么时候面对民众一点？什么时候追一下国家战略？什么时候回应一下建造成本、建造速度以及资本积累的客观规律？什么时候回答一下自然气候？我觉得这是一个复杂的混合物，今天我们到了一个放弃整体性的纯粹化语言（并不妨碍局部）的时代，由此建筑变成了一种生活的背景，一个生活的母体，能够孕育生活，保护生命，能尊重弱者，也能够帮助资本完成一些很艰难的积累。

我觉得需要一种综合能力的实践，与之相伴随的是建筑学评价标准也越来越倾向于非单一化、非精英化。

王婉琳：

这就是要建筑师非常聪明，较真也不太较真；既要关注学习内部，也要眼观六路，耳听八方，了解外部的东西。我们最后的讨论似乎落到了“多样性”的结论，Jeffery演讲最后也落在了“反对唯一叙事，建筑师要多讲几个故事”的论点上。就像韩老师说的，建筑的实践和思考角度是非常多的，深耕哪一个都能够做出一些好事，今天我们从学科内谈到学科外，从技术科学谈到政治社会，最后回到“追求多元而非唯一路径”的问题，建筑师要像魔术师一样会变魔术，会讲故事，考虑不同的可能，反对权威。

晓露还有什么要补充的吗？

闫晓露：

我想回应一下婉琳提到的科学局限性的问题。我觉得不是科学自身所带的复制属性带来的瓶颈问题，而是在面对大量性的时候，它是如何处理具体问题的，就类似于柯布提供的通用和具体在不同的时间，可能会有不同的诉求。

比如说这篇文章提到的卡尔·马克思·霍夫住宅为代表的维也纳社会住宅和其他同期的社会住宅都是为了解决当时最突出的社会问题——工人阶级住房短缺，他举卡尔马克思大院的例子是因为它在 CIAM讨论的时候没有被作为一个很重要的部分，因为它更依托于城区或自身传统的材料和工艺，也受到了先锋派的立场影响。假如我们将柯布提供的多米诺框架作为一种技术的，马克思大院是更具体的，反而在后来法国、荷兰、德国经历建筑革命的时候被更多地讨论了，可能它的具体在某个发展阶段就变成了一种优势，另外一方面也反映了建筑范式的变化。

Martin可能相较于分析主体，更倾向于撕碎主体，他的语言中有非常多更象征、更拉康意味的词汇，包括将一些社会语言称之为投射，我更倾向于他并不是塑造或者分析主体。

文字整理/排版：宋佳薇

下期「编后对谈」预告

基于知识雷锋第203篇讲座 “皮埃尔·维托里奥·奥雷利：超越图解，然后呢？” ，主体整理自2005年10月25日，皮埃尔·维托里奥·奥雷利（Pier Vittorio Aureli）在AA的讲座,讲座由时任院长的布莱特·斯蒂尔（Brett Steele）主持，原题目为“After Diagrams”（超越图解）

对谈者

译者：张一

评论嘉宾：莫万莉

校者：闫晓露

编辑：王婉琳

敬请期待！