对谈芭学园创始人李跃儿：不懂教育又很有责任心的家长，最可怕

全民都在“迫害”孩子？

学堂：

您最初学的是美术，什么原因促使您开起了幼儿园？

李跃儿：

我毕业于师范学校的美术系，先是去初中教绘画和地理。老教师们给我传授经验，关于如何维持课堂纪律。

我那时很信奉“严师出高徒”，家长们也吃这一套，所以在我的课堂上，别说有没有学生说话了，他们连笑都不敢。

即便后来离开学校，调到文化馆之类的艺术单位时，我都一直保持着严厉管教孩子的习惯。

但这样做的结果是，很多原本会画画的孩子被我吓得不会画了、不敢画了。

这是促使我开始反思的第一件事。

第二件事是班上新来的一个孩子，上课时尿了裤子，连毛裤都湿透了她还在继续画画，不敢向任何老师求助，脸上甚至都没有什么痛苦的表情。

我那时完全不知道人还有心理健康方面的问题需要考虑，但这些孩子的表现引起了我的好奇，恰巧我自己的孩子那时候也出了类似的问题。

等我意识到带着错误的“爱”去培养孩子，会给孩子造成非常严重的心理问题时，我就完全“疯掉了”——

原来围绕在孩子身边的所有人，都在对孩子们施加“迫害”和“虐待”，包括我自己！孩子们的心灵破碎成这个样子，充斥着恐惧和自我否定，又怎么可能用绘画展现美好呢？

这时我遇见了杨景芝老师，她是儿童美术教育方面的专家，一堂课就帮我指明了新的方向：原来绘画也可以作为一种培养孩子心智的工具，而不仅仅是为了考试升学。

观念转变了，我的课堂自然而然也变得其乐融融，孩子们甚至等不到周末就想来画画。更神奇的是，一些原本文化课一塌糊涂的孩子，在我的美术学校学了绘画以后，文化课成绩也提升了。

但我心里仍然好奇，这世界上到底有没有一种教育，是能够让孩子高高兴兴地、拦都拦不住地、拼命想去做的？

比如说考试拿高分能不能是孩子自己想拿，而不是被家长和老师逼迫着去拿，因为逼迫往往伴随着痛苦和战斗，而我希望能找到一种让孩子们快乐且自发去做一件事的教育方法。

我想着先来北京见识见识，结果来了就傻眼了——我的教育理念遭到了非常多的批判、质疑、攻击。

我开始和这些人“打架”，有意思的是，每“打赢”一仗就会来几个孩子报名入园，一年时间学校就收满了，于是我决定留在北京。

后来又花了几十年的时间不断完善，去国内外的、全年龄段的学校考察、学习，包括研究儿童心理学、发展心理学、教育学……还跟踪研究了三个孩子0到6岁的成长历程，以此来验证书上的理念，从而越来越确定自己的方向是对的。

照片由受访者提供

学堂：

您刚刚说自己以前坚信“严师出高徒”，其实很多人的童年就生长在这种粗暴严厉的氛围下，如今又这样对待自己的孩子，甚至说“我很感谢我妈打我”“多亏当年老师骂我”，为什么会这样？您自己又是怎样完成反思和转变的？

李跃儿：

不只是知识上的变化，更多是情感上的触动吧。

刚才说了我课堂上尿裤子的那个孩子的故事，其实我跟她有相似的经历。

我六岁时，妈妈用布袋子给我做了一条裤带，这种裤带不太好解开，有时越着急上厕所就越解不开，有次实在憋不住就尿裤子了。

当时我非常害怕，不敢回家，怕被骂怕挨打，想去邻居家把裤子烤干，结果又被邻居阿姨赶出门。

学堂：

您连接上了自己童年的痛苦回忆，把自己自然情感的部分唤醒了，看到了那个曾经年幼的无助的自己。

李跃儿：

是的，这也是我办芭学园的初心，相比起学校赚不赚钱、能开多大，我更在意这个教育是不是对的、对孩子是不是真正有益的。

想起自己曾经用非常错误的方式对待过孩子，简直心痛得睡不着觉，所以现在我看到别人还在用我过去的方式对待孩子，我甚至都顾不上这个孩子是谁的，就单纯想帮他。

没有自我的父母，又培养出没有自我的孩子

学堂：

您做教育这么多年，根据经验和观察，您认为中国家长对教育普遍存在着哪些误区，哪些错误做法？又给孩子造成了什么样的伤害？

李跃儿：

很多家长生了孩子都会习惯性地要求孩子通过考试来改变自己甚至家人的命运。

家长那么努力地鸡娃，往往是怕孩子将来过得不好，是一种对于未知的恐惧。

如果孩子长大了，过得不如父母现在的生活，甚至不能养活自己，还得啃老，一旦发生这样的事情，就相当于是他含辛茹苦养大的孩子，最终成了个“包袱”，可能还是父母没办法甩掉的那种包袱。

学堂：

生孩子这事儿，明明是家长自己决定的，也没人拿枪逼他生，但家长们宁愿生下来以后像您说的这样痛苦、煎熬，却很少有人说“我想好了，我决定不生了”，您觉得这是为什么？

李跃儿：

一方面是因为父母们没有自我，从小自我建构就不完整，只知道学习知识和技能，却忽略了最重要的人格培养。

如果小孩子的注意力只放在满足老师和家长的愿望上，只把讨他们欢心、不挨骂当成目的，那等这个孩子长大，很大程度上就是个随大流的人。

因为一直以来他都是按照别人的要求去做事的，每个动作都是被安排好的，和自己的生命需求无法合轨。

生孩子也是如此，要么“周围人都生，我不敢不生”，要么“我爸我妈让我生的”。

好像就是不知道从哪儿领了个任务，确实非常努力地想要完成，但并不是因为对任务本身感兴趣——以为重要的是“完成”，以为完成了就轻松了，就能一劳永逸。

这种迫切想要“完成任务”的心理，再加上刚刚说的对未知的恐惧，会让家长无暇顾及被鸡的孩子当下是什么感受，人格和心理又会遭到怎样的破坏。

另一方面则是整个社会环境都陷入一种对“速成”的病态迷恋中，这也会导致孩子的人格结构混乱。

比方说有的老师和家长经常给孩子搞些花里胡哨的活动，确实挺好玩儿，孩子们虽然是被动地参与，但可能也不觉得痛苦。可搞这些活动到底是为了什么呢？

如果想培养孩子的同理心，那得有一系列的活动来支撑，不是说今天组织去种土豆、明天野外生存、后天安排访校日就能行的。表面上每个活动都热闹非凡，但实际上，活动彼此之间都是零碎的，不成系统。

建构人格的每一个关键元素都需要长期熏染，就像染布，把一块白布泡在蓝色的染缸里，要有足够的时间和温度，它才能成为一块真正的蓝布。要是刚放进去就拎出来，虽然看起来也挺像样儿，但那个颜色是太阳一晒水一冲就会褪掉的呀。

照片由受访者提供

真正的幼儿园教育应该做什么

学堂：

现在的幼儿园也很内卷，很多家长早早就让孩子为了升小学做准备，所谓的“不能输在起跑线上”嘛，这是正常的幼儿园教育吗？

或者说您认为孩子在幼儿园阶段，最重要的事情是什么？

李跃儿：

我们二十年来一直在实践的教育，就是在孩子0到6岁时，帮助他建构人格。

我认为放到全世界范围来说也是如此，如果一个幼儿教育和人格建构无关，那它就不能被称为是幼儿教育。

我们首先要了解孩子的自然发展规律，并予以充分尊重。

我们把一个人勇敢地带到这个世界上，至少应该知道0到6岁是孩子内在精神的启蒙阶段，家长要在尊重规律的前提下，给孩子提供帮助和配合。

第二是给孩子建构一些能够成长自我的机会。

允许孩子有自己的立场、感受、思维模式和行为模式，他才能在遇到事情时把自己和他人的观点进行比较，最终采取对双方都有利的方式来解决问题。

还要培养孩子对于他人的同理心和感受力，包括帮助他人的意愿、因为帮助他人而感到自豪等。

这是关于孩子“社会性能力”的培养，我们每个人都是靠帮助别人、服务于别人而获得生存机会的，如果孩子长大以后完全不能利于他人，很难生存下来。

还有意志力、使命感这些素养的培养，包括给孩子建构对环境的敬畏感，不然孩子破坏环境、破坏美的东西，把自己周围搞得人仰马翻的，汇集到自己身上的信息就是不利的，做事情就容易失败。这也是佛法中说的“顺缘不足，违缘太多”。

孩子年龄越小，做这些事相对就越容易，长大以后他内在人格基本定型，逻辑变得封闭，会更难以突破。

方方面面俱全了，我们的孩子就能成长得皮实又抗造，遇到困难也能保持积极乐观的态度，并且能通过解决问题获得快乐，反之则有可能不停地逃避、退缩。

学堂：

您提到的“敬畏感”可以展开聊聊吗？很多家长习惯于在孩子面前树立自己的权威，强调绝对权力，要求孩子对自己无条件服从，不然非打即骂，这和您说的“敬畏感”是一回事儿吗？

李跃儿：

当然不是。

通过打骂和指责让孩子服从，我认为这叫威权，“你不按照我说的做，我就要折磨你的身体，让你痛不欲生”。

而我理解的“权威”则更像是榜样，孩子发自内心地把你当作导师般尊敬、接纳，愿意认真倾听你说的话，按照你的引导去做事。

这是绝对无法通过指责和打骂带来的，要看我们自己是否堪当孩子的榜样。

同理心培养：不要用知识破坏情感

学堂：

家长们都知道同理心是一个好品质，也想让自己的孩子富有同理心，但他可能经常用一种缺乏同理心的方式，来教孩子什么是同理心。

就比如说分享玩具，孩子说我现在不想借给别人玩，家长就觉得你这小孩儿怎么这么自私，然后直接把玩具从孩子手里夺走借给别人，还说“我现在就是在教你怎么对别人有同理心”。

显然这种批评或者说是贬低的教育方法会给孩子造成很大伤害，还会让孩子觉得同理心只是一个空泛的概念，一个强迫别人的“借口”，以后和别人相处时他也会借此来指责别人，这反而成了一种没有同理心的表现。

李跃儿：

我们如果把教育理解成讲授、抄写、问答，那至少落后世界两百年。

真正的教育，尤其是人格教育，靠的都是熏染。

芭学园就是用“娃娃屋”来培养孩子同理心的。孩子在这里要试着照顾不会说话的玩偶娃娃，要脱离以自我为中心的状态才能感受到娃娃的需求，并把被家长爱的体验转化成对怀中娃娃的关怀。

经历这样一个过程，孩子的同理心才能被培养起来，这不是光用言语就能教出来的呀。

学堂：

所以说，孩子使用情感的前提，是他体验过父母的爱。

不过要求已经习惯用居高临下的姿态看待孩子的人，转变成随时能和孩子同理共情，可能不太容易，您有什么方法吗？

李跃儿：

比方说有个小男孩找我说：“大李！我要跟你结婚！”

一个知识型的老师可能就会告诉他：“你还很小，要到21岁才能结婚，而且我已经有老公了！”

这话本身没错，也没有指责的意思，但孩子还是会有被否定了的感觉。

我们得看到，在这个可灌输的知识背后，是这个孩子爱你，所以我们回应孩子的情感就够了。

我跟小男孩说：“哇！我这一天都会因为你说要跟我结婚而开心的！等你长大了我们就结婚！”

不用担心因此少了一个教育孩子的机会，随着孩子年龄增加，这些知识他迟早都会知道——一年以后这男孩就跟我说：“大李！我不能和你结婚了！因为我长大了你就老死了！”

所以说家长和老师不要用知识破坏情感，因为情感一旦被破坏，就不确定还会不会再有了。

照片由受访者提供

意志力培养：用兴趣作引导

学堂：

您刚刚还提到了意志力的培养，这也是我们很多家长非常关心的一个问题。

但他们培养孩子意志力的方式，可能是非常刻板地要求孩子必须有始有终，不允许孩子有多元的兴趣，也不允许孩子改变自己的兴趣，哪怕一开始就是家长强迫的结果。

比如孩子三岁的时候说想学钢琴，一旦开始，家长就觉得开弓没有回头箭，必须一辈子都弹钢琴，中间哪天没有练，可能都要打一顿骂一顿，因为这个孩子没有“意志力”。

李跃儿：

我觉得你说的这种家长不叫培养意志力，叫虐待。

小孩子还不了解世界，不了解人的行为，也不了解自己能做哪件事、能做多久，我们逼一个十岁的孩子在他说自己想要做某件事情的时候必须一直做下去，这不是虐待是什么？

作业太多、过于疲惫、不喜欢授课老师……我们成年人做一件事情都会经常想要放弃，需要周围人的支持或者反复审视自己的目标并改良，才能坚持下去，就更别提未成年人了。

而且培养孩子意志力的一个重点，就是激发出他的兴趣。

有兴趣作为引导，孩子的自驱力就会得到提高，专注度上升，意志力自然水涨船高。

而孩子是否能觉得一件事好玩儿，很大程度上也取决于家长有没有能力把这个事情弄得好玩儿。

孩子失去兴趣时，我们做家长的，能不能在这件事里开发出新的兴趣点，让孩子再把注意力放回来？如果我们觉得孩子三分钟热度，那我们能否把这个事情可开发的价值展示给孩子看？

对家长的考验也不局限于此——如果家长做到了，但孩子还是表示不喜欢的话，可以吗？我们能接受吗？

做家长，是需要学习的

学堂：

您前面还提到社会性能力，我们的家长常常像有对照表一样，比如说孩子两岁半了就得能控制好大小便了，控制不好就要有一些强制的手段，或者三岁时还没有好朋友，家长也要插手“训练”一下。

在您看来，融入社会和建构自我如何平衡？这二者可以达到和谐统一吗？

李跃儿：

这二者并不冲突。

可能确实存在普遍规律，但个体是千差万别的。而“融入人群”是人类基因中的本能，就像一颗种子，什么条件下破土发芽，这并不由我们决定。

但很多父母恰恰误以为自己能够决定，比方说孩子到了肛欲期，我们就开始训练孩子大小便，不如意就发脾气，甚至用更严厉的手段。

可能表面上看孩子确实能够控制大小便的问题了，但也给孩子留下了心理问题。

学堂：

那具体实践中该怎么做，才能既了解儿童的成长规律，也尊重个体的自然发展？

李跃儿：

我们总是忘记0到6岁的儿童就是一颗种子，什么时间发展什么能力，是TA生命本身就已经规划好了的，不是我们外在决定说，“你现在到肛欲期了，我就该训练你大小便的能力了。”

我们需要做的，就只是顺应孩子内在的发展规律，在他需要的时候帮助他，给他提供条件。

比如说到了肛欲期，就不要再干涉孩子上厕所，多给孩子准备几条换洗裤子，而不是非要他按时按点上厕所之类的。

学堂：

“干涉”和“帮助”的区别是什么呢？可能很多家长所理解的“帮助”，就会对孩子形成一种干扰。

李跃儿：

这是家长必须要学习的事情。

还拿肛欲期举例，在肛欲期之前，我们可以告诉孩子，一有便意就去卫生间，如果孩子需要帮助，我们可以帮一把。

没有被成人干扰过的孩子，进入肛欲期后，自然就会有类似“一定要找没人的地方解手”的需求，可能不再使用马桶，宁愿憋到尿裤子。

但如果不了解这种自然规律，父母大概率只会看见一个明明已经学会使用马桶的孩子，突然开始在床上，或者其他别人看不到的地方，偷偷解手。

我们会觉得这个孩子是不是学坏了，他是不是故意和我们作对？或者直接端着小便盆，跟在孩子身后，不停问TA：“你现在想上厕所吗？”

孩子对括约肌的感受和练习只有在非常私密的状态下才能进行，这样TA未来的性感受才能圆满和彻底。

但父母的责备和追问，有可能把孩子大小便的感觉搞紊乱，本来没有觉得有，本来有又觉得没有，长此以往就容易形成心理问题。

这种所谓的“帮助”，其实就是干扰。

让我们做个假设，如果受精卵是在成人可控的状态下成长为一个婴儿的，比如说能放在电饭煲里，我们每天都可以去看看发育到什么程度了，你想想，这个孩子会变成什么样儿？会不会变成一个怪物？

因为所有人都忍不住要往里面加东西，今天要加点能让眼睛变大的东西，明天得加点能让腿变长的东西，后天再加点能让脑袋瓜儿变聪明的东西……

掀一次锅盖就要加点符合父母心意的东西，那可能都等不到出生，这枚受精卵就变成了一个怪物了。

学堂：

家长凭着自己的一厢情愿去改造孩子，结果本来没什么问题，改造出了一堆问题。

李跃儿：

最让人难过的就是家长不懂教育但又很有责任心。付出很多心血，却干扰了孩子自然的成长规律，反倒使孩子出现了一些原本没有的问题，经受一些原本不需要经受的痛苦。

照片由受访者提供

看孩子哪都有错，是家长的“有色眼镜”在作祟

学堂：

您说的特别对，那些不懂教育也没有责任心的家长，反而可能给到孩子自然生长的空间，所以没有造成特别大的破坏。

但那些不懂教育却很有责任心的家长，这儿看孩子不顺眼，那里又觉得不符合什么标准了，一门心思要给孩子“纠错”，觉得自己作为一个教育者，有责任指出并且监督孩子改正。这就是他眼里的教育。

李跃儿：

打个比方吧，我捧着一杯茶时，有人指责我拿茶杯的姿势不够优雅，我感觉受到伤害，也知道了“不优雅”是什么样子，但仍然不知道“优雅”是什么样子。

因为指责我的这个人正在生我的气，他是不会给我展示出什么叫优雅的。

如果他换一种方式，赞扬我说：“你刚刚两只手捧起茶杯，慢慢把茶喝到嘴里的样子，让我也想喝茶了。”——我就知道以后继续朝着这个方向发展，看到别人的喝茶姿势更好看也会主动模仿。

所以如果用赞扬比用批评和纠正的效果更好，那我们为什么不试试呢？

而且“纠正”这个行为，会不断打断孩子的体验，长此以往他就没办法再感受自己和别人的需求了。

我们每个人看待世界的角度，都是从已经建构完成的自我出发的，每个人看到的世界都不同，评价别人哪里优秀哪里不及格也都是非常主观的。

就像我戴着橙色眼镜，银子也能看成金子，别人没戴眼镜，和我看到的不同，我就觉得是他错了，使劲儿批判他、纠正他……试想这个事情发生在父母和孩子之间，那真是一种灾难。

这也是青少年容易选择放弃生命的原因之一——父母一早就堵上了他经由自己的生命去感受世界和建构自我的路，全靠别人指挥，毫无主体性可言。

他的生命就像一个壳、一个包，只是一个载体、一个工具，里面装的都是别人的东西，所以丢了也毫不在意。

破除我执，扩大心量

学堂：

我们看到过太多这种家长了，坚信自己是正确的，“和我不一样就是在挑战我的权威”，自恋受损了恨不得和别人玩儿命……

让他意识到自己戴了有色眼镜都很难，而我们希望他能直接摘掉，这要求是不是太高了？

李跃儿：

我觉得不高，这是教育应该给到我们的常识。

如果我们曾被教育说，别人看法和我们不一样时应当先观察比较，而不是更坚持自己绝对正确，那我们的“我执”就不会那么顽固。

可惜应试教育让我们缺乏培养这种良好人格的时间和机会，只来得及要求学习书本知识、要求考试分数，反倒顾不上最重要的事情。

如果我们在把那些跟“我”相关的概念强加给别人时，有人告诉我们这是不礼貌的，是侵占了别人边界的，那我们下次再想要这样做的时候，就会有一些迟疑，从而树立起边界意识，学会尊重别人的自我。

这是多么基础的一件事儿啊，作为一个高智慧生命，我们无论如何也该知道怎样才能给其他生命一些空间吧！但现实情况是，我们从小到大几乎从没被人提醒过注意“我执”，也从没怀疑过“我执”可能是有问题的。

当然，“无我”也不是完全没有自我或压根没有我这个人，这样反而会忽视孩子，反而看不到他需要帮助的地方了。

也正是因此，我们才说“做家长是需要学习的”，否则只能提供技能层面上的帮助。光想着研究“怎么说孩子才能听”，但其实根本不是说话的问题，是我们心的问题。

照片由受访者提供

学堂：

现在做家长的人也是在应试教育中成长起来的，他的教育者可能就是个“我执”很强的人，他从小到大听到的话可能就是“这事儿就得这么干”“我是你爹”“你不听我的我就揍死你”……

李跃儿：

家长需要学习扩大心量，这很重要。

学堂：

具体该怎么做？您有什么建议给到家长们吗？

李跃儿：

这个世界的本质就是没有恒常，一切事物都是变化着的，我们从一个婴儿长到现在也是一个个瞬间叠加出来的结果，前一秒是后一秒的因，后一秒是前一秒的果。

家长们了解了这个概念回过头再看孩子，就不会那么执着于自己的“老大”地位了，不会再觉得自己养活了孩子就能主宰孩子。

还有一个就是情绪问题，对待情绪不能只靠控制或压迫，我们得找到情绪背后的烦恼是什么。

当下这个场景触发了我们的情绪，我们会觉得场景里的人和事都是故意和我们作对。烦恼“砰”的一声爆起来，我们感到痛苦，就想去收拾那些给我们带来烦恼的人，骂一顿打一顿才能解气。

这在佛法上叫“非理作意”，一个充满破坏性的过程，既损害自己，也伤害别人。

如果我们能主动跳出来觉察一下，问问自己为什么会升起这个烦恼，为什么会对这件事感到烦恼，可能就会发现，烦恼背后，是我们内心曾经在这方面有过伤痕。

看见伤痕，接纳伤害，修复伤痕，如此反复，扩大心量。以后再遇到，我们可能就不会感到烦恼了。

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