在女性故事里，看见无数的她

2023-08-31 08:08

大家好，我是袜皮。

上个月，我和张莉、白惠元两位老师，在北京的SKP举行了一次对谈。以下是主办方整理的那次活动的部分内容。

白惠元：现场的各位朋友们，大家好，非常开心我们在周末的夜晚相会在这里，今天我们的主题是谈张老师的这本书，主标题叫《我看见无数的她》，副标题是《跟女孩们聊文学和电影的30个夜晚》。这本书非常有意思的关键词就是“夜晚”，现在也是在夜晚来讨论这个话题，我想大家可能都很感兴趣。

今天的主题叫“女性故事”，大家都很想听故事，所以我们请了两位特别会讲故事和读故事的作家。那我就把这个问题先抛给张老师，在这本书里提到了很多很有意思的小说或电影，我特别喜欢张老师在其中谈到的一个小说，一个外国人莫拉维亚写的叫《鄙视》。

这个小说里面讲的是创造亲密关系中的秘密时刻，张莉老师定义为“当妻子不再崇拜她的丈夫”，我觉得这个题目非常有意思，所以我特别想听张老师大家分享这个故事。

张莉：莫拉维亚这个小说《鄙视》讲的是50年代的一个中产阶级夫妻之间的故事，那个小说卖得很好，中国有很多的读者。这个中产阶级的妻子，她的丈夫很爱她，贷款买了房子，是一个编剧，正在给他的制片人打工，突然有一天他的妻子打算离婚，不想跟丈夫在一起了。这个小说的谜团就是为什么这个妻子就不爱她的丈夫了？

里面有很多的秘密时刻，其中有一个就是说这个丈夫想获得制片人的青睐，制片人请客说今天晚宴，你们夫妻两个都来，他的妻子也是盛装打扮，去了以后这些人说车上只能有一个人，他就特别希望他的妻子去，妻子很爱丈夫，但她讨厌制片人，她就不想去。

这个编剧丈夫很想获得青睐，就说你去吧，这个妻子就上了制片人的车，大家就在讨论说是在哪一刻他的妻子不爱她的丈夫了，凭我女性的直觉就是那一刻，因为他的妻子很不想去，但是她的丈夫让她去。

在这个故事里面，就是在那一刻，这个女性认识到，在这样的利益权衡过程中，丈夫忽略了她的感受，她明白了丈夫在最关键的时候并不爱她。

而小说的另外一个时刻是，这个丈夫一直不知道他的妻子为什么不爱他，有一次去其他的朋友家，他朋友的妻子非常崇拜的像狗看着主人一样地看着丈夫，这个丈夫就羡慕他的朋友拥有这样一个妻子，像“狗崇拜自己主人一样崇拜自己丈夫”的这样一个妻子。

在那一刻这个小说也泄露了他的秘密，他需要的是那样一个妻子。而妻子和他朝夕相处，明白了这一点，所以即使不赚钱，即使很穷，也不想跟他在一起了。

在我们的日常生活中有很多这样的秘密，不同的人看秘密的角度就会不一样，你会知道这个感情是往哪走的，比如说男性和女性看是不一样的。之所以我要讨论作为女性读者如何看故事，这件事情很重要，这是我在写这本书的一个立场。这个重要性在哪里？跟我小时候的一个经验有关系。

我想我们从小到大都是听故事的，我六岁的时候去农村待了一年，那一年不需要上补习班，午睡好了，女人们会在大树底下聊天，我每天听故事，讲什么呢？比如说有一个女的，长得年轻漂亮，是一个新媳妇，但是后边总是有一个人跟着她。还有一个女性，很好看很能干，但是周围的人都不喜欢她。还有一些女性身上会有伤痕，她会说昨天晚上又打我了什么的，我也会很奇怪，为什么呢？

这些故事都在我的耳朵里，很多年以后，你走过了很多路，长了很多岁，看过很多人，知道很多事以后，你再回想你会知道那个年轻的漂亮媳妇是买来的，有一天她终于逃跑了。还有一个女性能干又漂亮，为什么村子里的人不喜欢她？因为她没有婚礼，是从别人那跑来的，所以村子里的人天然地鄙视她。身上有伤痕的那个女性，实际上是遭遇家暴的女性。

所以那些秘密是不需要讲述的，你慢慢回过头来会知道，那是以前我们听不见的，以前我们看不见的，但是有一天你懂得，你听得见，你看得见。

你必须站在这个女性的角度去理解，你才能够理解。所以我开始认识到女性视角是什么，是站在女性的角度理解问题，但并不只是这样。大家都是女性，有钱的女性和没钱的女性，幸运的女性和不幸的女性，她看世界的角度不一样。大家都看《甄嬛传》，你代入自己是甄嬛，是华妃，是那个小答应或者谁，你看到的世界就不一样，你如果是甄嬛，你就扬眉吐气，你看到的是第一集就被刺死的女性，你会觉得这个太悲哀了。

我慢慢会意识，读故事的人要保持自己的立场和角度，你才会看到更多故事里面的秘密。比如我小时候喜欢《简·爱》，在我小的时候，那是一个励志的模范，一个独立坚强的女性，你以为我长得不好看，以为我很穷，我就不配获得爱情吗？大家都知道那段话，非常有名，我一直把它当一个爱情故事看，而且我也会激励自己，一定会像她那样获得自己的爱情。

但是我后来读了研究生，做女性文学研究，读到一本书叫《阁楼上的疯女人》，它非常重要的视角是发现了这个故事里有一个咆哮的、疯狂的、在楼上歇斯底里的女人，那个女人是罗切斯特的前妻。罗切斯特和她结了婚，有一天说她疯了，把她关到阁楼上，而《简·爱》里面从始至终都有这个女性愤怒的嘶吼，终于有一天，在简爱和罗切斯特要大团圆时，突然着了火，那个火是谁放的？是那个疯女人放的。我们知道，简爱当然和男主角结婚了，但是男主角的腿瘸了。很多年前我很遗憾，为什么罗切斯特先生会有这样的一个结局呢？现在我明白了，因为他道德有亏。

当然在那个时候，简爱如果要和罗切斯特结婚也很难，跨越阶层是很难的，所以在小说家要让读者接受这个结尾。如果你站在女性的角度，你可以看到这些爱情故事，但如果你站在一个低微的、弱势的，那个从来没有被听见声音的女性的角度，你会知道它所蕴含的东西更多。

我在《我看见无数的她》这本书里所尝试的就是站在女性的角度，同时是站在那些最低微、最弱势的女性的角度看世界，你会看到这个世界的不同，这个也是我们今天读小说、读文学、看电影特别重要的一个视角。

白惠元：谢谢张老师，张老师刚才讲的这段我觉得非常有意思，一点是说一个好的批评家或者学者，应该是像一个侦探一样，能够在文本中去发现秘密。而且同时张老师也强调了，比如说像《鄙视》这个小说，它其实是一个男性视角的小说，但是在里面张老师找到那个妻子内心的隐蔽时刻。

这个主题其实特别吸引我，关于亲密关系中的秘密时刻。我之前看过一个北欧的电影叫《游客》，这个电影同样涉及，讲的是一家三口去阿尔卑斯雪山度假，突然这个固定机位长镜头里面大雪弥漫，好像是远处雪崩了。在那一瞬间，丈夫选择了逃跑，把妻子和孩子留在了原地，结果后来发现，其实根本没有雪崩，是虚晃一枪。这件事情给这个家庭中留下了一些伤痕，精神上的伤痕，情感上的伤痕，不可弥合的伤痕。尤其对于这个妻子来说，变成了他们婚姻中无法跨越的一个障碍。

另外一个故事，有个作家叫须一瓜，早期有个小说叫《淡绿色的月亮》，讲的也是在一个家庭中，发生了入室抢劫案，在那个最无助的时刻，丈夫选择了逃避。当然最后他们度过了这个案件，可是他们的情感无法弥合，也就是这个妻子发现在这个家庭最危难的时刻，丈夫选择了自保。我想这也是一个所谓从什么时候开始，我不再爱你这样的一个时刻。

我觉得好的小说家，好的读者，可能都要能够去发现这个秘密，像个侦探一样。在这个意义上我就又想把这个问题抛给何老师，因为我们知道何老师做了很多罪案写作，大量的罪案都涉及到亲密关系的问题，所以让何老师和我们分享一个关于比如说亲密关系的秘密和解密的故事。

何袜皮：我听了张莉老师的发言就特别有感触，秘密这个词怎么定义？它可以是张老师刚刚说的，是非常私密的女性内心世界，她为什么不爱这个丈夫了？是她一个人知道的秘密，也可以是一个全村人人皆知的秘密，大家都知道，但从来没有被说破，没有放到台面上，没有被证实，所以尽管人人都听说了，但仍是一个秘密。

罪案跟一般的新闻事件不太一样，它就是一个很有秘密性质的事件，那从显性的来说，就是凶手是谁，真相是什么，是非常直白的秘密。

我刚开始写的、特别关注的都是悬案，那些没有答案的，因为我自己对解谜特别感兴趣，愿意花时间去搜集资料，看看自己的判断，这个凶手可能是谁，到底发生了什么。

但还有很多秘密是隐性的。我们可能已经知道凶手是谁了，甚至知道是怎么作案的，但不知道真实动机。凶手一般都会说一个动机，但很多时候不一定是真的。如果是判决书，它已经掌握了犯罪事实，知道凶手是预谋的还是激情杀人的，很多时候不会再去深究动机。

所以很多时候虽然案子已经可以看到完整的判决书，但里面还是有很多秘密，比如说这个事情是怎么样一步一步发展出这样的一个结果的？那么这个凶手到底是怎么样成为这样一个人的？他的童年，他的经历，或者说不管是基因还是家庭教育，他是怎么样成为这样一个恶魔的？还有他跟受害人之间有怎么样的互动？他到底为什么杀人？前阵子那个北大吴谢宇二审判了死刑，很多人还是很纳闷，他为什么杀害他的母亲？虽然已经有大量长篇的媒体报道，有判决，但他的心路历程还是很难被揭示的，甚至可能他本人都是很难说清楚的。

所以这也是一个秘密，大家可以有各种各样的解读，但是它可能永远不会有一个标准答案，一个正确可以被证实的答案。像这样的秘密存在于各种各样的罪案中，记者会去揭示他，有很多这种纪实文学会很详细的介绍一个案子的来龙去脉，试图去追踪受害人或者是凶手他们过去的人生。

（活动合影）

白惠元：这本书叫《我看见无数的她》，“看见”肯定是一个关键词。这里张老师怎么理解？

张莉：“我看见无数的她”的另外一个层面就是认出和辨认。这个题目跟我特别喜欢的鲁迅先生的一句话有关系：无穷的远方，无数的人们都和我有关。我一直觉得作为一个人也好，作为一个研究者也好，要认识到你自己和他人的这个关系。你生活在无数人中间，这个“看见”实际上是体认、体会、领悟，我觉得对我来讲是一个慢慢醒悟的过程。不知道各位有没有那种感觉，你看到一个事情，你第一眼看到和你10年以后再重新想这个事情，感觉是不一样的。那个不一样是你辨认出了很多东西。

一个真正有独立意识的人，不是完全接受这个世界给予的信息，要进行辨认和筛选。每一个女性在成长过程中，接受的是你要怎么样，这个不是好女孩做的，那个不是好女人干的，你会有一套这样的逻辑。在你慢慢成长的过程中，你对世界的理解越来越丰富，你会慢慢认出这个世界所说的那些话，有些话有点问题，或者你不同意，或者完全是在骗我。

我们看《BJ单身日记》，我小的时候刚刚开始上映，是全世界非常热门的爆米花电影，小的时候很喜欢看，就是一个女性永远怀着恋爱的心，但是她永远得不到。配戏的女主角长得其貌不扬，男主角帅到天际，就形成小妞电影这种类型。

小的时候你看这个电影的时候，你会很开心，你会对生活抱有一种设想，一种热情，无论你做的怎么样，这个世界都会包容你。当然它是给大家解压的，很多年以后你再重新看，你会觉得这个电影问题很多，它让你在某一时刻轻信，你慢慢会认出那是一个幻觉，那是一个梦，不是真的。

我去年看的时候就发现，只要这个女孩谈恋爱，她一想起那个帅哥，整个镜头都是特别满意的，但是当她一个人孤独地在家吃爆米花，整个人很萎靡。她用这样的镜头告诉你，有男人爱是世界上最幸福的事情，你慢慢会接受这样的一个事实。

但是这真的是一个事实吗？这只是镜头给你的观点。可能一个人失恋了，或者是没有得到特别理想的爱情，他一个人也可以生活得很好，现在我们基本上都可以知道这一点。所以当你觉得对方说的有一点问题的时候，你就学会了和这个世界争执、辩论、质疑，这个时候一个人就慢慢成长。一开始我可能是全盘接受，然后慢慢沉淀、成长，我会把那些有毒的东西吐出来。

我经常会跟学生讲，我在十五六岁的时候特别喜欢看言情小说，现在有很多人说言情小说毒害青少年，我想我小时候也没有被特别的毒害，现在也长得还可以，也没有走歪。很重要的原因就是，你在到了十八九岁有独立思考的时候，你会知道里边有很多问题。现在你让我在一个极其无聊的情况下看这个，我也不想看。一个人慢慢成长的过程，是看见什么是真正属于自己的，你会慢慢排斥一些东西，接受一些东西，这些都由我自己来说了算。

讲到这里，我就想到书里边我分析了《时时刻刻》，讲伍尔夫的电影，里面有一个女主角叫劳拉，生活很好，但是有一天特别想自杀。为什么呢？在看电影的时候我也不是很能理解，我能够理解她的痛苦，家庭主妇的痛苦，获得不了他人的认识，所以想自杀，想过另外一个生活。

但我有一个学生，她就说她特别能理解，因为她已经是一个孩子的母亲，她每天在厨房里工作。这个女主角每天都在厨房里烤蛋糕，邻居每次烤的蛋糕都特别好，但是她烤得很糟，慢慢就会有受挫感。当她用烤的蛋糕好不好来判断自我时，就出现了问题，就对自我很沮丧。

你跳出来以后，你就会觉得烤蛋糕烤得好不好，跟你是不是一个优秀的人，跟你是不是一个好妻子，是不是一个好母亲没有什么直接联系。“看见”里面是“辨认”，辨认哪些是属于我自己的，哪些不是，哪些是有效的，哪些是无效的。这些对于一个女性，不管是书写者，还是不是书写者都特别重要。

白惠元：谢谢张老师对“看见”的解读。刚才张老师在讲的时候，这个“看见”大概有三个层面。第一个层面，我总想起我小时候学英语的时候，在辨析see和look这两个词，一个是看的动作，see是要加宾语的，看见这种东西，事实上在生活中经常对一些事情视而不见，把物体散开。这里面它包含了观看的广度，就是看见别人，看见社会。张老师这几年一直在做女性文学年选，我在读的时候有一个非常强烈的感受，特别强调看见他者，不同维度上的女性。

那我觉得这个“看见”的第二个层面包含刚才说的辨认，它包含了一种辩证、一种反思和一种质疑。那个批判性发生的时刻，你开始去思考为什么我不同意，为什么我感觉到不舒服，那么接下来怎么能够把那些我不喜欢的东西，用张老师的话讲“温柔的说不”，这个本身也是看见的一部分，之所以能看见就因为你经过思考，经过思考之后你才真正成长。

在这个角度上，“看见”确实是本书的一个入口。这个问题我又想抛给何老师，因为何老师是学人类学，从事罪案写作，我想一定是有别样的意义，人类学这个视角本身它也包含了一种看见的过程。

何袜皮：我学的是文化人类学。人类学最早是传教士去了解非洲部落，给欧洲的殖民者提供参考。比如说当地的文化是什么样，当地人是什么样。它演变到现在，也会研究自己的文化，当代的文化。人类学有一句口号，就是：给每个文化一张脸（give every culture a face）。因为文化这个词太抽象了，它要怎么被人看见、触摸，我们应该给它一张面孔。

人类学最常用的方式就是参与性观察，你要走到这个文化当中，和你的研究对象同吃同住、一同生活、一同工作，融入他们。像我们这个博士学位的要求是最少要9个月时间去“田野”跟调查对象在一起，当时我是研究中国小区的保安，我也是在那个小区里面待了将近一年，每天跟那些保安在一起上班，也是住在一个群租房里面，跟那个保安宿舍离得很近。

说到罪案写作，人类学其实有很多研究方式跟罪案写作是有相通之处的。譬如第一个是搜集材料，人类学要通过参与性观察，去了解这些人的过去和现在，观察他们。那现在公号的写作更多的是一些资料型的搜集，国外的案子有一些卷宗，有法医报告，有比较详细的报道在网上，要搜集这些信息。

人类学博士预科考试的时候有一个叫“文献综述”的过程，我不知道国内大学是不是一样。它要做100多页的文献综述，比如我研究的是中国保安，我要把那几个分支的文献全看了，要看以前的人是怎么做这个东西的。比如一个分支是全世界学术界写小区保安的文献，另外一个是关于中国劳工的，还有关于中国都市的，你要把相当多的文献全部读完，写出三篇综述。这么做的目的是要知道现在这个研究已经到了一个什么样的程度，你把它梳理清楚，再加上我这个研究可能会对它提出什么样的一个新的理论。

大家看到我们公众号的文章，很多时候结合资料，是一种非常学术的资料梳理。所以我们作者都是有一定的学术背景的，因为这样的作者对文献综述以及资料搜集的能力比较强，能讲述一个完整的、有条理组织性的故事，更高追求当然是一种更吸引人的、更艺术的表达，小说式的写法。

最后就是理论上的上升。比如一年的研究以后，我们能够对全世界保安的理论提出什么样的新的思索，或者做出新的贡献，或者什么推论。在公众号文章当中，基于事实会做出一些这样的推论和分析。

所以，第一步是搜集资料，然后进行资料整合。另外一个是你要进行比较系统性的、有组织性的写作，最后是进行推论，所以这两者其实还是有蛮多的共同之处的。

白惠元：刚才何老师从非常学术的角度谈了对人类学方法的认知。事实上我知道何老师公众号团队里面有很多女性，读者也都是高知女性。我记得之前的资料里何老师也讲过，说之前很多人看到你写作，没有看出来是一个女性，我不知道你对于这个怎么回应，这其实是不是也涉及到性别刻板印象。

何袜皮：对，我之前就比较少露脸，偶尔出现一下，大家就是说“怎么是个女的”，可能以为是个理工科的男生。包括如果发一些文章，下面也会有人评论，说思维这么缜密，肯定不是文科的，实际上我是一个文科生，这就显示了社会上的刻板印象。

大家认为某一些职业或某一些类型，就是某个性别才会写的，比如女性作家，她会更擅长写一些感性的、不是那么注重逻辑思维的。如果是罪案的，本身带一点恐怖性质，又需要比较强大的逻辑思维，肯定是个男生。某些职业也会有刻板印象，比如当我们说一个消防员，如果不加性别，自然会默认这是一个男的。警察或者说科学家，有时候报道标题如果没有加个“女”字，大家也会默认这是一个男性，可能说到护士，大家就会忽略这可能是个男护士。

但现实中并不是这样的，一些职业可能过去是有很多男性在从事，但女性也并没有这样的弱势，一定不能去从事。所以就应该反思，怎么样从儿童时期纠正这些想法。以前英语当中的警察是policeman，现在小学教育都强调说police officer，就是说警官是没有性别的，其他一些词汇也是慢慢在淡化，包括万圣节的装扮，女孩也会选择消防员的装束。

我看到张老师书中有一句话印象很深，她说夸一个女性，写得好会说你写得不像一个女人写的。如果说一个男人写得不像一个男人写的，就好像是在贬低他。还有颜色，婴儿出生前不知道性别，要挑礼物的话，通常粉色是女孩子，蓝色是男孩的，如果你不知道性别，保险一点挑个蓝色，因为万一你挑出粉色，生下来是个男孩，他用粉色就好像很娘娘腔，太奇怪了。如果是个女孩，浅蓝色好像也还可以，所以蓝色就变成了默认的、更强的颜色。

白惠元：刚才何老师谈到关于颜色，我做过一点研究，我们知道电影《芭比》，电影里面有大量粉色，包括社会中使用颜色进行性别区分，好像通常是粉色代表女性，蓝色代表男性。

但实际上在我的研究中，我发现这个不是天然的，它是一种建构的关系，在最早产生这种染料、布料的时候，粉色是给教皇的，尊贵的人用彩色，平民只能用白色。慢慢它是怎么被建构出这套关系，就大概跟战后婴儿潮，包括时尚工业的兴起有关。

如果大家感兴趣可以去看一个电影《甜姐儿》，奥黛丽·赫本演的，里面有个主题曲就是去思考粉色，它记录了大概60年左右的时候，粉色怎么适合与性结合在一起。我们有时候做一些信息联合工作，就是去拆解这些，把它历史化，它不是天然的。刚才何老师谈到写作和性别印象之间没有关系的时候，我觉得这其实也是张莉老师在书里想去打破的事情。

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来源: qq

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