唐杰：有一天重庆GDP超越深圳也不惊讶

凤凰网财经讯 9月27-28日，“新空间·新动能——凤凰湾区财经论坛2023”于香港、深圳两地同步举行。本次论坛由凤凰卫视、凤凰网联合主办，围绕“新空间、新动能”主题，深入探讨“多重考验下的全球经济：复苏还是衰退”、“全球经济风险与中国应对之策”、“香港经济新动力”、“全球危机与地方政府债务”、“大湾区资本市场建设”等关键议题，为全球经济及湾区发展贡献新智慧。

论坛期间，香港中文大学（深圳）理事唐杰做客《凰家会客厅》栏目，就深圳制造业转型升级、人口发展趋势、未来产业机会等话题进行了深入讨论。

2022年，深圳出现了建市以来首次人口净流出，对于这一现象，唐杰认为并不奇怪。他指出，中国过去40年的高速发展，令大家似乎习惯了人口永远在上涨，但事实上，城市空间有限，这就意味着城市内的人口也应该是有限的。“我觉得在这样一个情况下达到一个人口拐点，它不是证明了这个城市有问题，而是说这个城市可能按照我们一个习惯的说法，它达到了一个均衡点。”唐杰表示。

何谓均衡点？唐杰进一步解释称，均衡点就是“缓慢变动的总量状态”，深圳的人口目前已经达到了这个状态。至于未来是否会继续上涨或下降，唐杰认为这并不能下论断，但可以预测的是，深圳依旧保持着正常的人口流动。

针对大量制造业职工流出深圳的现象，唐杰也并不觉得是城市“空心化”的表现。他指出，一方面是制造业劳动力数量减少，另一方面是制造业增加值在提高，这就代表劳动生产率在不断上升。而对于企业来说，尽管会面临人力成本的增加，但他强调，企业要想办法将企业生产率的提升速度覆盖住人力成本的增长速度，“要不断提高产业的水平，不断提高产品的水平，不断高端化，要有更高的生产率来克服更高收入的人带来的成本的提高。”

唐杰进一步指出，当生产率不能够高过成本提高的时候，就会出现衰退，对企业如此，对城市亦如此。在回顾深圳过往的成功经验时，他表示，深圳在过去四十年里就是在衰退中不断发展，形成了“淘汰落后、发展先进”的过程。

他以华为举例称，“比如像华为，能够在三十年不断地发展，就是华为要不断地向前迈进。但是有一些企业当跟不上这样的潮流之后，它慢慢就是大浪淘沙。”由此，唐杰认为，深圳能够走到今天的一个重要的原因，就是不断求变、求新。“它最早、最快面对着一个成本持续高企的局面，然后它要不断地转型，因为它的面积太小了，经济增长又快，所以成本上升得很快，就迫使它要不断地调整结构。所以深圳做对了什么？深圳做对了就是说能够不‘躺’在一个产业上、一个企业上、一个产品上。”

而对于重庆等内陆城市赶超深圳的话题，唐杰则认为，未来如果某一天重庆GDP超越了深圳，他也并不惊讶。“为什么？重庆那是83000平方公里的地方，它一个零头都比深圳大。如果重庆不能超过深圳，就证明我们经济发展还不够均衡。”

唐杰指出，未来的经济发展一定要更加均衡，也就是原有的相对落后地区要加快发展。“未来真正有一天说惠州超过深圳了，我们也不用惊讶，因为它是1万多平方公里。”但其同时指出，尽管有上述被赶超的可能性，但深圳依旧有它特有的优势，即高强度的创新能力和高强度的单位土地的产出。“每个城市都有自己的优势，而这就是深圳的优势，这就是深圳现在能够给中国城市化带来的贡献。”

以下为采访内容摘要：

《凰家会客厅》：2022年深圳出现了建市以来首次人口净流出，您觉得这个现象是偶然还是证明了人口拐点就此出现了？

唐杰：这个问题是这样的，过去40年中国高速工业化、城市化，好像我们就习惯了城市人口永远是涨的，结果突然城市人口不涨了，大家觉得好像就奇怪了。其实我们现在想，人口能一直涨下去吗？深圳其实在20年前就提过一个问题，就是人口不断增长和城市空间有限的矛盾难以为继。一个人要生活在一个城市，他要有生存空间，有运动空间，有公共空间，还有工作空间。一个城市就这么大，人口不可能无限增长。我觉得在这样一个情况下达到一个人口拐点，它不是证明了这个城市有问题，而是说这个城市可能按照我们一个习惯的说法，它达到了一个均衡点。一个均衡点什么？这些人口和这个城市的土地大致是合适的。所以在这样的情况下，我还很难判断说深圳今后人口就不涨了，但是深圳人口进入一个缓慢变动的总量状态，应该是达到了。

所以未来对于深圳而言它需要变换的什么？是人口结构。我们看深圳过去40年，人口结构发生了什么变化？大家最好理解的数据就是受教育年限。深圳改革开放初期，80年代，深圳平均受教育年限是五年级，“小学生”建深圳，深圳是“草根”建成的；90年代，深圳开始进入中学时代；2000年深圳进入高中时代；2010年以后深圳就开始进入“大一、大二”的时代。未来深圳劳动力和人口受教育年限一定还会再提高，就是总量不涨，但是你累积的受教育年限是增长的，这就是我们说的城市的人力资本在不断地提高。同时，这个城市还要保留着它是个年轻的（城市），所有世界上凡是有活力的城市一定是个相对年轻的城市。在这样一个状态下，其实我们就可以看到，深圳的人口在保持流动性，是个正常状态。

《凰家会客厅》：那您觉得像深圳这样出现人口流动的信号，是否也代表着其他的城市未来也可能会像深圳一样发生这样的变化？

唐杰：比如北京、上海，我们看到是比深圳更早地达到了这个点，广州也进入了这个点，所以中国的四个一线城市进入人口总量稳定期，大概在10年之内都先后达到了，正在变化的实际上是人口结构的变化。

《凰家会客厅》：数据显示，这几年来深圳制造业的职工大量在减少，您觉得这是不是之前外界所担忧的“制造业转移”所造成的结果？

唐杰：这里包括两个问题。（第一个问题），比如我们研究了中国四大都市群的77座城市，所有城市制造业的比重都在下降，这是一个工业化和经济发展的问题。经济越现代化，工业占的比重会越低，不会越高，所有城市都面临同样的问题。

第二个问题是这样的，就是说深圳的工业占比不断地下降，但是深圳的制造业增加值还是中国第一，所以它就表现成：你的比重在下降，但是你的总量还在增长，还有就是涉及到制造业的劳动力是减少的。这反映的是什么呢？反映的是每个劳动力创造的制造业增加值在提高，所以它是个劳动生产率提高的过程。假如是这样一个过程，那么它不就是很健康的吗？假如我们出现另外一个相反的过程，比重不断地提高，总量也在提高，但是劳动力提高更快，（这）不就是人均产出下降吗？所以深圳进入了一个比较良性的状态，比重在稳步下降，但是产出总量还在增长，同时劳动力下降的速度与比重和总量相比，变成了一个劳动生产率快速增长（的状态），所以我不认为这是个“空心化”过程，这是一个工业化、高端化的过程。

《凰家会客厅》：那您觉得对于企业来说，该怎么平衡它的成本提高和产业外迁这两者之间的关系？

唐杰：这是个特别好的问题，实际上当我们看一座城市的时候，是和人口有关的。它是这样的，（城市）土地是有限的，就（算）是“工业上楼”，它也有限对吧？那人口如果是一个持续增长的状态，不就每个人的土地都在减少吗？每个人土地都在减少意味着什么？土地的成本不就在提高吗？这是从土地来看。

第二个，从收入来看，我们其实可以这样看问题：当我们说人均GDP不断提高的时候，反过来不就是成本在提高吗？那你能够解决的问题是什么？不就是要有更高的生产率吗？当你生产率更高，你不就可以破解成本吗？如何能够使生产率更高？那么，不可能所有企业都是华为，但是华为代表着一个方向，就是不断提高产业的水平，不断提高产品的水平，不断高端化。当我可以产出10000，比较我的成本是8000的时候，我不就克服了成本问题吗？我要有更高的生产率来克服更高收入的人带来的成本的提高。

《凰家会客厅》：您提到了华为，其实像华为、腾讯、比亚迪这些现在非常有名的企业，都是来自于深圳。今年又是深圳特区成立43周年，那么回顾过往，从一个最开始的小渔村成长到今天，您觉得深圳它每一次时间节点都踩对了的成功秘诀是什么？为什么它能够孕育出这么多优秀的企业？

唐杰：我觉得是这样，上海也是渔村，天津也是渔村，比如我们再说早一点，广州也是渔村，所有大概在沿海的城市都是从渔村长出来的。深圳幸运，它在非常短的时间之内，就从一个渔村变成超级大都市，这是渔村的概念。第二个概念，深圳一定会有一个强大的外部动力，这个动力在于什么？在于40年改革开放带来的中国的超高速增长，所以当超高速增长的大量资源向这样一个点汇聚的时候，它就创造了深圳的成功。第三个实际上就是接着我们刚才说的成本的题目，它就是不断地面临成本和生产率的矛盾。它每一个阶段成本提高，当生产率不能够高过成本提高的时候，它就会衰退。深圳，“看似寻常最奇崛，成如容易却艰辛”，深圳是个磕磕碰碰，在不断的衰退当中走出来（的城市），所以这样的一个衰退，就使它每一次都要变成一个“淘汰落后、发展先进”（的过程）。比如像华为，能够在30年不断地发展，就是华为要不断地向前迈进，但是有一些企业当跟不上这样的潮流之后，它慢慢就是大浪淘沙。所以这是深圳能够走到今天的一个重要的原因。它最早、最快面对着一个成本持续高企（的局面），然后它要不断地转型，因为它的面积太小了，它面积就是北京的1/7，上海的1/3，广州的1/3不到，它比东莞都小，经济增长又快，所以成本上升得很快，就迫使它要不断地调整结构。所以深圳做对了什么？深圳做对了就是说能够不“躺”在一个产业上、一个企业上、一个产品上，不断地求变、求新，然后求生计。

《凰家会客厅》：您提到了大浪淘沙这个过程，那您觉得放眼未来，深圳还会有哪些产业或者哪些企业能够成为它更长远的一张“名片”？比如说我们现在都能知道的深圳的新能源汽车，它可能是未来深圳发力的一个非常重要的方向。除此之外还有哪些其他机会？

唐杰：比如我们最近看到华为的Mate 60 Pro，大家对于华为在一个受到强烈遏制的时候还能够成长，感到很欣慰的时候，后来发现华为不仅仅是硬件，硬件很重要，但是华为的算力还体现在软件，那么未来数字AI就一定会成为深圳的一个重要方向。这些重要方向一定是会把深圳目前的产业都卷进去，含义是什么？新能源汽车，当深圳市政府要确定一个目标，说要把深圳的充电桩建到100万个桩的时候，其实我们可以想这是什么？这是算法，这是数字互联。深圳在今后的能源体系就是个数字，所以它就变成一个巨大的AI的创造过程。假如我们说未来再把深圳产业都卷进去，最大的浪潮是什么？一定是AI，一定是算法。

《凰家会客厅》：聊完了深圳，也想跟您聊一下重庆。重庆在很多人眼里都是一个“吃喝玩乐”的旅游圣地，但是其实这几年重庆整个的电子产业，或者它的高新技术产业发展得都非常快，GDP也在不断地往前追赶。您觉得重庆有可能会成为下一个深圳吗？重庆有哪些自身优势？

唐杰：我觉得重庆就是重庆，它一定不是深圳，每个城市都有每个城市的特色，就如同深圳崛起了，深圳不是香港，深圳不是广州，是深圳。我觉得在这样一个概念下，重庆的成功一定有它自己的特色。第二个我实际上不觉得重庆是个吃喝玩乐的地方，重庆是一个重要的工业基地，重庆发生重大的变化就是传统工业基地的转型，那么这样一个转型，应该看，一个内地的城市，尽管它是直辖市，它也是很成功。

所以重庆和深圳未来一定会有更多的合作，合作在哪里？在高新技术产业的发展上，双方是可以互相有知识的交换，有创新的合作。所以我觉得有一天重庆GDP超越深圳也不惊讶，为什么？那是83000平方公里的地方，它一个零头都比深圳大。如果重庆不能超过深圳，就证明我们经济发展还不够均衡。其实未来我们经济发展一定要更加均衡，更加均衡（的意思）就是原有的相对落后地区要有个加快发展的过程。未来真正有一天说惠州超过深圳了，我们也不用惊讶，因为它是1万多平方公里。但是，深圳它可能会保持着一个高强度的创新能力，高强度的单位土地的产出，这就是它的优势，这就是深圳现在能够给中国城市化做的贡献，就是高产出。

《凰家会客厅》：您刚才提到了均衡发展，其实整个粤港澳大湾区里面，不同的城市，其实它们现在的发展差异还是比较明显的。您觉得自从《粤港澳大湾区发展规划纲要》推出以来，到现在其实已经4年多的时间了，在未来我们该如何去减小这种地区之间发展差异？

唐杰：这是个好问题，确实是个好问题。这个落差是形成了多长时间？大概在40年当中形成了，那么在20年当中加快形成，20年之间其实珠三角在省里的地位不断在提升，珠三角的东岸相对于西岸差距在迅速扩大。

那么未来我们要多长时间能够消除呢？那可能我们要看到一个拐点，这个拐点就是增量差距不再扩大。比如要这样看，我们其实看到了这个趋势，就是说广东我们现在能够看到四个核心城市，广州、深圳、佛山、东莞，它的增速在省里不是最快，它的增速在中后，那么就意味着其他城市的增量在加快。假如这样一个过程持续10年、15年、20年，大家就会均衡了。我觉得广东进入了一个时代，这个时代类似于长三角过去20年看到的。长三角过去20年就进入了一个更加平衡、更加均衡的状态，所以我们广东人到长三角马上就会感觉“它的差距比我们小”。我们（广东）现在其实慢慢就进入这样一个时代，今后我们再到粤北、粤东、粤西去，就会感觉它和深圳的差距，它和广州的差距在缩小。要我觉得这个大湾区规划四年来，我们看到这个拐点开始了，那么就要有更长的时间。

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来源: qq

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