10月17日，陈丹青与《局部》导演谢梦茜参与了第七届平遥国际电影展的“大师班”活动——《线条的魅力：陈丹青谈山西出土壁画》。
这场对话，从《局部》最近的一期特辑《线条的盛宴》里展示的山西出土壁画出发，谈到了审美，谈到了艺术，谈到了中国文化，当然在这个时节，也不免谈到了许多人生困惑与时代症候。
《线条的盛宴》目前已在看理想App上线
陈丹青在现场的回答因为鲜活有趣而被转述到微博、小红书等社交媒体平台。“导筒directube”在现场进行了速记整理，譬如，“我的茅塞还关着呢，许多问题让我困惑”，“要自尊，然后相信自己能扛得住事，能够活下去”。
（*@导筒directube 特别备注：本次的对话与讲话有具体的现场语境，单独抽离或截取出来可能会产生一些歧义。整理出来的答观众问相对来讲可以独立拎出来，但是因为是经过文字处理的，可能会有一点点“失真”，希望读者见谅。）
借此契机，我们希望再次与你分享这篇《中国人的模样》。此前，陈丹青去山西参观古庙时，被庙中从辽代、元代到明代的雕塑所震撼，在这些并不受重视的雕塑上，他看到了“中国人的模样”，也看到了我们自己的面孔。
讲述 | 陈丹青
来源 | 《打开》直播系列
出品 | seeds x 看理想
我们经历了大规模的西化的过程，从100多年前，通过留学也好，图片也好，中国人知道了西方的艺术。今天集中谈雕塑。中国传统的雕塑历史，大概也有2000年左右，西方也有雕塑，相互遭遇差不多是100多年前。换句话说，从那以后我们忽然看到了希腊的雕塑、罗马的雕塑。看过以后我们会有一种感觉，觉得我们中国自己的艺术，比方说山水画、工笔画这些文人画系统，我们做的是最好的，而且是最早的，可是做人物，尤其是在雕塑上，不如人家。我们就开始学了。在五四以后中国开启了一个到欧洲留学的过程，徐悲鸿最早带回了西洋的造型系统，他认为素描是一切造型的基础。接着颜文梁先生在30年代，买回了500多件欧洲翻刻的古希腊、古罗马的石膏像，运回中国。
之后他创办了苏州美专，跟徐悲鸿、刘海粟、林风眠这些前辈一起，创建了中国20世纪第一批学院。学院根据徐悲鸿的意思，即一切造型基础是画素描，画素描要画石膏像，开始了我们20世纪的新美术的运动，一直持续到今天。另一方面，也差不多是100多年前，西洋的摄影进入了中国。一直到今天，我相信大家都有一个感觉，就是中国人的脸，进入摄影、进入电影，跟西洋人比，不知道为什么就吃亏了。有一种说法叫“outdoor looking（室外的样子）”，西方人的骨相，在室外强烈光照的情况下，包括在人造光线的情况下，他们的凹凸感，他们的造型感，甚至我们认为，他们的美感，比我们要强。可是往回看，你只要看中国所有古代的绘画，唐代的、宋代的、魏晋的......你会发现中国人早就有自己的一套办法，无论是用工笔还是用雕塑，来表达我们中国人相对来说平面的面孔，而且非常完美、非常成熟。
这是个矛盾。在20世纪，我们的整个的审美观，整个的造型方式，全部西化了。在这个前提下，我在去年刚刚看到的山西的雕塑里，获得一个非常意外的发现，就是我忽然在山西庙里这些明代人的雕塑，早一点还有元代或者辽代的雕塑里，看到了我们自己的脸。这是一个奇怪的发现，因为这本来是理所当然的事情。问题就出在前面说的，当我们上百年在造型和审美上大规模西化以后，我们需要有一个介质，一个理由，重新看到我们的脸。我去年看到的庙里的雕塑，那些菩萨、罗汉、护法神和妖怪，种种这些，还包括民间的脸，我忽然强烈地感到，我在他们脸上看到了我自己所属的种性，而这种种性，在今天我们的雕塑中已经失传了。我自己是画人物画的，我有一整套从西方的造型学过来的方式，有种种技巧能够画出一张中国人的脸，但是当我看到这些古人做的脸，我发现我不能像他们那样，理所当然地做出一张中国人的脸。差别在哪里？过去40多年，全国各地都出现了一些巨大的雕塑，三皇五帝、女娲、愚公、秦始皇、孔孟、老庄、李白、杜甫......华清池，过去杨贵妃沐浴的地方，也竖起了她几乎裸体的雕像。
大家一看就可以看出来，这样的现代雕刻，它的造型观，其实来自古希腊、古罗马，是西方人的骨相、西方人的身材。而我去年在山西看到的这些雕塑，就会有非常鲜明的对比。我访问了三座在大同的辽代的寺庙，里头布满了巨大的雕塑，比真人要大两倍。同时我看了两座山西唐代的庙，因为论唐宋的庙，可能没有一个省份比山西保存的更多。我看了一个小小的南禅寺，另外一个非常大，叫佛光寺，很有名。据说是梁思成在30年代发现和确定的，从建筑美学上有很多的阐述，是它的一个成就。我进去以后，看到了佛光寺最主要的一组正殿里的唐代雕塑，但我并不怎么惊讶，因为你如果看过敦煌的、云冈的和龙门的雕塑，佛光寺主殿的这一组雕塑，并不是那么精彩。让我惊讶的是它的殿周围拦起来的，巨大的一群五百罗汉的明代雕塑。明代，公元13~16世纪左右，也就是跟文艺复兴时期相当。
另外我去了一个乡村里的明代的庙，叫云林寺，非常偏僻，在山区，里头也布满了雕塑。我在佛光寺的明代雕塑和云林寺的明代雕塑上，忽然发现两个点，一个就是之前提到的，我在这些五六百年前的明代的雕塑里，非常震撼地看到了我自己属于的种性，我们中国人自己的模样。完全区别于20世纪我们的造型西化以后，做的那些雕塑。第二点是，我们一向认为，中国的人物画传统、人物雕刻传统，可能不如西方，可是我这几个庙看下来，完全推翻了我过去的这种认识。我们跟意大利14、15世纪的工匠水准完全齐平，问题出在哪里？我们自己不重视这些雕塑，在西方造型进来以前，我们也不重视。我们对很多古代艺术不是遗忘，而是忽略，甚至比忽略更进一步的，是视而不见。今天山西这些庙都对外开放，游客都可以去，可是我相信很少有人会注意明代的雕塑。山西太原附近，有非常著名的北宋的晋祠雕刻，美术史的书，讲到宋代雕刻，都会提到。确实非常了不起，光是这批雕刻，就已经跟西方文艺复兴完全齐平，而且要早得多。当时意大利还是中世纪。它已经非常完美成熟，能够呈现百分之百的中国人的脸，中国人的神态、气质。但文物界、美术史都不重视明代以后，这真的是一个趋势。明代有没有好东西呢？有，非常非常多，关键是我们怎么看待它。我的视角就是，我在他们的脸上，看到我的种性，看到中国人的模样。中国人的雕塑，差不多从辽代以后，已经比唐宋以前的雕塑，有更多的写实手法，到了明就更成熟了，而且已经做到至今无可企及的地步。这里就要出现另外一个话题，我们历史上比较骄傲的，不断被传播、被美术史评论的，是什么雕塑呢？大部分集中在先秦末年，和两汉、魏晋、唐宋。大家一定知道战国的马踏飞燕，秦代秦始皇兵马俑，北魏时期建的云冈石窟，敦煌唐代、隋代以及一部分宋代的雕塑，武则天时期的龙门石窟......这些是我们的雕塑史，在世界范围非常骄傲的雕塑，而且跟古希腊古罗马的造型观完全不一样，是高度概括，效果浑朴，去除所有多余的细节，呈现最传神的部分，这是中国早期雕塑的特点。当然其中被认为最写实、最逼真的就是秦始皇兵马俑。在这样的情况下，我们去看古希腊、古罗马的雕塑，一般人通常会认为，这比中国的雕塑更逼真，细节更准确。有一条线索很有意思，在我们“看不起”的阶段，也就是进入元代、明代，中国的雕塑开始慢慢写实了。我在《局部》第二季，曾经到大都会博物馆拍了一集，是拍河北易县的罗汉，是用陶烧出来的。你看了那张罗汉脸，就知道，在造型上，它完全跟文艺复兴第一位伟大的雕刻家多纳泰罗有同样的能力，来处理人的面部结构、肌肉、神态、气质，它的年代比文艺复兴还早一点。当时我已经意识到，可能要重新看待中国雕塑史。因为当我们想起中国雕塑史，总是秦始皇兵马俑、霍去病墓、敦煌，可是让我们能够有认同感的，逼真的雕塑差不多要到元明以后才出现。这就是为什么去年我在山西看到这些雕塑，会有巨大的颠覆感。大同的三座庙里面的雕塑，除了菩萨，旁边的大家可能都不知道他们是谁，我也只是从画家的角度去看它的造型，看这些脸。你看这些手臂、手指的准确程度、逼真程度、生动，早期的中国雕塑做不出来。在汉代的、隋唐的、魏晋的雕塑里，你几乎很难找到这样一个手臂，一个准确的手。也就是说，到辽代、元代、明代以后，中国雕塑的造型发生了非常大的变化。曾经有一位纽约的艺评人，在看了唐代的三彩之后，他说，真希望有人告诉自己，公元10世纪以后，中国人的造型观为什么消失了。我跟他有同样的问题，为什么上溯到秦汉，然后到唐，差不多有八九百年的历史，中国人那种概括的、饱满的、不追求那么多真实细节的雕塑传统，怎么就慢慢没了？但是我相信，这位艺评人，以及西方的美术史研究者、考古学家，他们如果愿意花功夫，看看元代、明代以后的雕塑，会发现，我们出现了另一种造型，而这种造型，我能有理由说，跟我在意大利看到的，那些相当写实的教堂里的雕刻，完全在一个水准上。如果有什么不同，那是东方人的脸和西方人的脸，还有圣经故事和中国的道教故事、佛教故事的区别。我在佛光寺，一下子注意到围绕着大殿的500位罗汉，这500个人像在开会一样，层层叠叠分三四排坐在那里，有主要的和尚，有信众，信众当中有文的，有武的，有老年的，有中年的，也有少年和儿童。我在这些人的脸上，看到了我在街上、在饭馆里、在公司看到的人，只是穿的衣服跟他们不一样。也就是说，在公元13、14、15世纪，就是西方从中世纪过渡到文艺复兴的这段时期，我们的乡下工匠已经能够做出这样大规模的，生气勃勃的人物形象，而这些作品，在今天没有人重视。我小时候到城隍庙，觉得里面的塑像非常令人害怕，因为那时候上海，已经是一个西化的景观，没有人教我，我进去了就想出来。可是经过这么多年的学习，又在国外东看西看，我发现我的造型观慢慢在改变，我又回到一个用最朴素的感觉去观看，同时保存着我对古希腊、古罗马的雕刻的记忆，保存了我对文艺复兴的记忆，我对十八九世纪西洋雕刻的记忆。当我猛一下看到明代人做的这些，完全没人重视的雕刻，我就会有一种感觉，我们早就有自己的一套完全成熟的、高明的造型手段，来表达我们中国人自己的模样。云林寺是乡下的土庙，它里面的泥塑全部是彩色的，泥塑的背后有非常完整的明代的壁画。我从不同的角度拍了他们的脸，我看了简直害怕，为什么？这都是活生生的脸。500年前的人做的这些脸，让我立刻看到我们种性的一种延续，和种性曾经在历史中被怎样的表达过。提醒一点，500年前的明朝人，1300多年前的唐朝人，他们可能跟中亚人接触过，但是没有见过西洋人，更没有一种西洋的造型进来。而这些庙有的在这个县，有的在那个乡，就是为那一小片区域的农民盖的。当时所有民众进入庙里，他们脑子里跟我们今天最大的区别是，完全没有西洋雕刻的概念，他完全相信佛祖就是这个样子，山海经里的神怪就是这个样子。跟西洋人进入教堂，相信这就是圣母，这就是耶稣一样。我觉得人要认同一个传说，认同一个宗教，认同整个教堂、整个庙所给你的教化或者威慑，必须要有一个基础，就是对这些脸在种性上的认同。举个例子，我自己收藏过三个国家的工匠做的耶稣，有意大利人做的，有西班牙人做的，有比利时人做的，可以看到耶稣的三张不同的脸。因为欧洲古代跟中国一样，交通不方便，工匠做耶稣就是根据他本土的长相。在中国也是一样的，中南地区的罗汉、西南地区的罗汉、山西的罗汉、河北的罗汉、甘肃的罗汉都不一样。目前可能是一个蛮好的时候，重新去看待我们的传统艺术。因为当你变成一个世界性的公民，它一定给你打开了两个巨大的领域，一个是空间的，这是古人做不到的，你打开手机，就能看到全世界的艺术，国际性的旅行也变得容易。而当你打开空间性的时候，更重要的一个东西打开了，就是时间性。你可以看到西方一直到古希腊，甚至两河流域更早的文化，在中国你也可以看到先秦的甚至商周的大量的艺术。这两个东西打开以后，更有利于你再认识自己的位置。举个例子，大家都爱看的古装剧现在拍得越来越讲究，倒也不是说完全还原，而是在一个对的想象的渠道下向年轻人展开整个中国古代的图景；我还看到街上越来越多的年轻人，喜欢穿着汉服走来走去。
我们被中断、被遗忘、被肢解的传统记忆，大规模在年轻人这里恢复。我自己就认识90后组成的两个团体。一个严格按照唐朝的乐谱，使用唐朝那几件乐器，穿着唐装，演奏唐乐。我听过一次，非常开眼界。另一个花了大功夫，考证从先秦以来，一直到明清的服装，包括各种饰品，用上等的材料，非常好的工艺做出来，然后走秀。所以我说这是一个好时候，我们重新来认识古典传统。但是我们遇到一个问题，这个问题不光中国有，欧美同样也有。美术史的传播其实是片面的，它做不到铺开来介绍所有艺术作品，因为古代遗产太丰富了。比如意大利，一谈起文艺复兴，总是谈到那三个人，达芬奇、拉斐尔、米开朗基罗，所以我特地在《局部》第三季意大利壁画的节目里，不讲这三个人。因为我在意大利的长期考察中，发现数倍于文艺复兴三杰的其他伟大画家。我不可能全部介绍，尽量介绍大家比较忽略的，或者完全不知道的伟大的作品，包括很多无名工匠的作品。我认为一点不比文艺复兴三杰差，给你的讯息要多得多。中国的情况也类似，当我们说起古典中国的伟大雕塑，永远是那几个，没有人注意明代雕塑，没有人注意佛光寺两边那500个罗汉，更没有人去注意大山里的云林寺。那些逼真的，让我看了血脉偾张的明代雕塑，在过去的美术史图册中完全找不到。好消息是什么？今天中国庙堂的艺术，遭遇了戏剧性的转变，各地都在找自己的文脉，都在开发自己的文化旅游资源。从旅游产业的角度看，各地，尤其像山西、陕西、山东这些古老文化的省区，应该已经在搜索地面上所有被认为是古迹的老庙了，不管旅游能不能开发，文物点都在确立。据我所知，山西已经试图把它的古建筑、古文物，包括壁画、雕塑，集合出版精美的图册。我所看到的山西庙里的艺术，很可能只是山西全境内的一小部分。我相信会有人问我，时代已经完全变了，我们为什么还要像古人那样去做雕塑，我完全同意。今天的一切艺术，不可能再回到明代，就像明代的艺术，不可能回到宋代。比如瓜州汉武帝的雕塑，脸是用西洋造型，是画过石膏像的人做出来的，但有两个观念完全是现代的，第一是，把汉武帝的脸，做成比真人大几十倍甚至上百倍的尺寸，这是古代雕刻没有的。第二个更重要的观念，就是把汉武帝的脸，放置在西北荒原，荒原成了雕塑的现场，成了组成雕塑的一个视觉的大背景，因为汉武帝的功绩，就是出兵西北征服了当时的匈奴。这也是完全现代的观念，古人根本想不到这样做。最后，我做一个总结，第一，中国人早就有自己的造型，妙极了，成熟极了，第二，元代人明代人和意大利文艺复兴工匠同样高明。在西化的过程中，我们遮蔽了自己的历史，所以当遮蔽被现在的讯息，现在的旅游便利去除后，我首先看到的是我们自己的模样。这些古人的雕塑给了我种性的认同，给了我文化的自信。*本文整理自陈丹青的讲稿《中国人的模样》，略有删改，点击「阅读原文」观看完整视频。《打开》系列节目由蔚来原创的知识分享平台seeds与看理想联合策划推出，邀请陈丹青、李松蔚、刘擎、施展、周濂（按姓氏首字母排序）分享观点、启发灵感。
