在金马获奖后，他继续天马行空的“影像丛林”历险

电影

2023-10-20 08:10

第66届莱比锡纪录片电影节在十月十五日落幕。台湾青年导演张徐展携作品《热带复眼》入围国际动画短片单元。故事改编自马来西亚民间传说《鼠鹿过河》，定格动画风格抢眼，在去年金马59斩获最佳动画短片，并在世界多个影展巡映，广受好评。

张徐展

以《热带复眼》故事为主题的美术展《复眼丛林-张徐展个展》已在台北市立美术馆展出，明年将巡至马来西亚。

张徐展在莱比锡纪录片节接受了导筒的采访，并展示了《热带复眼》拍摄时使用的乐手纸偶，本片也在莱比锡纪录片节获得了观众奖。

专访正文

导筒：这个纸扎偶太漂亮了，好可爱。

张徐展：我想既然都来了，就把他也带来。

导筒：扎一个这样的偶，大概需要花多久？

张徐展：其实比较难的是要做新的，复制还算快嘛，但是快也要一个礼拜。做新的要想很久，因为要表演用，就要想他怎么样才符合剧情，所以做新的通常都要两三个礼拜。

导筒：这些都是手工扎的，是不是？你的团队里有多少个人在做这些手工工作？

张徐展：其实也不多，因为经费没有那么多。所以多的时候是四个人，少的时候就两个人，我跟另一个助手，因为不一定他们全部都在studio，只有拍摄工作的时候动画师会来。其他的时候，因为我自己也是一个视觉艺术家，所以其实有一些我是自己在做，就有点像当雕塑在做。

导筒：最后一共做了多少只鼠鹿、多少只鳄鱼？

张徐展：十二只，最大画面的时候有十二只。然后乐手（鼠）比较多，因为在现场，有时候可能几个镜头就要一大堆，那就要做很多。后半段有一些匹配剪辑，比如说变成苍蝇、变水牛，可能出现一秒，可是那个也全部都要做出来。所以很多都是做了，用得很少，但是很重要。

导筒：《热带复眼》是你的第四部短片，对比你之前的三部作品来讲，这一部的剧情和叙事性更强一点，因为它有一个民间故事在。是什么让你开始做剧情化更强的作品？

张徐展：我觉得很微妙，因为我最近去上金马电影学院，其他的导演都是实拍片导演。第一堂课其实也不算课，是在工作坊，大家都要写剧本。然后，大家写剧本方法就是写结构，然后写人物线之类的。我就觉得，诶，好像很不习惯。但是相对来说，像你刚刚说的，这是我第四部短片，就可以稍微有点叙事。本来我要去写真正的叙事东西，我觉得很尴尬，那么《热带复眼》比较像是把叙事当成一种手段，借由叙事来承载“复眼”这个观点的讯息。所以，我觉得到第四部作品，目前用叙事的原因还是因为我有一个蛮强烈的观点想要表达，但并不是真的要讲一个多复杂故事，而是借叙事来承载我对原作的观点。包括声音、剪辑，或是改编的所有的元素，其实都有一个潜台词的概念。这个潜台词才是我作品最想表达的东西。

导筒：可不可以讲一下这个潜台词是什么？

张徐展：《鼠鹿过河》的原作很简单，就是鼠鹿不会游泳，他要过河，所以他要骗鳄鱼。他就说：“鳄鱼鳄鱼，你们可不可以排排站给我踩？”鳄鱼说：“我怎么可以真给你踩，我又不是笨蛋。”鼠鹿说：“因为我要帮国王数你们有几只。”后来鳄鱼想了想，觉得这样讲也对，于是他们就排排站了。鼠鹿就很开心，跳着过河，在过程中他有点得意，就不小心透露出了一些得意的神情，所以最后要上岸的时候，他就被鳄鱼咬死了。因为原作是童书故事，它有一种劝小朋友不要太嚣张的意思，你要用你的聪明智慧解决问题。但我觉得，原作有趣的地方，就是它在世界各地很多个不同的版本，也换成不同当地人认识的动物，但这个形象的单一性就很微妙。故事里的动物形象其实并不存在，是这个结构的通用性（存在）。所以我就想我要怎么改编，也许可以用苍蝇的复眼的视角来看原作的文本，可以在改编这个文本的时候，同时穿梭在不同的国家的故事之中。可是不同主角的身体好像都是用都是同一个身体，然后我又把身体比喻得很像一个镜子，因为他是我们每一个人。不同种族的人拿着一面镜子，它都会反射自己的脸，可镜子本身还是镜子。我觉得这个载体很有趣，它很像民间故事的一种基本原型。我觉得文化有时候就是这样：其实本质上大家都在讲差不多的事情，只是换成不同的面貌来跟别人讲。所以才会有这部片改编的想法。

导筒：我个人觉得这个片子，就是因为有叙事的载体以及你自己的一个观点，让它比你过往的作品更充分一些，相对来讲更完整。你第一部作品《影像日志》让我印象最深刻的是开头，那个生殖器伸长去按门铃的镜头……

张徐展：（大笑）我就是把它当成日记在书写的。那时候在我住的地方，有很多朋友跟我分享一些小故事，那个开头就是我朋友的故事。那时候他在奢侈品店上班，所以会跟我们分享他跟女生的一些故事，他认为的“性”的概念，跟我们所认为的“性”的概念不太一样。对他来说，如果你今天对另一个对象很有兴趣，他们只要互相打个招呼就可以，这让我觉得很像按门铃。所以按门铃这个段落有重复两段，其实是结局不一样，第一段可能欣然接受，会有一些反应，第二段就类似没反应，有一点confused。其实最早的时候做《影像日志》没有想太多，只是把很多东西写下来而已。

导筒：看到你网站上的履历写，你是从2008年开始办展，而《影像日志》是2012年出来的片子。是先开始做美术展然后再开始做电影的吗？

张徐展：我先开始做动画电影，后来才开始做美术展。其实《影像日志》是2010年制作的，一开始参加短片节，那时候是毕业制作了。然后真正做专职电影创作者就是2012年没错，可是在做2012年的作品的时候，其实已经从短片的概念进到美术馆，2012年发表的时候也是在美术馆。后来又被邀到一些奇幻电影节，会觉得很微妙。做展和做电影中间还会做装置，但是现在不一定了，要看我每次要处理的作品是什么样。

导筒：我没有看过你的展，但是我很好奇你的展上都会有什么东西。

张徐展：会有一些装置，或者是不一定是短片的很多频道的影像。像电影里面的雕塑会变成一个大型的装置，人可以走动在装置里的不同的位置，你现在看的就是一个面向。你走到旁边的时候，你会看到关于河流的场景在不同地方发生。它就跟片子很像，它隔开空间来看，等于一个面相只能看到一件事，可你转到河流的不同面向中，你发现它有不同的事情。

导筒：你是什么时候觉得美术展和电影可以一起做的？关于《热带复眼》这个项目，你是展和动画电影两件事一起并行在做吗？

张徐展：算是吧，但是我是先把这部片完成，然后再开始从这部片去想如何在美术馆展示这部电影。所以你看到那个片子里面，比如说最后一个镜头，出现一个洞穴，然后有很多苍蝇。在电影里我是把它剪到后面的，但在美术馆的时候我会把它放在一个展间，透过空间跟循环的影像来创造影像的洞穴。所以观众在看的时候会等于是自己去接收“这个展览很像一部电影”这件事情。它的叙事就不会是强迫你要怎么样阅读它，你也可能先看到这个洞穴，再进去看那部片。

导筒：所以你在办展的时候，也是想给去观展的人一个很强烈的电影观感。

张徐展：对，我觉得还是一个蛮强烈的叙事。我把每个展间都当成某个镜头，但是蒙太奇不是被剪接，而是观众自己去剪接。

导筒：你过往的所有展都带入了希望展间像电影院一样的视角吗？

张徐展：这部片跟这个展览更强烈一点，因为这部片的规格跟叙事的层次已经更多了，才有办法去把整个概念延伸出去。过往的话，有一些是做纯粹就是多屏的影像装置，连叙事都没有。这个系列就变成有叙事，但也同时在美术馆把叙事开放。

导筒：那跟《Si So Mi》有什么不同？因为《Si So Mi》也是电影与美术展并行的。

张徐展：《Si So Mi》做成展览相对的搭配的作品没有那么复杂。它的入口是一面镜子的纸扎屋。看电影《Si So Mi》的时候，最后一个镜头是老鼠面对镜子，然后到展间的时候你会多看到一个装置，你会看到屋子里面有一面镜子，所以你看的时候就变成你换跟老鼠对换位置。它还有个《明镜系列》，就是在角落会放很多小老鼠，然后有个对白。这是它做成展览的时候的搭配的两件作品。《热带复眼》就更复杂，可以处理影像调度这件事。

导筒：对于一个年轻导演来讲，《Si So Mi》已经非常成功了，是你第三部短片，那个时候就已经入围了金马最佳短片。为什么后来在这之后没有做一个长片，而是继续做短片了？

张徐展：没有钱吧。（大笑）

导筒：只是因为这个原因吗？

张徐展：其实我觉得我好像还不用急着做长片，不知道为什么。因为我觉得短片还有蛮多（空间），在它有限时间里面可以讲的很有趣的东西。比如说《热带复眼》，如果它变成长片，我觉得就很难做。因为它有一个世界观，可是没有要处理更复杂的东西，只是借着世界观来处理一个概念。所以如果它变长片的话，你只是要处理一个概念的话，要用这么长篇幅，我会觉得在观影上也会有点极限。主要是想个方法，如果片长这么长，要怎么处理关系、怎么样才可以好看。所以我觉得那个思考方法不太一样。在短片的载体来说，我觉得还蛮多可以玩的。还有一部分是因为在台湾，可能大家要讨论长片，其实还是会遇到票房的问题，回收票房问题实在是容易动到自己本来想处理的概念，而我还是比较希望维持我的一贯的叙事方法，或是处理动画的方式。它已经不是一个三幕剧典型的东西了，那我还可以通过短片的载体可以玩很多的东西。还是你们会觉得短片（拍完之后）其实就可以开始做长片？（大笑）

导筒：可能会有这种很思维定式的想法，因为你的短片已经很成功了，到了《热带复眼》，做定格动画的风格也已经探索得很成熟了，做长片应该也有准备了，金马59你也拿了奖，这之后应该也有钱过来找你吧？

张徐展：有，但是真的很可怕啊，我觉得现在反而是环境变动很大，有很多邀约，美术馆的、电影院的，或者是影视圈的，都有。可是就变成，好像我的下一步是什么，就要更明确，因为其他有一些要来邀请我拍的东西，不见得是我五年后想要做的。所以我觉得现在蛮多时候我都在适应这件事。我在思考我下一步要做什么，但我也在想怎么整合这些资源，才不会被牵制住。

导筒：你刚才有提到一个时间概念，就是“五年之后”你可能会回头看一下自己的作品。那你做短片的节奏是什么样的？以《热带复眼》来讲，你从开始有概念，然后制作完成，花了多久？

张徐展：如果含概念就真的有点长，可能快三年半、四年。因为疫情之前，其实有在做一些小东西，那些小东西其实都有在美术馆发表。中间又有一段时间在想，我不如把这些概念做成真正的短片，真正实际做大概就是两年到三年之间。因为我的片子，除了制作那些在制作过程中会用的东西以外，我还花蛮多时间去尝试这些材料跟材质，看他们可以讲什么样的话。其实我在开拍前还是会花大改半年的时间去做探索，我觉得这个很重要，因为它可以有别于真人电影。《热带复眼》有拿到一些投资，让我觉得可以尝试一些新东西。在《Si So Mi》时候，我有点刻意想要把把题材跟场景写在一个小工作室可以拍完的内容里，有点限制自己去完成这个任务。后来就想，如果可以不限制的话，是不是就可以直接挑战和改变这样子。一改变才发现，哇，整个丛林，好像也是一个大难题，做了一半也不能停的。

导筒：你的电影作品和你的展其实都在不断拓宽边界和进化的。你的展也在世界各地巡展了，欧美也有。这些展在欧美的时候，有没有收到一些不一样的反馈？欧美人可能不知道亚洲的民间故事，他们有看不懂和不理解的时候吗？

张徐展：我英文也没有那么好，所以我没有真的那么明确知道他们给我的细节讯息，但因为我要谈的东西还是跨文本的，就不太想要限缩在某个地域，所以其实其他文化中也是有投射到。比如有美国观众跟我讲姜饼人被吃掉的故事，他们对文本的想法有分享给我。其实片子面向的观众不一样，有些观众可能只看故事，他可能会特别想要问那些象征是什么，或者他可能不太懂为什么要扮装，有些跨文化的元素还是得解说。我自己还是蛮在意观影经验的新颖度，之前在德意志银行美术馆，那边的警卫大哥很妙，跟我说他们很喜欢这个作品。本来是不一定会看艺术的人，也会有一个这样子的反馈，所以可能真的有什么触到他们。还有的观众真的会看得很细，之前有一个观众跟我讲，皮掉下来的时候还变成了镜子，他说如果没有那些镜头，可能只是一个死亡。但因为那些镜头出现，他觉得更像一个物质的变化，有更多想象空间。在台湾好像没有人跟我讲到这部分，所以我觉得他们还是可以看到蛮细节的东西。

导筒：我还蛮好奇你下一部作品，尽管你刚才说现在你还在适应和整合资源，但你应该还是有一些很明确的想做的东西吧？

张徐展：有啊，但是我现在排时间，好像要2026年才能拍完。（大笑）

导筒：还是定格动画吗？

张徐展：还是定格动画。（指向纸偶）这个是纸扎技术，我之前的作品其实是用纸扎的技术来处理，比如说跟死亡有关的，或跟民间故事有关的题材。它其实是不直接去谈一些纸扎的东西的。因为我们家族其实有一些纸扎老照片，那些老照片很有趣，那些老照片都是纸扎要烧之前拍下来，都是委托给别人去做那些纸扎屋，所以我有点想要去研究照片里面的背景时空，然后来做一个改编。所以我才想来看看DOK（莱比锡电影节），因为动画纪录片好像蛮多的，所以想来看看人家怎么处理。

导筒：所以下一部作品也会有比较强的纪录片元素？

张徐展：不敢说一定会，因为我不想要只是还原，我想要有个观点去改编它这样子。而且我最近做研究，我就发现有一些东西是太久了，还活着的人并不知道那些照片（所在的时空里）真正发生了什么事情，有的事有可能不正确。所以我也有可能会从这个“不正确”去切入，我觉得会很有趣。所以也可能会有纪实元素，但不会是典型传统的纪录片。我也还在思考怎么整合它，所以可能明年都还会再处理这个想法和素材。

导筒：最后一个问题，办展跟做电影，即便有相通的地方，但还是不同的两种艺术表达形式。他们给你带来的不同的体验是什么？有没有觉得有一些东西通过电影表达就更彻底或者是更清晰，但是有一些东西只能是美术馆这个载体才能达到最佳的效果？

张徐展：其实如果资金足够的话，展览可以做的东西会更多元一点。它要达到一定水准的话，真的要太多太多成本，所以它不太容易借由展览一直传播。电影有一个好处，它就是影像，它流动得还是蛮快的，跟观众沟通的方法也是蛮直接的。所以我觉得两边都有极限，我都在这个极限中找新的可能。像《热带复眼》是先完成片子，再来想展览可以怎么做，那时候我就发现，要处理这个概念，还可以用不同的媒介去诠释，比如一个装置，然后或者是空间这样子。甚至在美术馆里面我还用报纸去把整个放映厅包来这样，那报纸是用各国的报纸，有点想是把语言混杂，像这部片想谈的东西。但是成本就超高，几乎可以拍一部新的片。所以我不太可能还原这个规格到不同的世界各地。但是在影展上就可以不断跟很多新的观众沟通，甚至观众更有兴趣之后，他可能会去了解背后还有什么展示。我觉得这是完全不一样的体验。

采访 / 撰稿：蓝詹

部分配图来自张徐展个人官网：

http://www.mores-zhan.com/Work-List.html

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来源: qq

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