许倬云X王石：从世界看中国，从中国看世界｜中企荐读

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2023-11-04 04:11

“读书人不能独立于世界之外，有机会就得关心家事、国事、天下事。”

整理｜李艳艳

编辑｜赵建凯

头图来源｜受访者

“虽然我今年72岁了，但我在许老师面前还是个学生。”王石说。

2005年，历史学家许倬云先生受邀，为阿拉善基金会的企业家们讲一堂课。正是在这里，万科集团创始人王石与许倬云先生相识，两人就此结下了不解之缘。

18年后，适逢《经纬华夏》新书出版，远在美国匹兹堡的许倬云与王石“隔空”再聚，在直播间畅谈历史与当下。从这本书对当代年轻人的意义，到地理如何影响历史；从儒家精神的现代性，到世界潮流中企业家的责任感——将近一小时的对谈，堪称一堂贯通古今的大课。

许倬云已经93岁了。过去一年，他八易其稿，终于完成了晚年“托付之作”《经纬华夏》。新著以考古学为基石展开论述，考察华夏文明与世界文明的关系及异同。“我大概（以后）再没有力气，写这样一本书。”许倬云面对镜头这样说。

从无锡到中国台湾，从中国台湾到美国，许倬云经历过战乱的前半生，见证了大段中国和世界近代历史。他是历史亲历者，也是历史学家，这样的双重身份，让许倬云更关注“人类的精神”。尽管困囿于有限的天地，他仍然心怀更广阔的世界，关注全人类的命运与未来。

正如全书结尾，这位常年心怀忧虑的鲐背老人，道出了自己对这个世界的殷殷嘱望：“我要从世界看中国，再从中国看世界。采人之长，舍人之短，在我们源远流长的基础上，熔铸一个真正的全球化文化的初阶，在更远的未来继长增高。拳拳此心，以告国人。”

许倬云曾感叹，自己深受梁启超、陈寅恪等大家的治学思想的影响。他们用自己的一份力，传承文化的血脉，担当起知识分子的道义，也引领着许倬云走到今日。而以王石为代表，阿拉善基金会的企业家们亦自发凝聚，为中国大地的生态和自然保护贡献力量。

一位是用历史研究放眼世界的历史学家，一位是用实业探索书写中国的著名企业家，18年后的老友再会，他们谈了些什么？

以下为10月21日许倬云与王石的对谈内容实录（有删减）：

王石读后感：

“一定要有一种追求精神，哪怕你的责任是对你自己。”

胡赳赳（主持人）：王石老师能否回忆一下，您和许先生之间的相识有何渊源？

王石：差不多是18年前。

当时是2004年，我们成立了一个中国企业家的环保组织阿拉善，其中有一批企业家来自中国台湾，有20多位，许老师来给我们企业家上课。我们到中国台湾访问，又跟许老师上课，此后许老师也来过北京、上海。（那时候）我就是个学生，有时候提问都战战兢兢的。

虽然我今年72岁了，但我在许老师面前还是个学生。我印象中，一直是许老师在讲，我在下面听。简单来说，我和许老师的关系，更多是读许老师的书，他不仅在学术上给我们带来影响，他本身的励志人生就是一个非常好的榜样——尤其是，他也很关心当代中国的发展。

万科集团创始人、深石集团创始人王石。来源：受访者

我想谈谈读完《经纬华夏》这本书的感受。

中国显然离不开水，大河大江。历史上传说大禹治水，他的父亲鲧治水失败了——鲧是用“堵”，大禹是用“疏”。美国有很大的一条河流密西西比河，也面临如何治理。美国是联邦制，为什么文明来源于欧洲，但是联邦政府的权力非常大？就是因为密西西比河的治理。

我们知道美国治理密西西比河也是分两派：一派是“堵”，一派是“疏”。但是很不幸，最开始是“堵”占上风，半个世纪前才转为“疏”的思路。如果在中国，从4000年前就开始采用“疏”的方式了。我很想回应一下《经纬华夏》这本书读后的感觉，这本书薄薄的，但把整个中国历史放在文明的大背景下加以省察，我特别欣赏。

我觉得能干的人，就有一种责任：不仅自己在前面走，还带着大家往前走。许先生就是这样的精神面貌，就是有如此承担的责任感，这是我感受非常深的一点。人这一生，一定要有一种追求精神，哪怕你的责任是对你自己，你的责任对你的家庭，都要有这样的担当，这是我从许先生身上看到的。当然普世价值所关注的“爱”“怜悯”，这是底线。

谈“意义”：

“安定和孤立是相对的。但是，世界不会等待。”

胡赳赳：我想问一下许先生，《经纬华夏》这样一本书，对现在的年轻人有什么意义？

许倬云：我的主要想法是，将过去所做的历史研究，过去所做的文化和制度的内在分析，放到现在的大环境中省察。因为我心里想到的不只是今天的中国，今天的中国在世界之中何以自处；我还常常顾虑：会不会有其他情况发生？以至于让我原来计划的方向，转变了。首先要问：为什么中国成为一个单独的单位，能够这么长久的存在，至今保持完足？

历史学家许倬云。来源：受访者

这就归结到中国坐落在世界舞台上哪个位置——欧亚大陆的东半边，中国占了一大块；而且，这一大块涵盖的纬度很长，从低纬度到高纬度，横贯了亚洲大陆的一半。中国的疆域很大，喜马拉雅山挡在它的西边，往东南延伸到海边，构成完整的一块——这使得中国人有家可奔，遇到来自北方草原民族的压力，也有其内部调适的空间。

如此完整的一块疆域之内，中国早在秦汉之际，就发展出“精耕细作”的农业方式，以及贯通全国的道路交通网和商品贸易网络，内部不同区域的经济、文化彼此交融、相互补充，奠定了此后两千年“天下国家”的格局。这也就使得中国人安土重迁，生活和观念趋向于稳定。相应的，这种“稳定”也会成为某种“惰性”乃至于内卷。

从西边进入中国的路径，只有喜马拉雅山和阿尔泰山之间那条“窄胡同”，南边是汪洋无度的大海。如前所述，中国很早就发展了“精耕细作”的大面积农田，足以限胡骑铁蹄，无法纵横跨越阡陌田亩。似乎一方面，如此局面可能陷古代中国于孤立，另一方面却使得中国可以在相当程度内，保持内部的安定。安定和孤立是互相的：有安定就有孤立，有孤立就可能安定。如此情况，如果外敌依然如故，只是南下牧马的北方异族，中国对付得过来。

只是近代的冲击，却是从海上来的西方人。在他们真正形成威胁时，主要原因是他们发展了远道经商和占地殖民——“双面刀刃”的威胁；而且，到了近代以后，西方的坚甲利兵已经不是中国传统的冷兵器可以对付。中国这个“大胖子”难以转动。

近两百年来，中国基本上是呆滞的“内卷”，我们蹉跎了二百年。今日的中国，才第一次可以面对外面的挑战，主动回应。在“应变”之外，中国居然可以“自变”来面对外来的压力——这已是一个难得的契机了。

中国的变动，从鸦片战争措手无及，以及太平天国之乱，遍地烽火（开始）。要在那次大乱以后，中国才逐渐开始整顿自己，调节自己。

来源：受访者

说到平定太平天国之乱的知识分子所发挥的力量。湖南的陶澍，既是国家能臣，还有更大的贡献，他几乎靠一己之力，组织、提携了一大群后日称为“湖湘经世集团”的大群知识分子。他在退休前后，居然能够如此作为，我认为是受了鸦片战争中国被“一锤打昏”的刺激。

陶澍是道光名臣，对于国势的衰败，本来就有感觉。鸦片战争以后，他的老同事林则徐，被发配新疆，在长途西行之时，林则徐在湖南安化——陶澍的家乡，特别停留经旬，与陶澍纵论世界大势。他们无疑的也提到彼此的老朋友魏源等人，对于西方压力（做出）分析。林、陶二人的会谈，才促使陶澍以湖南大佬的身份，以岳麓书院作为湖南知识分子的汇集中心——从此以后，陶澍将自己多年相契的一批朋友，胡林翼、曾国藩、左宗棠等湖南精粹，默默组织为一个集团。他们的出发点，不仅是救国，而且是要秉持儒家安人淑世的理想，各自准备，在大难临头时，共同担起挽狂澜于将倒的责任。

不久之后，太平天国起兵，那时外面挂的招牌是“西潮”，内里实质是数千年来中国民变常有借民间宗教组织叛乱的方式。这一武装活动，居然几乎席卷整个中国东南，从两广经由两湖顺江而下，夺取南京，建立太平天国政权。

在这个关口，曾、左、胡、彭等人，才从陶澍灌输给他们的理想出发，要以儒家“淑世”的精神，做入世的事业。所以这群人一开始就有抱负，他们将文化修养与入世做事结合为一。

湖湘集团的武装力量，就是地方士绅秉持儒家安国平天下的理想，组织自己乡里亲党，以师生之谊，分别组织湘军与太平军作战，其自己负担的任务，不仅是保卫一个清朝，而是保卫儒家的文教。这也奠定了此后，影响中国百余年的湖湘经世集团的雏形。

湘军于战争之中，自己努力借用地方官府的力量，在各处开展重振军备，以及安定地方的工作。在战后，湘军名臣又分别在其辖区，开展学习西方、发展现代事业：开矿、筑路、建厂等等。在曾国荃攻占南京、太平天国覆亡以后，他们又延伸到国家的建设。

更进一步，湖湘经世集团开始注重训练人才，将西洋知识和文化引进中国：文武两途，开办军校及新式学堂。其中最为重要的据点，就是上海的江南制造所：生产枪炮、建造舰船，训练技师、工程师，乃至于进行基本数理知识的训练。后来的交通大学，就是由此发展而来，演变成设计全国交通系统的重要机构。1866年，左宗棠在福州马尾建造船厂与船政学堂，建立现代国防设施，也训练各种人才。包括后来组织的南、北洋海军，以及沿海地区逐渐出现的公营与民营生产事业——从此以后，中国才能起步面对世界局面，将自己从安定而孤立的局面，自我调整，准备面对世界的新局。

如此过程中，“军事集团”逐渐演变为“建设集团”。其中牵进来两群人：一群是福建和江南的海军人才；另一群则是在文化方面，又出现了义宁陈氏等近代化的学者，例如陈宝箴、陈三立、陈寅恪等人；进而，又拉出浙西绍兴大批人，包括当时的俞明震及稍后的王国维、蔡元培等人。这些人都是不世之才，他们引领风骚，带领中国进入新时代。从彼时到今日，这一重大的事业，任重道远，我们这一代也必须要跟随他们已经开发的道路，继续努力。

整体言之，中国的文化经过几千年的变化，其间不是没有挑战，只是近二百年来的“西潮”，却是我们前所未见的冲击。从湖湘学派以来，代代的知识分子，不断投身如此重大的事业。前人宣劳，我们必须记住。此后的方向，我们也必须掌握。

在《经纬华夏》这本书中，我从地理环境讨论中国问题，心里存的不是过去，而是未来。我们背了什么样的包袱？我们承担什么样的遗产？其实，遗产和包袱是“一而二、二而一”的关系。人不能忘记过去，每个人都有自己过去的历史。我们怎么善于利用文化遗产，丢掉自己的历史包袱？

今天以美国为首的西方世界，有些可能发生的弊病已经露出端倪。我们能不能尽力帮助他们矫正，做他们的朋友？大家是否能相互理解，平等相处、互帮互助？这是我写这本书时，心中所存的一个主要动机。我的目的不在回望过去，而是要回答今生的问题。

谈“历史观”：

“读书人不能自立在世界之外，有机会就得关心家事、国事、天下事。”

胡赳赳：许先生在《经纬华夏》这本书中也表露了他新的建构历史的观点。读许先生的书，字里行间都能体会到什么叫“对历史抱有一种温情与敬意”。许先生您时常提到，“为常民书写历史”，您能讲一讲为何会有如此观念吗？

许倬云：我心中的“常民”，就是“你、我、他”，也就是世间的常人。对于一辈子的成长，我要感谢傅斯年、李济之、沈刚伯等“史语所”、“台大”的老师们，是他们把我带到比较历史研究；我也要感谢钱宾四（钱穆，字宾四）先生、费（孝通）先生，以及更老一辈的梁启超先生。任公先生是第一位帮我开启史学大门的人，（儿时）我从湖北的第五战区转至重庆，在舅舅家第一次看到了梁任公的文章，为我开启了路；费先生在《观察》等杂志发表的文章，是我一辈子的榜样；宾四先生的《国史大纲》，给予我长久的导引。

更为重要的，是先父伯翔公给予我的教导：他耳提面命，随时解释所见所闻，或者他正在思考的课题及正在阅读的资料。这些经历，使我的思想来源不只是在书斋，也非一般意义的课堂，而是从长辈和前贤的言行所及——他们的指导和眼光，使后生小子获得了无限的引领。我自己的才力有限，岁月不待人，惭愧之至：至今未能尽如他们的期待——唯一可告先父母和师长者，我不敢懈怠，必当尽力以赴。

读书人不能独立在世界之外，有机会要管家事、国事、天下事。春秋战国时代，多少读书人设计方案去游说各（诸侯）国，不是为了官位，而是为了整个“天下”的长治久安。孔夫子游说时，并没有做过大官——他的弟子中，做官比较大的是子路（后来子路一条命丢了），子贡赚了不少钱，他们都没有自己的野心，而是希望从政府入手，把天下百姓安顿好。

到了汉朝的太学生，本来只是训练他们服务国家。后来，从各处被抽调、推选上来的太学生，代表地方向国家陈述意见，也代表国家层面向民间解释宏观政策——这就使得当时的太学生，变成一个“上传下达”、沟通中央与地方的中间层。

从北宋开始，读书人主张要参与制定、推行新的国家政策，新党、旧党的纠纷延续不断。只有范文正公（范仲淹）了不起：他认为应该先设立学校，培养做政事的人才，可惜他的“庆历改制”没有得到很多人响应。

我们的读书，念书要“正心诚意”。范文正公的“庆历改制”虽然没有成功，但是他的理念在那里——“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。从“正心、诚意”一直到“齐家、治国、平天下”，这是读书人对于这个世界的责任。

谈“华夏文明走向”：

“要坚持自己的原则，挺得起做君子的弘毅之道。”

胡赳赳：许先生的著作和精神，的确给我们很大的启发。我们从世界看中国、从中国看世界，再来看今天面临这么多不确定的变化，究竟应该如何去探讨华夏文明的走向？想请教您怎么看待华夏文明的稳定和变化？

许倬云：华夏文明的稳定，在于内部长期相对安定、安全的环境，发展出一个广土众民、共同生活的协同体。这一协同体，是“个人”与“群体”变成一件事情的两方面，不可分割：“群体“不能牺牲“个人”，“个人”也无法离开“群体”独立存在的状态。在中国文化中，大的环境、大的系统和小的个体之间，永远彼此呼应；小的个体彼此之间也永远互相援助。

秦始皇统一天下以后，将当时东土各种已经发展的产业，移植于天府四川：都江堰、自流井都是当时的见证。秦代在中土以外的建设，也不限于四川，例如跨越南岭、沟通南北的灵渠，是以国家力量、经由当地人才的努力，跨山越岭，将广东和湖广以巧妙设计的水道沟通。

今天阿拉善附近的居延，在贺兰山以北，阴山以南，是汉代河西通道的必经之路，也是汉朝防范匈奴入侵重要的屯垦据点。旁边的居延泽，是一个内陆湖泊，汉朝这里开垦居延屯垦区。这一番努力，其实今天还可重新捡起，将西北干旱地区建设为树林、农田与牧地共存的生态。

儒家几千年来训练知识分子的理想：要坚持自己的原则，挺得起做君子的弘毅之道。“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，这是人格的坚守。

为此，知识分子坚持了两千年。

宋太祖将国家从军阀集团转化为文人的治理，居然成功了——但是，苏东坡吃了多少亏，大家都知道。以他的眼光、学识、能力，却一直被放逐之中，这是历史的悲剧，更是“稳定”之后引发的“内卷”与“惰性”。此后，这一“惰性”不断累积，终至变成不能移动、无法改变的问题。

1840年，鸦片战争打响，中国手足无措。此后（近百年），中国一直左右摆动，辛苦走路，中间不断受到侵略。其中，最严重的外患，则是日本侵华，不遗余力：“九一八”到“七七”，迫使许多知识分子一方面挣扎求存，努力自强，规划国家未来。这是我们不得不面对的挑战。

谈“困局”：

“我们仍然必须动起来，往前走。”

胡赳赳：许先生说“西方求动而不得定，东方求稳而不愿动，双方又不能理解对方的理由与惯例造成的行为模式。这就是我们目前面临的困局。”王石老师对这句话如何看待？

王石：就我自己的体会，东方和西方关系当中的“动和静”，从（上世纪）80年代改革开放时开始，就是“如何认知自己”的问题。在 “认知自己”这条路上，我们仍然必须动起来、往前走，必须和世界融为一体。

走到现在，虽然我们还有些困惑，总体而言我很乐观。说到“动和静”，在这个时代也很难区别。我非常同意许老师的说法，虽然他是带有一种焦虑的心情看未来，总体还是寄予希望的——我们的民族、我们的文化，面对未来还是有希望的。

胡赳赳：我在读《经纬华夏》的过程中感受到，是不是在中国很久以前就有“全球化”的现象。想请教许先生，怎么看待地理大发现或者地理当中的考古和全球化，对彼时中国的影响？

许倬云：古代中国的涉外关系，大致只在东亚以至于中亚之间。今天真正的全球化，还正在组织之中。西方世界尤其美国与西欧社会，也存在各自的问题。就美国而论，我们看见一个严重的现象：社会缺少精英，以至于普遍呈现庸俗。

在学术方面，最近二百年来，在哲学与思想方面，整个世界还没有可以与科技方面相衬的突破。人文、社会科学领域则日渐“肢解”，确实缺少高瞻远瞩的大系统。我们只能祈祷：在基本上还算是教育普遍的情况下，终于会有高屋建瓴的学说出现。

王石：古代的中国是不是在全球化中扮演了一个重要角色？许先生在这本书上写到了中国文化的“三个核心区”，其中包含西南这一块的“第三区”，和整个东南亚之间保持某种联系——三星堆文明和黄河流域、长江流域虽然有关联，但差别非常大。所以，历史上的华夏文明虽然是多元汇聚、融为一炉，但是真正的参与“全球化”，也就是近五百年的事，甚至说中国的全球化也就是近两百年（的事）——从鸦片战争至今。

当然，许老师这本书也提到了元朝。虽然存在的时间才不到一百年，显然在这方面我们看到：原来的陆上丝绸之路，西北方向东西之间的交通在元代变得更为通畅；唐宋开始的海上的丝绸之路，也在元代进一步发展。到了明朝，这种大规模的国际贸易——尤其是海上丝绸之路的贸易，就被收回来了。我们假定：如果没有收回来，继续发展下去会怎么样？说不定航海大发现就是中国人发现的。这本书上所讲的全球化之路，当前的中国正在稳步往前走。

谈“责任”：

“ 即使是一个大纲式的、提要式的，也要告诉他们。”

胡赳赳：在《经纬华夏》的最后，许先生表达了他自己对文化、对历史的观照和热爱。最后有一个问题请教两位老师，在《经纬华夏》既能体会到振奋人心的东西，也能体会到淡淡的哀伤。如何能让这种人文主义的精神进一步繁荣？我们应该承担什么样的个人责任？

许倬云：在我心里，确实有这样的危机感：我觉得，当前中西方学术界的沟通、交流并不充分，尤其西方对中国文化的了解相当有限。我希望有一批人——不但是学者，而也包括企业界的领袖，能够在这方面尽到责任，做一些交流工作。作为理念，即使是一个大纲式的提要也可以提供给西方学术界参考，作为一个提醒。有若干中文佳作，也可以译为西方文字——并不一定是指经典，小说、文学、哲学著作都可以，这是我的愿望之一。

胡赳赳：王石老师，您怎么看待个人在世界潮流中的责任感，或者企业家的责任感？

王石：无论是物质还是思想，希望走到现在的中国人，应该做一些事情。尤其作为一个企业家，本身掌握着资源，应该这样做。中国的企业家在这方面也做了一些工作，但是远远不够。我们不但要做好自己的事情，认知自己，我们还可以协助别人一块来做，弥补一些问题。

这么多年，阿拉善的企业家和其他社会组织，不仅在中国做公益，而且走出国门——在东南亚我们做了一个“澜湄项目”，“澜”是指澜沧江，“湄”是湄公河，澜沧江出去叫湄公河了，到东南亚的边远山村去，一块来做农业、教育等领域的建设。

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