重温基辛格专访：不能基于冲突意识来制定政策
本文见《财经》杂志 2011 年第 02 期 出版日期 2011 年 01 月 17 日
编者按：
2023年7月18日，基辛格博士生前最后一次访问中国。这位对中美关系产生过转折性影响，对中国进行过百余次访问的外交家、战略家在百岁高龄之际，仍然心系中美关系。他在这次访问中表示：“我愿意继续为增进美中两国人民相互理解作出努力”。
2011年，《财经》杂志特派记者张燕冬于纽约对基辛格进行了长达2个小时的专访。如今读来，基辛格博士当时的预测和警示非常具有长远的战略眼光，对于如何管理好中美这对最重要的大国关系仍然十分具有启示性。重发此文，以飨读者。
"世界正处于巨大变革之中。当剧变发生时，人们以为是冲突，其实这需要国家间做出相应的调整。美国和中国可能存在一些冲突，但不能基于冲突意识来制定政策。40年后，当我们回顾往昔，会为今天没有基于冲突理念做出的共同努力而感到骄傲。"2011年1月4日，亨利·基辛格博士在其纽约曼哈顿公园大道51-52街的事务所接受《财经》特派记者的专访时如是说。
这位在1971年对中美关系产生转折性影响的政治家，其外交生涯历经中国四代领导人、美国八任总统。
40年间，中美关系历经风雨，从"敌视对抗"到"战略联手" ，从"中美蜜月"到"危机四起"，从"暗礁丛生"到"经济相互依存"，乃至走上一个不确定的未来。而现阶段的中美关系，既是中国现代化进程和历史性崛起与现有国际政治经济秩序纵横交错的浓缩和集中体现，也是经济全球化后中美两国在急剧变化的国际体系中寻求本国利益位置，并相应调整外交政策和战略的一个特殊的历史时期。
88岁的基辛格对《财经》记者表示，全球经济秩序的最终形成将在很大程度上取决于今后几年美中两国如何处理彼此的关系。
"这一代领导人有机会塑造涉及各国共同命运的跨太平洋关系体系，就如'二战'结束后塑造跨大西洋体系一样。"基辛格说
不能基于冲突意识来制定政策——专访亨利·基辛格
文｜《财经》特派记者 张燕冬发自纽约
《财经》：40年前，当你乘坐巴基斯坦飞机秘密访问中国时，你想到了什么？当时出于两国共同的战略利益，中美暂时搁置台湾问题，使两国人民能够"结束一个时代，开始一个新时代"，那时的你是否期待过今天世界的格局？
基辛格：40年前访问中国时，我并没有预料到会有怎样的结果。直到访问中国的前几个月，我们都没有任何接触与交往，我本人对中国以及中国事务也不熟悉，因为以往主要研究欧洲问题。临行前，我只是想着中国方面我会见到谁，我们会谈论怎样的议题并产生怎样的对话。
说真的，飞机一落地，我并没有对自己说："我们正在改变历史，而且是终身难忘的历史。"
此外，我当年也没有想到中国会发展成像今天这样的国家，我由衷地为中国人民在过去40年里所取得的卓越成就而感到高兴。
《财经》：那么，目前的中美关系在战略层面上与40年前有何不同？当今的中美关系是否存在着一种战略基础，我们知道克林顿行政当局期间，中美两国曾经提出过"建设性战略伙伴"的概念。
基辛格：40年前，我们主要考虑苏联因素，因为我们担心苏联成为一个霸权国家。同时，我们还身陷越南战争的困境。1971年至1972年，尼克松总统和毛泽东主席恢复美中两国外交接触不是因为美国和中国的意识形态有共同点，而是出于地缘政治的需要。美中两国之所以交往，是因为两国领导人认识到他们面临的共同威胁。同时，中国当时的经济水平相对较低，美国与中国的贸易远远小于美国与中美洲国家的贸易，彼时的中国还不构成一个经济要素。
上世纪80年代末，老布什和克林顿两届行政当局期间，发展战略性中美关系的政治和心理基础逐渐减弱。尽管克林顿政府巩固了美中两国的经济关系，支持中国加入世界贸易组织并恢复美中正常贸易关系，但他从来没有提出过一种令人信服的地缘政治理由。
确实，克林顿第二任期间，"接触"这一概念提升为"建设性战略伙伴"，隐含两国在全球范围内建立某种合作关系，但由于美国国内政治的影响，美国对华政策的"战略伙伴关系"内容显得较为空洞。
小布什行政当局期间，美国对华政策仍然受到国内政治的左右。贸易或其他时代性问题，如环境等问题不足以产生一种方向性的定位，也就难以理顺处于世纪之交的错综复杂的中美关系。
但我们相信，目前美中两国领导人正努力将21世纪的美中关系推向一种积极的发展方向。
今天，我们可以看到奥巴马总统和胡锦涛主席都有积极的愿望促进美中两国的合作关系。
《财经》：你的意思是说，由于美国国内政治的影响，克林顿第二任期间提出的"建设性战略伙伴关系"的概念，并没有实质性的内容，那么目前的情势与40 年前相比呢？
基辛格：现在，中国和美国在全球参与世界事务，中美双边关系的领域和范围也在日益增大。
在我首次访华时，当时的问题是我们有一个共同的对手。现在，我们没有任何对手，但我们拥有共同的机会。目前世界面临的一系列时代性问题，如环境、气候变化、核扩散等问题，以及经济全球化的相互影响和依赖等，都是40年前所不存在的。在这些领域的众多方面，美中之间的合作，将是建设性解决这些问题的核心。
就目前来说，美中之间需要同步建立起共识，一是关于全球金融和经济框架与体系的共识；二是在这些问题上建立可能的共同理念。
这十分重要，因为如果国际上需要缔结一个协约，则不能缺少美国与中国对问题的共识，而在这些问题上美中双方不能达成共识，那双方的误解就会加深。
《财经》：你在战略层面上所谈到的概念，已从地缘政治等转变为中美两国的"共同机会"和"经济依赖"的概念，这是否意味着中美两国的战略基础变得更为脆弱，或者说应该换一种思维方式思考今天的中美关系？
基辛格：其实，问题不在于美中关系的标签，而在于美中关系的内涵。两国发展合作关系不是一方施予另一方的恩惠，而是符合双方的共同利益。美中两国的诚意将在诸多问题上受到考验。
《财经》：在一些中国人看来，中国与美国的经济联系越紧密，美国越会在军事上包围中国。也有人认为，美国为了延缓中国的发展进程，在军事上实行围堵中国的"C-包围圈"。
基辛格：我不明白"包围中国"是什么意思。中国是一个大国，是一个有14个邻国的大国，它一直被其他国家所包围着。
对美国而言，实质性问题是，阻止中国发展或尽可能延缓中国崛起是否符合美国的国家利益。我认为，这样做不符合美国的利益，绝对不符合美国利益。
《财经》：那为什么总有人谈论中美战略竞争不可避免。在你看来，即使中美合作存在竞争的一面，它与美苏冷战时期的"遏制"政策有何相同或不同之处？
基辛格：与当时的苏联完全不同。中国不是一个对手，我将中国视为伙伴。在美苏对抗的那个年代，美国将苏联视为军事威胁。同时，当时的苏联在中国边界陈兵百万，对中国也形成威胁。
但是，现在我们将中国视为一个友好国家，美国并不希望中美之间发生冲突。中美冲突，不仅对中美两国人民，而且对世界来说，都是灾难性的。
《财经》：在美国，也有人将中国的崛起与19世纪的德国做比较，它类似于德国当年上升时期与英国在国际体系的强权关系，你认为有可比性吗？
基辛格：不，这有着完全不同的背景。德国花大力气壮大军事力量，而中国却致力于经济发展以及经济力量的强大，同时中国正经历着巨大的经济和社会变革。
确实有人常常把崛起的中国视为19世纪崛起的德国。德国的崛起最终导致了第一次世界大战。然而，"一战"首先是政治家的失败。如果你去研究当时德国与英国之间的冲突，就会发现这对英德两国人民来说都是巨大的灾难。1914年选择战争的政治家们战后几年回首这场战争，看到给本国社会、欧洲文明乃至整个世界长远前景带来的灾难时，有谁不希望有个改变其决定的机会呢？
我还是要再次强调，若美中两国发生冲突，不仅对美中两国人民不利，而且对全球也是灾难。中美冲突，我们想都不要想，想都不应该想。
《财经》：按你的观点，目前的中美关系既不同于冷战时期的美苏关系，也不同于19世纪德国上升时期与英国的关系，那目前中美合作兼竞争的关系究竟是一种怎样的关系？而你又期待着怎样的一种中美关系？
基辛格：首先，我们要记住，美中之间的竞争是正常的，不可避免；但冲突对两国来说都是不幸的，要避免冲突。其次，我所希望看到的是合作，因为当今世界面临的许多问题，只有靠美中两国的合作才能解决。
就近期来说，美中两国需要保持不断而持续的对话，非常重要。因为我们两个国家有着完全不同的背景和历史，而两国领导人的相互理解和交流至关重要。因此，我期待着胡锦涛主席对美国的访问。
《财经》：两个月前，美国原国家安全委员会亚洲事务主任李侃如说中美两国最大的问题之一是彼此缺少信任，中国担心美国遏制中国，而美国担心中国挑战美国，尤其是中国的发展带有一种难以预测的不确定因素。你认为"不信任"是中美之间的大问题吗？
基辛格：中国有十几亿的人口，美国有3亿人口。我很了解美国政府，也熟悉政府中的主要领导人，他们都非常希望美国与中国保持良好的关系。他们也许不是所有情况和条件下都知道该怎么做，因为这对他们来说是一个新问题。但他们的初衷和愿望是积极的。我不希望，两国之间产生一种不信任。我会坚决致力于避免它的发生。我相信，我们可以避免。
当人们谈起美国如何，中国又如何时，或者谈起中美战略对手时，我总感到不安。但我认为，两国的政府层面不存在一种不信任。
《财经》：你似乎对中美关系的前景很乐观，是什么原因导致你的这种乐观？
基辛格：正如我前面所强调的，两国领导人需要理解，冲突对美中两国和世界都不是好事。所以他们必须清楚并做出决定，只有合作才能互利。我不希望美中冲突，因为冲突是灾难。这就是我们之间的共同利益。
美国重返亚洲？
当奥巴马提及"重返亚洲"，实际上是指一个更为积极主动的美国外交政策。不应从"包围中国"的角度来看待"重返亚洲"。美中双方应该共同缔结一个"太平洋共同体"，而不是美国和中国各执一方
《财经》：奥巴马政府正在谈论"重返亚洲"，这意味着什么？它对美国对华政策有何影响？
基辛格："重返亚洲"的这个说法，用在演讲中会听起来很好，但是，你必须了解，当时奥巴马在选举中就批评布什行政当局对外交事务关注不够的背景。而且，奥巴马觉得中国也可能这么认为。但是，我认为中国对布什政府还是满意的。因此，一个对美国来说有意义的说法，却对中国有着完全不同的含义。
《财经》：在美国，一个比较流行的说法是，当奥巴马刚上任时就发现小布什期间美国由于反恐忽视了亚洲地缘政治的重要性。有人认为，老布什、克林顿都知道亚洲在全球的重要性，但小布什不知道。是小布什在美国亚洲政策上出现失误，所以才出现了奥巴马政府的"重返亚洲"。
基辛格：不完全是这样。当奥巴马提及"重返亚洲"，实际上是指一个更为积极主动的美国外交政策，其实我们一直奉行一种积极主动的外交政策。所以，不应该从"包围中国"的角度来看待"重返亚洲"。
《财经》：你的意思是说"重返亚洲"的提出有其美国国内政治的因素?
基辛格：是的，国内政治因素。
《财经》：但现实是美国的亚洲政策变得越来越让中国人感到在针对中国。你曾经说过，"美国是一个太平洋国家，它不能排除在太平洋事务外。美国在亚洲的利益是抵制任何国家称霸亚洲。"事实上，美国从来也没有离开过亚洲，中国也从来没有排除美国在亚洲的利益。在你看来，中国作为世界第二大经济体，是否正在损害美国的亚洲利益？
基辛格：我想，中国将继续发展，而且也应该继续发展。一个强大的中国符合美国的利益。我相信，有利的做法是，中美双方应该共同缔结一个"太平洋共同体"，而不是中国和美国各执一方。我看到一些演讲，如戴秉国在"坚持走和平发展道路"的文章里就对这一问题进行过阐述，我基本同意他的观点。
《财经》：能否解释一下你所说的"太平洋共同体"？你曾经在你的"三次革命"和"世界新秩序的机会"的文章以及演讲中多次强调国际事务的中心正从大西洋转向太平洋和印度洋，但是美国在太平洋事务中所存在的机制远远少于它与大西洋国家间的机制。
基辛格：这就是为什么美中关系如此重要。这种关系起源于美中双方从战略利益考虑来遏制一个共同对手的初衷，但经过几十年的关系演变逐渐形成国际体系的一个支柱。
太平洋两岸的任何一方都需要另一方的合作来处理目前全球经济危机带来的影响和后果，而全球经济秩序的最终形成将在很大程度上取决于今后几年美中两国如何处理彼此的关系。
一个不满的中国可能会重新用排外的眼光审视亚洲的地区格局。如果保护主义在美国抬头，如果中国被视为长期的敌人，那么我们最不愿意看到的魔咒将变成现实，即中国将转向重商主义，政治上会更趋保守，而这将导致19世纪的外交格局，即世界长久地陷入互相竞争的分裂格局。
美中关系需要提升到一个新的高度。大规模杀伤性武器的扩散、能源、环境等问题都需要两国之间的合作。当然，其愿景的实现也必须包括日本、韩国、印度、印度尼西亚、澳大利亚、新西兰等国的参与，无论它们是作为跨太平洋结构的一部分，还是区域安排，都应该参与处理人类面临的这些共同问题。
在我看来，这一代领导人有机会塑造涉及各国共同命运的跨太平洋关系体系，就如"二战"结束后塑造跨大西洋体系一样。
但是，区别于"二战"后的国际格局，现在面临的挑战更多地来自于政治和经济领域，而非军事领域。
《财经》：你的"太平洋共同体"仍然存在美国与中国各自在亚洲利益上的差异和可能的竞争。去年10月，希拉里在一次演讲中强调美国在亚洲的盟国关系以及美国在亚洲和太平洋地区的领导权，即通过与"同盟国家、新兴伙伴国家和地区合作机制"三个途径加强与亚洲的合作。希拉里似乎将中国视为一个不确定的国家，她所提出的"前沿部署外交"是否针对中国？
基辛格：我记得毛泽东主席曾经对我说过，关注日本很重要。对美国而言，我们在亚洲有一些传统上的朋友，我们与它们的关系亦早于中国，而保持与它们的良好关系，并非针对中国。建立一种与所有国家合作的亚洲机制，也是美国的利益。我所倡导的是，美中两国共同致力于太平洋的合作，并缔结一个"太平洋共同体"。
《财经》：李侃如曾说，在白宫看来，中国的亚洲政策正在改变，并朝向一个不好的方向。具体来说，国际金融危机以后，中国对邻国的态度发生变化，使得邻国找到美国表示对中国的担忧。他还提出，过去中国对邻国非常讲究外交技巧，但现在变得越来越"张扬"。你如何看待中国的亚洲政策？
基辛格：事实上，邻国对中国的认知发生在一种不同寻常的背景下，当时中国的经济非常薄弱，而亚洲四小龙正迅猛发展。但是现在，中国发展迅速，这样就面临着政策与关系的调整。当然，中国的发展也引起亚洲一些周边国家一定程度的关切。
我希望你们的领导人能够理解这一点。就像美中这样的重要国家，我们不会在所有问题上达成共识，但是我们可以商定一些共同的目标，并携手致力于这些目标的实现。两国领导人可以决定在意见不一致的情况下怎么做，但压倒一切的主题是合作。
《财经》：区别于美国夹在两大洋之间得天独厚的地缘安全，中国与周边国家的地缘政治呈现复杂而微妙的局势，你对中国在对待亚太关系的复杂性方面有何建议？
基辛格：首先，在亚洲问题上，我认为美中之间需要对话，这是最为关键的。对于中国的邻国来说，如果中国能够在经济和政治领域进行对话，而不涉及武力和军事，则是最有建树的。
但是，世界正处在巨大变革之中。不可回避的是，当剧变发生时，人们以为是冲突，其实这需要国家间做出相应的调整。美中会有一些冲突，但我们不能基于冲突意识来制定政策。40年之后，当我们回顾往昔，会为今天没有基于冲突理念做出的共同努力而感到骄傲。
《财经》：去年，你在接受美国记者关于"朝鲜问题的局势是否让你感到害怕"的采访时答道："害怕不是一个政治家所需的素质。这些事件表明一些区域性的冲突可能发生，但并不意味着一定或必须发生。朝鲜属相对弱小的国家，受其国家能力的局限；而从历史的角度看，中国与世界的关系远比朝鲜问题本身要重要的多。"今天，你仍然这么认为吗？
基辛格：是的，我仍然这么认为。我明白，无论是出于朝鲜的历史还是地缘政治，对中国都有着极其特殊的重要性。但我认为，不能简单地看中国与朝鲜的问题，而应该将此放在东北亚和太平洋的大背景下看待朝鲜问题。我希望中美两国能够找到一个共同的办法，来解决朝鲜问题。
《财经》：你对此有信心？
基辛格：我抱有希望。
《财经》：那么，如何把朝鲜问题放入中美关系的大框架下思考，朝鲜问题在战略层面上对中美关系有何影响？
基辛格：首先，朝鲜核问题对大家都是威胁。但从长期来看，对中国的威胁远大于美国。所以，在核武器问题上，美中两国有着共同的利益诉求。
其次，从地缘上来说，中国对朝鲜有着特殊的政治利益需求，美国也明白这一点。第三，朝鲜正处于一场变革中，其政体正逐渐更迭为一个新的、而没有经受过考验的领导人。
中国和美国没有必要因朝鲜问题陷入争端，而影响到我们作为国家的基本利益领域。因此，朝鲜问题对中美两国来说，既是挑战，也是考验，更是机会。
《财经》：半年前，你曾说"中国正走在和平发展的正确方向上"，现在仍然这么认为？
基辛格：我还是这么认为，我相信中国正在朝着一个积极的方向发展。当然，两国都有人强调冲突的因素。我刚刚完成的新书里也用很大的篇幅强调了我的观念，我认为双方应该往积极的方向看。
这本书的英文叫"OnChina"，中文名还没有起好。这是一本关于中国的书，今年5月将在美国出版。书中主要分析了中国和美国交往的历史以及中国在历史上如何处理外交和战略的问题，同时也谈到了中国对21世纪全球力量平衡的影响。我主要想通过对一些关键时期中国外交事件的分析，来揭示中国的两个伟人--毛泽东和邓小平是如何塑造和改变了现代中国的命运。
《财经》：在你写的《美国全球战略》一书中谈到，中国在漫长的历史中，几乎没有与其他社会平等交往的经历。这是否意味着中国在与国际社会的交往中，只善于"俯视"或"仰视"别人，而不善于"平视"别人呢？
基辛格：我在我的新书里又强调了这个观点，但我并没有说中国仰视其他国家。在19世纪之前，中国强盛时，它主导亚洲。几百年来，中国很少遇到像自己一样大而复杂的国家，它是"中央大国"，用朝贡体系的概念来看待中国与周边国家的关系，把周边国家视为自己的附庸。
而19世纪和20世纪前半叶，它又受到西方强权的凌辱。中国在过去的经验上，现代国家主权平等的外交理念并不存在。1648年以前，欧洲也没有这个理念。这就是历史。
《财经》：但中国的现代化与国际体系交融起始于"雪耻图强"，强烈的反差使中国人心理失去平衡，自豪感与屈辱感、仇外和媚外、自卑与自强都持久而矛盾的组合在中国人身上。你曾经说过，中国有可能挑战美国的不是马克思主义，而是民族主义，你为什么这么看？
基辛格：中国确实存在民族主义情绪。但从我与中国领导人和中国学者的交往经验来看，我并没有发现这个问题。我认为，中国需要系统而理性的方式对此加以解读并相应控制，这也就是为什么我认为中美需要进一步了解和合作，并将合作视为基石。同时，在我看来，中国在与西方交往或相互影响过程中，自我发展的特点仍然会继续塑造或影响其政策和对外部世界的态度。
我始终都在敦促美国不要威胁中国。我想中国也不要威胁美国，当然，这不是你们的基本政策。
《财经》：美国在成为世界强权过程中，世界经历了两次大战。尽管美国在20世纪初经济与科技实力就与英国相当，但真正成为世界领袖却是在"二战"后，美国不情愿地卷入了世界事务，此前奉行的是孤立主义。中国在其上升过程中，能从美国的历史经验中学到什么？
基辛格：美国的经历非常特殊。当我们逐渐成为大国时，我们是唯一一个重要的工业国家，但现在却有许多重要的工业国家。这是一个非常不同的背景。
我是一个为数不多见过所有中国领导人的人。
我对中国领导人印象深刻，他们会对当下的棘手问题找到解决之道。毛泽东完成了革命，建立了政体；而胡锦涛正在继续建设由毛创立的政体，尽管他们面临着不同的问题。我似乎不能给中国出什么好主意了，中国领导人有足够的能力解决自身问题。
《财经》：现在美国要求中国承担更多的国际责任，你认为中国需要而且已经准备好承担更多的国际责任吗？
基辛格：这是个美国式的说法，我不喜欢。因为这意味着美国教中国该怎么做。我想，中国和美国都应该限定什么是两国的共同责任。当然，中国需要定义并参与国际
事务和承担国际责任。从我对中国领导人的接触和认知来说，他们已经准备好，也有这个能力。重要的是，中国要限定好在哪些特殊的领域。中国在世界上很活跃，有能力承担国际责任。但不能要求中国承担由美国人限定的国际责任。
《财经》：再过20年，假设中国的GDP与美国相当，美国会如何对待中国？美国是否准备好中国的崛起？
基辛格：中国的实力能否与美国相当？我认为，这很快就要发生。中国将成为一个与美国平等的伙伴。事实上，在许多方面，中国已经与美国相当，尽管在某些方面还不如美国。美国需要将中国视为一个平等的伙伴，这就是将来。而事实也将会如此。
《财经》：冷战后，你总是提醒你的国家"这是有史以来首次出现既不能退出又不能主宰世界舞台的困境"，你也常常提出美国在世界上的"强权"相对转变为"领袖"的地位，那美国什么样的"领袖"地位是你所期待的？
基辛格：美国直到近70年，即1945年第二次世界大战终结时才参与到国际事务中，那时美国国力之强，在全世界的总产值中，美国一度占了35％左右；而中国也就是最近开始参与到国际事务中。所以，两个国家都必须学习如何参与国际事务。
在我看来，美国仍然是世界上最强大的国家，但它已不再拥有绝对的主导地位，它必须运用其"领袖"智慧，不是作为唯一的主导国家而是作为一个杰出的领袖体现在复杂的世界舞台上。
《财经》：你对胡锦涛的访问有何期待？美国政府对此又有何期待？
基辛格：我想，两国领导人都经历了一段艰难的时刻和问题的碰撞，我相信他们会对中美未来几年，尤其是近五年如何合作的问题有更多的理解。我很乐观地认为，胡锦涛将会有一个成功的访问。
国与国之间的关系如同一个家庭，兄弟姐妹会在所有问题上都态度一致吗？中美之间无法在所有问题上达成一致，这是很正常的。但检验中美关系好坏的，不是两国能否共同达成目标，而是两国能否找到解决问题的途径和方法。
这就是我想表达的观点，你认为我讲清楚了吗？
《财经》：你的意思是说，中美两国都要坦然面对可能发生的竞争和一种不确定性，力争合作。若如此，那就预示着另一个新时代的开始。
基辛格：对！准确地说，是面对一些不确定，面对一些有限的不确定。总之，我们要强化合作，去共同创造一个新世界。
张燕冬时任《财经》杂志高级观察员，现为《财经》杂志执行主编、《财经智库》总裁；时任本刊记者王宇、联合国翻译沈小红对此文亦有贡献
责编 | 要琢
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