刘震云与孟非“斗嘴”，竟这么好玩

采访刘震云和孟非，是一件极有意思的事情。一位是素以幽默著称的大作家，一位是犀利深刻的“名嘴”，两人都是“说话”的高手。

他俩坐在一块儿，“东拉西扯”、妙语连珠、机锋尽出，用文化人讲相声来形容，大抵不错。两人虽然年龄上差了十几岁，却因为是难得可以凑在一块“说废话”的对手，成为了相识多年的好友。

这次，刘震云受到孟非邀请，成为《非来不可》的常驻嘉宾。两位大叔带着一众年轻艺人畅游大江南北，从呼和浩特、成都、南京一直到上海、大理，在深度游中领略当地独特的文化兴味。平时难得有时间相聚的二人，趁此机会在节目内外聊了个痛快。

节目录制间隙，我在大理与他俩进行了为期两天的深入接触，“头晕目眩”又意犹未尽。

11月的大理，清晨非常寒冷，上午9点，刘震云和孟非先后到达我们约定的酒店咖啡厅，刘震云身着朴素的深蓝色厚衣，孟非穿着厚夹克，戴了顶棒球帽，和我面对面坐了下来。在要了壶绿茶润润嘴后，我们的对谈正式开始。

“刘老师、孟老师，你们现在主要的精力放在什么事情上面？”我抛出一个日常的话题，试图拉近彼此的距离。

刘震云悠悠地说道：“你知道《水浒传》里的花荣是个副知寨，当时宋朝是文官制度，武将受文官的制约，所以花荣这个副知寨......”

这个回答一时让我摸不着头脑。孟非见我不解，打趣道：“他说话绕，你忍耐一下。”

停顿了一下，刘震云继续悠悠地讲，从花荣谈到宋江，从宋江谈到林冲，他说话时喜欢带着调侃式的笑意，谈到兴头上，偶尔会用指节叩桌，或者扭头注视着虚空，停顿个两三秒。五六分钟后我才明白，他要讲的原来是，自己没有梁山好汉们的十八般武艺，所以到现在依然只是做好写小说这一件事。

像在为刘震云的话作注脚般，孟非紧接着话头讲道：“我明白刘老师意思，这就好比有的人开面馆，赚了点钱就想着扩张，找资本开连锁店。”比起刘震云不紧不慢的说话风格，孟非的语速急切，说话时喜欢竖起食指放在胸前，像是要画出语言的形状那般挥动，接着他把话题引向自己，“但我好像不是这种性格。我就好像拉磨的驴，一圈又一圈，一转就是十几年，眼看着到现在，我大概就会这样退休了。”和刘震云表达了同样的意思。

“这看似是一种工作方式，其实是一种工作态度，看似是一种工作态度，其实是一种生活态度，看似是一种生活态度，其实是一种生活的认知，看似是生活的认知，其实是对人的认知。”对孟非的这番自我评价，刘震云立刻给予了“一句顶一万句”式的回应，说罢看向孟非，扬了扬头，等待着对方的赞同。

孟非损道：“还有排比句”。刘震云笑眯眯地回应：“排比句显得有文化一些。”

这种对话场景，在和他俩的对谈中反复出现。就像刘震云在《延津与延津》一文中所写，延津人日常见面，绝不以正经话应对，皆以玩笑招呼。他俩之间的谈话，就颇有些这样的兴味。如果抱着精准、直接的期待和他们对话，很容易被这样语带调侃的说话方式绕得不知所措。

某种程度上，他俩之所以能够成为好友，正是因为两人能够“说上话”。在刘震云看来，朋友分为两种，一种是有意识结成的朋友，凑在一起往往是为了谈事情。另一种是无意识成为的朋友，或许不常见面，但总能相谈甚欢。

刘震云和孟非的友谊，就属于后者。笑称看《非诚勿扰》长大的刘震云，和孟非最初相识于朋友的饭局，两人聊着聊着就发现，彼此之间特别能搭上话，而且凑在一块总是不谈正事，尽“说废话”。

就像下棋要“棋逢对手”才够意思，“说废话”也要话赶着话、你来我往才有滋味。刘震云和孟非，就是这样“旗鼓相当的对手”，过硬的文化和语言功底，让两人把闲篇扯得滋味甚浓。

“说一句，对方马上能知道第二三句，你甚至可以直接跳到第六句。”能够进行这种跳跃式的谈话，是爱说话、会说话的刘震云与孟非彼此惺惺相惜的主要原因。

高手对招，总能理解对方的弦外之音。刘震云不喜应酬，两人约饭，他会用延津式的问话方式打探：“小孟，你会不会在咱们喝酒喝高兴了，聊到什么人了，就打个电话叫他过来啊？”

孟非一听就明白了，这是刘震云不想把这顿饭变成应酬，委婉地和他讲呢。于是就给他打保票：“房间里除了服务员进出，没别人。”

见面后，往往两人酒酣耳热地聊上两三个小时，转头过后，谈过些什么忘个一干二净。在孟非来看，这是最酣畅快意的享受，“什么都不记得了，只记得愉快。”

“你知道更好的是什么吗？”刘震云对我说，“他来北京找我吃饭，从来不用我买单。”接着又补充一句：“我不断得逞，足见孟老师的憨厚；如果意识到了还不断请客，可见孟老师人品。”

孟非趁机反击：“你就没有反思过自己的人品吗。”

“我觉得把这种做人的机会让给朋友更加厚道。”刘震云笑着回击。

随着谈话的进行，我逐渐卸下“采访者”的身份，开始享受他俩这种“不着调”的谈话方式。这种“不着调”既是一种说话习惯，也是一种表达策略，他俩都十分擅长用这种“不着调”来消解严肃，再从中产生出新的严肃。消解的，是假模假样的端庄；产生的，是鲜活的个性和生命力。一些饶有兴味的内容，往往在这种东拉西扯中得到了活灵活现的表达。

在《非来不可》的节目里，他们一起走遍了大江南北，但刘震云仍然不忘推广自己的故乡延津。在节目的Q&A环节，工作人员问刘震云，最想推荐大家去的地方是哪儿？他毫不犹豫地回答：延津。

延津，不仅是刘震云的故乡，也是他小说里核心的地理空间。《一句顶一万句》的两个篇章分别是“出延津记”和“回延津记”，化用了《圣经》里“出埃及记”的典故，也赋予了延津一股史诗气质；前两年新出的小说《一日三秋》，也围绕延津形形色色的普通人的故事展开。

于是我问他，延津这个地理空间对于他的创作有什么重要意义。

刘震云朝我俯了俯身子，郑重地说：“延津最近有一个大举动。”

正当我准备仔细记录的时候，后面的话让我哭笑不得：“孟老师准备到我们西老庄租两三亩地开始春耕秋种，深入基层了！”然后他开始大谈自己如何联系村长，村长又是怎么准备招待孟非等一系列后续事宜。

当我还在分辨这些话里的虚实时，话轱辘又转到了他们村“纽约、伦敦和巴黎”的故事。

刘震云说，自己有个表弟，生了三个孩子，分别取名叫纽约、巴黎和伦敦。他经常和别人讲，他们村儿有纽约、巴黎和伦敦，旁人惊叹：“刘老师您这话说得好深刻，您的意思是世界在你们村，你们村又在世界。”

“不是，我们村真有仨孩子就这么叫，每天都在村里跑。”他说，村里的广播站（他不忘插一句：“孟老师适合到这里来工作”）经常播报，昨天纽约犯了什么错，被打了，今天伦敦撒了什么欢，也被打了。

孟非这时接腔道：“这仨名字有意思，纽约被打了，伦敦想帮腔，也被打了。牛啊，玩弄世界于股掌之间。”

两人又进入到彼此熟悉的磁场当中，哈哈大笑起来。眼见话题朝着脱轨的方向发展，刘震云突然把话锋转向正面回答我的问题：“这就是延津，介入，对于写作者而言非常重要。如果只是就延津写延津，那顶多是个乡土文学，对写作者没有意义。就如《一句顶一万句》里从外头来的神父老詹，老詹走后来了老孟，延津才会有活力，这就是介入者的重要性。”

这番话让我想起了他之前写的一篇文章，里面提到：“欲写延津，须有延津之外的因素注入，也就是介入者的出现。是谁来到了延津，激活了五行八作和形形色色的延津因素和因子，诸多因素和因子发生了量子纠缠，才是重要的。这是一个艺术结构问题。”

同样的意思，透过“说话”表现出来，得趣之余，更显得意蕴悠长。

相较于刘震云寓言式的表达，孟非说话更为犀利直接，常说些朴实无华的大实话。不过，深谙说话之道的他，在坦诚之余也不失老辣与圆熟。

在我试图挖掘他在平日生活里的状态时，他直言“采访我会让你很沮丧”。他称自己是一个“半退休的俗人”，平时的爱好就是出去玩、喝酒、吃饭，“有哪一件爱好显得很高级，拿得出手的，没有。”

不难从这个回答中感受到他的诚实，但这样“一杆子捅到底”，也无形阻绝了我继续深挖的可能性。

52岁的孟非，已经找到了一片自己能在其中游刃有余的天地。节目，挑自己感兴趣的上；生活，按自己舒适的节奏过。想说话时，有刘震云这样的“废话搭子”过嘴瘾，不想说话时，便退居于辽阔的精神世界，静静思考。

常有人劝他走出舒适圈，去挑战新的领域，他对此自有一番理直气壮的说辞：“我奋斗了大半辈子，好不容易钻进了舒适圈，为什么还要走出去？”

不过，闲适并不意味着松懈，作为“名嘴”，他对自己在世界中的位置有着一套独特且坚固的见解。

孟非说道：“纵观人类历史几千年，能够给这个世界提供思想的人，像苏格拉底、柏拉图、孔子、康德，屈指可数。再往下，就是能够提供故事的人，比如刘震云，可以把思想放进故事里边，这也是非常了不起的。但到了我这个层次，连故事都提供不了，那就只能等而下之，起码提供一种好的表述。”

在他看来，主持人的职责正在于提供一种新的语言规范，“如果做这一行张口闭嘴都是网络热词，什么破防、city walk，和其他人说一模一样的话，那别人为什么要看你的主持？”

当话题逐渐转向“表达”，我们三人的谈话一改此前的“不着调”，变得严肃正经起来。

孟非不无担忧地表示，同质化的表达方式正在侵蚀主持这个行当，很多新入行者没有塑造表达方式的意识和能力，独立表达的缺失最终会造成见解的缺失，“当你真的对一个事情有看法的时候，你一下子就会发现自己成了人群中的少数。成为少数，就意味着不安全。这时很多人会选择放弃自己的见解，融入人群之中，获得安全感。”

但是，好的见解应当是以说话为业之人最核心的竞争力，有时他会急切地提醒，但呼应者寥寥。

我附和道，当表达变得越来越同质化的时候，独立的表达更需要勇气。刘震云立刻纠正我的说法，“重要的不是勇气，而是勇气的来源”。

在他看来，比起逞口舌之快的匹夫之勇，知晓自己的认识究竟有多少分量，知道自己坚持己见的底气在哪里，是更加重要的事情。“遇到观点纷争就上前斗一斗，不如把见解发表在合适的地方”，以他作为小说家的方式，便是把自己的观点沉入小说之中。

“凡是有思想的人，都是特立独行的，而不必然是成功的。孔子、苏格拉底等哲人，未必被当时的民众所接纳，但他们能够被历史所接纳、被时间所接纳、被生命所接纳。”真正的创见最终都会落在生活的层面，超脱观点的分歧和争论，穿透人群、社会和意识形态的藩篱。表达者应该具备更深远的目光。

孟非则很干脆地表示：“我都这把岁数了，我说的话别人要是碰巧喜欢那就太好了，如果不喜欢我也是不会改的。”对于表达，他已经有了通透的认识，如果自己的一些表达无处安放，那就不安放了，“不是什么事情都需要安放的”。

我问他们，不担心自己的表达被误解吗。刘震云回答说：“误解不会害了一个人，重视误解才会害人。你本来是这么一个人，突然有人把你说成另外一个人，但你还很重视这个说法，这就有了问题。”

被误解是一种幽默，他补充道。

身为一名作家，刘震云很少参加综艺节目，谈及这次参加《非来不可》的原因，他说，主要是因为好朋友孟非的邀请，也觉得这个节目有趣，好玩。

这两个文化人凑一块，挑的都是些小众且有文化底蕴的地方，力求玩出深度、玩出水平。

借着节目的机会，刘震云得以见到了很多平时难以见到的人，“都说作家要深入生活，平时想深入还没机会呢，人家不让你进门。”

但这趟旅程，他在呼伦贝尔大草原上遇见了一个名叫“雨果”的诗人，在云南的深山里和两位在里面待了7年的年轻艺术家打交道，在巍山古城，他对一位名叫李萌的老书法家念念不忘，还请他给自己写了一幅字“一日三秋”，还说这本小说下次再版时，就用这幅字当封面。

他把与他人这般短暂的相遇形容为一种“浅出的生活”，与所谓的“深入生活”相对。因为他认为，所谓深入，恰恰是一种傲慢的姿态，好的作家，往往都是浸润在生活之中的人。

对孟非来说，《非来不可》则为他提供了一个畅快说话的机会。在别的节目里，孟非总要收敛着说话，要么是节目调性不允许他说自己想说的话，要么是对手接不住他的话头，总有些不够尽兴。

但和刘震云一块，他可以酣畅淋漓地说话。孟非是一名见多识广的游历家，肚子里攒了一大堆奇闻、故事等谈资，不管他说什么风俗人情、野史杂谈，刘震云总能巧妙地接过话头，把谈话向前推进。孟非笑称，“我负责提供素材，刘老师负责总结提高。”

在巍山古城游玩时，两人你一言我一语，从城楼的牌匾一直聊到当地人的讣告文化，把巍山古城的历史人文解析得清楚明白，当然，他们之间“不着调”的聊天方式贯穿其中。

节目组的工作人员一开始担心两位大叔会不会与其他的年轻艺人产生代沟，擦不出火花。但没想到，他俩组成的“老人组”，比任何人都要活跃，甚至表现出了旺盛的“好胜心”。

在节目里，刘震云的一大爱好就是和他人“斗嘴”，当其他人被自己说得哑口无言的时候，便得意起来，露出胜利者的微笑。而自己被驳倒的时候，在无奈的同时，还会把这笔账“悄悄记下”，伺机找补回来。

在一次做饭活动里，刘震云嫌一道重庆菜做得有些油大。孟非听到这句，一边烧烤，一边开始了“日常损刘”：“我觉得你这个人已经开始忘本了，我记得你当年说怀念北大，最爱吃食堂里的锅塌豆腐，因为豆腐被炸过，油水比较大，中午吃完，晚上还可以再打一碗白饭拌着吃，结果现在开始嫌弃油大。”

刘震云被损得一时语塞，只能对自己的“忘本”表示“我很痛心”。

孟非十分满意自己的这段“攻击”，甚至叮嘱我一定要把它写进稿子里。待到大半个小时过去了，孟非端上自己烤好的玉米，问他味道如何，刘震云才悠悠地回击道：油少了点。短小精悍的反戈一击，一举逆转“败局”。

在录节目的过程中，两人都保留着文化人惯有的“习性”——抽离。在节目转场或暂停录制的时候，与其他人三五成群地闲谈不同，刘震云习惯于悄然离开人群，静静地踱步、思考，节目组的人对此已经习以为常，孟非也常常不发一言，四处溜达，时不时拿起手机拍拍照——这是他众所周知的爱好之一。

录制综艺是一个十分耗体力的事情，录到凌晨半夜、顾不上吃饭是习以为常的事情，但他们两人都表现出了旺盛的精力和谦和的态度，配合着工作人员的一切要求，对前来合影和签名的人，也都礼貌应允。

有一个令我记忆犹新的细节：当我们从酒店咖啡厅走出来的时候，碰到酒店老板娘在门口等候，两人上前和她寒暄了几句，这时，孟非主动问道：我可不可以跟您合张影？刘震云紧接着也说：我能不能一块加入？看到老板娘高兴的神情，就能明白他们“超预期”地满足了她的心愿。两人待人之周到，由此可见一斑。

每期节目的最后，都有一个夜谈环节，嘉宾们一起坐下来畅谈一天下来的所思所感。这是刘震云和孟非最能发挥自己特长的环节，此时，两人作为文化人的底色尽显。

他们像导师一样打开话题的维度，把讨论引向深刻，在他们的引导下，话题从娱乐搞笑、八卦趣谈走向“独立思考”，“婚姻与家庭”甚至“死亡”，很多一开始“以搞笑为己任”的年轻艺人，被他们真挚的言语和深刻的思想感染，也开始透出严肃、坦诚的一面，说出在其他场合里不会讲出来的内心话。

聊到情浓时，孟非总会打趣道：收视率有了！但毫无疑问，最后每个人都有所收获，带着一些思考和感悟结束这个夜晚。

孟非对我说，“好的表达者未必有好的思想，但好的思想家一定拥有好的表达。”这句话可以视为他们一块儿做这档节目的原因：有趣地说话，说有意义的话。某种意义上，这是他们二人作为表达者的自觉。

文中配图部分来源于视觉中国，部分来源于网络

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编辑 | 吴擎

排版 | 菲菲

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