3月24日，中信出版集团与北京大学会议中心合作，在百周年纪念讲堂放映了由伊莎贝拉·格雷泽拍摄的德国哲学家韩炳哲的传记型纪录片《倦怠社会》。
放映结束后，阿信邀请到了既是文化和电影理论的研究者，同时也在不同程度上关注哲学的两位嘉宾：北京大学中国语言文学系教授戴锦华和北京大学艺术学院教授李洋就纪录片与韩炳哲已经出版的中文作品展开了对谈。
映后谈由首都师范大学哲学系讲师黄竞欧主持。
阿信当天在现场感受到了两位嘉宾精彩思想交锋而掀起的一轮又一轮的欢笑与掌声，以下，是阿信为错过了这场活动的小伙伴们整理的文字精华。
另外，视频号“中信出版集团”有本场活动的完整回看视频，感兴趣的小伙伴可以移步观看。
黄竞欧：今天我们要聊到的这个人物——韩炳哲，在我看来可能算得上是国内近5年来最被大众所熟知的，哲学家或者思想者。他的思想非常“破圈”，但是他跟我们比较熟悉的像德勒兹、阿甘本、巴迪欧这样的哲学家又有所不同，他所破的这个圈层并不限于电影导演或者艺术策展人这样的群体。更多的非文科专业、原本对哲学没有那么大兴趣的同学，或者打工人，深陷中年危机的各种群体，都变成了韩炳哲的读者，因为他很擅长去用“过劳症”或者“功绩主体”这样的概念，去关涉到这些人。而很有意思的一点是，在我看来，韩炳哲所关注到的这些所谓自我剥削的“功绩主体”们，也在通过大量的购买和阅读韩炳哲的作品，把韩炳哲本人塑造成了最大的“卷王”。韩炳哲他的著作的出版基本上是集中在2010~2015年间，中信出版集团在2019年和2023年分别引进了他18册著作，当然后面还会有新的来跟大家见面。接下来我们就进入今天的对谈环节，首先我想先请问一下两位老师是通过什么样的路径接触和了解到韩炳哲的？透过他的文字对他有什么样的一个印象？戴锦华：非常好玩，我完全是通过和学生的谈话，和他们讨论作业中被广泛提及和引证这个人的时候，认识韩炳哲的。此前好像都是我先推荐某位思想家给学生，这大概是第一次，我通过这样的一个路径认识外国的思想家。我最早读的是《透明社会》和《精神政治学》，读过以后就觉得他是少数的、在今天的世界上，用自己的学术工作尝试与现实对话，尝试与当代人以及我们所置身的社会进行对话的一个思想者。同时我觉得，作为一位学院中人，他的作品并不是一个今天主流意义上的学术生产，而更像是一种置身于现实当中的沉思者。黄竞欧：想追问戴老师一个问题，在看完这个纪录片之后，您对他的印象有什么变化吗？不过从纪录片中我有了一个新的获知——当这位韩裔德国学者行走在首尔这样一个空间中的时候，他在直接地讨论东亚人的困境，这大概也是对全球化时代最引人注目的、经济高度发展的社会的一种阐释。但我同时也通过纪录片感知到，即便韩炳哲这样的思想者在面对这种现实的时候，对于他所阐释的那种出路、构想出的解决方案，也是无力的，这种感觉在纪录片中体现得比他的文字作品更为强烈。李洋：我们有一个年龄差不多的学者小圈子，我们经常会在一起关注西方的新动态，大概是在2013、2014年左右，有人把他英文版的书发给我们看。当时就觉得这个人非常敏锐，选的点都是我们比较关心的，技术社会中人的精神面貌。我跟戴老师的感觉是一样的，韩炳哲是带着东亚经验写作的。我很早就知道他写了《山寨》这本书，讨论的是中国经济发展和文化发展过程中的问题，他尝试为中国辩护，或者为东亚的哲学或者理论做一个重新的梳理。有一点值得关注的是，他实际上是一个韩国人，用德语来写作其实有很大的困难，他的书写得很薄的一个原因，我觉得也许像身为捷克人的卡夫卡一样，他也是用德语写书，也写得比较简单，这既是他们的障碍，也是他们的武器，所以就可以很直接、简练地把他们观察到的问题表达出来。在这一点上，我觉得韩炳哲也许不是学院派公认的那种典型的哲学家，但他代表了今天哲学所能干的事情，就是关心人遇到的问题，给人们遇到的问题提供一种药，从这个意义上看，韩炳哲仍是一个非常重要的哲学家。黄竞欧：韩炳哲在纪录片里说他经常去电影《柏林苍穹下》中拍到的二手商店和酒吧。我想先问问戴老师，您生活在北京的时候，您有没有类似的书店、公园这样的空间，进行像韩炳哲一样的独处？戴锦华：我太老了，我会和年轻的朋友们一起去咖啡馆，会和他们在那约会，但是我从来不是一个会在咖啡馆写作的人。我不会在这种空间独处，但是我会在比如说北大校园，或者某一些不是公园的绿地的空间，我会在那里长时间地走路、拍照，那是会让我感觉到独处和沉思的时刻。黄竞欧：接着这个问题还想问一下李洋老师，因为韩炳哲有一个判定，他觉得二手商店是一个对抗消费主义的堡垒，可能相对于同质化的、满街都是便利店的情况来讲，在那里主体才会更加的活跃。您这么看他对于消费主义的判定，或者二手商店会起到一个对抗堡垒的作用吗？一种二手商店，它的目标的消费者不是我，是那种特别有钱的，里面旧的比新的还贵。还有一种就是我常去的二手书店。欧洲的二手书店里一本书两欧元、三欧元，非常便宜，我就会经常去买两本书。所以我倒觉得，可能他说二手店也许是指，有一些消费主义的物质产品被生产出来的主要的目的就是为了消费，但是它的主要的目的被剥夺了之后，虽然它已经被淘汰、废弃了，但还能用，这时候它恰恰焕发了非消费价值所带来的新的光辉。比如老旧的式样，我就拿一个诺基亚，我用的不是手机，而是老旧的式样，或者再拿一个什么二手的东西，我完全不在乎它作为机器、作为商品的功能，我恰恰要看它的体验，它给我带来一些新的东西。我觉得他是不是想强调这种所谓的被废弃之后的美感体验，或者说被高速运转的消费社会淘汰的那些东西，它依然所能够被发现的价值。如果是这个的话，我觉得他说的是有道理的。戴锦华：我接两句，我首先要提醒大家，大家都刚看过这纪录片，纪录片当中他援引了两个作品和一位导演。他援引的作品一个是电影《柏林苍穹下》，另外一部就是我一直努力地推销、宣传的一本小书，但好像大家的回应一直都不太强烈——德国童话《毛毛》，副标题叫“时间窃贼和一个不可思议的女孩”，是50年代写的书。我觉得《毛毛》可以被认为是今天这个越来越急剧加速的现代社会的智慧的预言。一旦我们开始关注怎么样节约时间、追求效率，恰恰就证明着我们正在因此失去“时间”，我们的生命被榨干，而那个时间都存入了小说中说的时间银行，而那些时间窃贼正是以我们的时间为生，我非常喜欢这本小书。一个层面就是，有一些二手商店真的是济贫性质的，比如说欧美的救世军，穷人大概3到5美元可以买到一件衣服御寒，我觉得这是一种。第二种二手商店，我不知道这是不是韩炳哲体验的由来，我知道韩国有一些朋友，他们在整个韩国组织起了一种二手商品流转的物流和商业中心，就是把崭新的、退流行了的衣服，或者大量的批量生产的但因为积压而变成了废品的东西集中起来，然后让低收入的家庭让都能够买得起这些日常消费品。这个古董店就非常有趣，我感觉它们很少具有美感，但是价格极端昂贵，原因是在于欧美资产者的心理情结，他们非常怕自己表现出资产者的趣味，比如说用大量的不锈钢的、光亮的、机械感的家具，而一定要用旧。我最近发现，比如说50年代的机关单位的档案柜突然开始变得非常流行，你会在金碧辉煌的私人住宅里面看到这些档案柜，它以旧为美，以岁月感、时间感为美，因为这样“我”就表现出和新的暴发户、新的资产者的并不高级的审美趣味的区隔，我觉得这部分其实是消费主义的一个组成部分，它只是用一种方式来区隔出谁是更有审美趣味的消费者。特别是如果你一进门看到满屋都是宜家会很没有面子，这说明你一定是一个刚刚就业的，刚刚涌入城市的小中产者，或者勉强悬挂在中产者的边缘上的。如果一堂旧家具代之以各种各样的趣味的表现，那么你就把你的新钱变成了老钱（old money），好像一下就有了身份和地位，其实只是拜金主义的变形而已。我想韩炳哲倡导的应该是前两者，应该不是后者，补充一下。黄竞欧：两位老师都谈到，韩炳哲可能更喜欢面对社会的症状，直击问题本身进行写作。我们有很多学者在这几年，也在尝试着去做某种没有那么学术的，大众化的书写。您觉得像韩炳哲这样一种直接关注生活当中的、社会当中的现象本身，然后以这样的现象来对书命名的模式，可以在某种程度上看作一种成功的模式吗？李洋：我觉得这个算是一种，但也不是说他就第一个这么做的，也不是唯一的。其实学者对社会、对生活的时代发出声音不早就有吗？只不过大家发声的渠道是不一样的，跟这个时代对话的方式是不一样的。其实中国很多知识分子都很关注正在经历的时代，这没有问题，包括戴老师就是一个不断地去关心时代、观察时代，然后不断向社会发出声音的一个知识分子，对吧？韩炳哲我觉得可以是一种模式，但是未必适合别人模仿。换句话说反过来，当你问为什么会出现韩炳哲这样的人，还不如想为什么今天那么多人想读韩炳哲，这才是一个比较有价值的问题。那就说明他在书中写到的，由于社会不断的加速，由于高度的技术化、信息化，由于社会竞争的压力越来越大，人们所遇到的这些困惑，其实已经没有办法在既有的知识和世界中找到答案的时候，人们就有可能会去这种书中去寻找答案。我想，也许某个人在某个时刻或许可以把这个问题想得很明白，但是总体上来看来，这个时代很多彼此相似的问题缺乏一个总体性的回答。其实韩炳哲也没有给出答案，他只是说明了我们问题的症结在哪里，我们为什么会有这些问题。如果我们在经受了一天的工作，在地铁里非常疲惫的时候，看了他的一段话，会有暂时的释然，会对这个问题有一种清醒的、反思性的认知，可是你明天还是要坐一个小时地铁去工作，还是要面对这样的生活：比如说数字化的情感表达、人与人之间那种间离化、年轻人越来越单体化的生活、跟家人的疏离……我觉得这些东西都没有被缓解。但是韩炳哲起码可以让我们每一个孤立的人在独处的时刻，能稍微明白一下自己的处境到底是什么，或者为什么，我觉得是他的一个比较重要的地方。黄竞欧：李洋老师认为韩炳哲所带给大家的某种共情是很重要的。我其实想问，比如说年轻人的这种所谓“放假羞耻”或者“无聊恐惧”，戴老师在您平时接触到的学生或者年轻人的身上，您有看到这样的现象吗？或者您觉得韩炳哲对于年轻人的这种判定跟您是契合的吗？戴锦华：还是再重复一遍我对自己的一个基本要求和我的一个基本立场，我觉得没有任何一个人有能力、有权力整体地判断一代人，因为个体差异太强烈了！我觉得韩炳哲也并没有在描写年轻一代，他在描写整个社会的状况，不仅年轻人，可能包括老人。一个方面实际上在福柯和德勒兹共同工作的年代，他们已经预言了转变的发生，规训社会之后是监控社会，在监控社会我们更自由了，也更不自由了。自由的两个基本含义，一是在实践层面出卖自己，包括我们的身体，包括我们的劳动，包括我们的智慧，包括我们的思想，这是一个层面。而另外一个层面，自由的含义就是反抗奴役。如果我们说自由作为一个乌托邦式的旗帜，它的含义是反抗奴役的话，那么在监控社会我们就更不自由了。所以在福柯的对话角度上，他所说的自由是指各种各样的自我雇佣的谎言和自我雇佣的幻觉。
大概20年前我读到的那本书可以作一个更好的解释，叫《黑客伦理》。黑客到今天为止仍然是现代社会的危险分子，但是他讲黑客可能最能代表这个时代的资本主义精神，就是因为他们自我雇佣，他们自我剥削，他们不断向自己提出更高的挑战和要求，编出更高级的病毒。但同时你也能看到比如说《对不起，我们错过了你》里面的雇用快递小哥们的公司，公司说，不是我们雇用你，你是自我雇用的，实际上这后面就是赤裸裸的最残酷的剥削，资方甚至连传统的资方必须承担的成本都转嫁给劳方了。而另外一种更广泛的普遍的自由实践就叫做追求财务自由。我看过一个小的材料说，在北京实现财务自由的硬指标是什么？是有房子之外还有2000万的存款。怎么能达到这种自由？我想了想就放弃了，我就说我肯定不能自由，自由离我太遥远了。所以我觉得韩炳哲说的是这个意义上的自由，就是我们幻想自由，我们为了赢得自由而把自己套在枷锁里面，把绳子套在自己额下，去拉磨、去拖车，以为我们可以最终赢得自由，他是在这个意义上在谈这样的一种状况。我觉得这种状况其实无关一代人或者几代人、一个地区或者整个世界的人的精神状况，而是一个结构状况。就是被新技术、数码、互联网、全球化所改变的整个世界的资本结构，所有的这些东西使我们都处在自由的、被奴役的状态之下。当然你说太阳底下没新事，资本主义从来都是如此，但是又不这么简单。我觉得韩炳哲对我来说最大的意义在于，我们确实可以用很多既有的观念和知识来解释我们的现实。但从另外一方面，其实进入21世纪以来，整个世界面临着现代文明前所未有的一种格局、结构、状态，因为资本主义从一开始就是全球化，但从来没有真正把整个世界都组织在资本的生产和资本的版图之下，我们也从来没有像现在这样经由互联网获得便利，但是同时获得了这样的隔绝。我们从来没有像现在这样，享有很多的便利和自由，但是却没有一个可以确认的主体位置，我们甚至丧失了一种使自己成为主体的渴望。但是当你丧失了这种自我主体化的可能性的同时，这个世界没有给你提供一种可替代的、让你来安放自己的、让你能够惬意地诗意的栖居，或者是不那么诗意的，安然的、悠闲的、快乐的生活的这种可能性，这才是问题。我觉得总体说来，在世界的很多地方，我们的物质生活和生活方式都在改善，总体说来世界上饥饿的人口在减少，但是我们并没有因此而快乐，相反大家越来越不快乐了，抑郁症成了全球性的流行病。所有的这些就返回到大的社会结构性的问题上，而不单纯是一个个体心理和个体生命的问题。所以我觉得这是韩炳哲最强有力的地方，在于他在直接面对这些新的状态，而且去阐释这些新的状态。同时他的无力也就在于，因为这是一个全新的状态，试图有一个全新的阐释总是不够的，总是没有那么多的思想资源来支持和保障的。
李洋：我接着戴老师说一下，我觉得他说的自由其实是一个自由的幻觉，就像你说的，其实福柯理论的模型早就在德勒兹那时候就已经被说出来了，其实不轮到韩炳哲去做这样一个判断。但问题是什么？我觉得，生命体高度的信息化之后其实就谈不上自由，比如说我们所有的生命信息经过疫情都被信息化了，我们的行动、轨迹，包括血型，我们生命中所有能够变成信息的东西都已经进入到信息网络当中了。因此这个时候，你作为活的生命体其实已经没有办法超越这个网络，看上去自由，其实是一种高度的不自由。你觉得自己是自由的，但其实你没有办法克制这种脆弱。现在我跟学生接触的时候，他们都说自己是社恐（也不知道他们是真的假的），社恐的原因就是他们觉得自己很脆弱敏感——“脆皮大学生”嘛。所以从这个层面来看，他一方面是自由的，一方面他又觉得自己很容易被强大的机制所碾碎、所忽视、所破坏，所以我觉得这是相辅相成的。从这里可以看出，关于自由，韩炳哲只说出来了一个因素，他没有说出另外一个，就是主体性的问题。但是戴老师，我想跟你分享一个不同的体验，就您刚才说快乐这个问题。我倒觉得现在的人，尤其是在这种高度消费的社会，其实已经意识到一个问题，就是自己在这种机制下会痛苦，所以他尽可能宣扬一种逃避痛苦的观念，比如说健康高度至上。这就意味着我们要放弃掉自己的一些嗜好，对吧？比方说我们就不能饮酒，因为不利于健康。那么遇到痛苦的时候，出于健康的原则该怎么办，人就会很自然地去追求一些非常便捷的、廉价的快乐。比如短视频，我就发现它真的很容易就会让人快乐起来，你疲惫了一天，晚上睡觉之前你就会刷刷短视频，这跟人的受教育程度没有关系，也跟你工作也没有什么关系，你就是觉得快乐，然后你很快就会恢复到一个正常的状态，第二天可以如常参与劳动。韩炳哲有一个概念叫“平滑”，通俗点解释就是“廉价的”，随处可见的快乐输出会让实际上比较痛苦的生活看上去比较平滑，比较顺滑。当然这个快乐也许是一种短暂的安抚剂，它是布洛芬，只是退烧不能治病。至于到底该怎么治这个时代的病，他并没有提出来，也许可能是需要我们共同去思考这个时代的一些内在症结。所以有一些人在提，我们是不是应该珍惜这个时代的痛苦，虽然我们都想回避，但是它唤醒我们生命的意识。作为一个存在最不可替代的东西就是你的痛苦，因为痛苦是最真实的，会焕发你作为一个个体的存在意识，哪怕这非常渺小。所以，我们要珍惜这种平滑的快乐年代里的那些微小的痛苦，这种体验会让你唤醒你自己的生命意识。戴锦华：对，我觉得韩炳哲的意义就是在于，阅读韩炳哲让我们知道这不是我特有的问题，不只有我遭遇了这些状态，原来在这个世界上普遍发生着这样的事情。或者说对我来说阅读韩炳哲有一个收获，就是原来大家在一起痛苦啊，原来大家都挺痛苦的。
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