不要因为一次创作火花的熄灭，就陷入自我的黑暗之中

《苍山》

Like Winds, Like Weeds

时长：109分钟

语言: 汉语普通话

剧情简介：与丈夫分居多年的小妹，逃避过往，远离故乡苍山，在上海做着家政工作的同时，还照顾着老年痴呆的母亲和早恋叛逆的儿子。当她经历了异乡生活的艰难种种后，选择重新回到故乡苍山，这时她却发现故乡已改了名字。一个逃避当下的母亲；一个遗忘过去的老人；一个质疑未来的孩子。一段祖孙三人在异乡的生存故事，一趟追寻心灵自由的艰难旅程。

张帆

毕业于上海戏剧学院舞台美术系，进入影视行业十余年，曾担任多部电影、电视剧美术指导，获得“第30届金鸡奖最佳美术提名奖”“希腊国际电影节最佳美术奖”。先后创作了原创剧本《苍山》《假期》，获得了“金鸡电影节创投-中国好故事及制片人联名推荐奖”“中国国际儿童电影节创投-最佳创意故事奖”，并入围“上海国际电影节创投项目”。2023年执导首部长片——电影《苍山》，先后获得第17届FIRST青年电影展竞赛单元最佳剧情长片提名，第5届海南岛国际电影节金椰奖最佳影片奖提名。

导筒directube：创作这部电影的初衷是什么？

张帆：拍这部电影的初衷是为了纪念一个已经不复存在的故乡，这里的不复存在是加引号的。苍山虽然改了名，但那个地方还是那个地方，就像我们人改了名，人还是那个人，但是你心里多少还是有一种困惑，特别是对于漂泊的人，他们会想这个地方是不是不在了，会有一个很直接的象征给到你。

而且这部电影的初衷与此次电影节真的有点缘分，这次电影节的评委主席正好是库斯图里卡。我之前在构思《苍山》的时候就想到了他的作品《地下》。

《地下》这部电影的背景是一个国家的解体，这么大的一个变化。而我们国家处在一个和平的年代，没有分裂，也没有战争，过着平静的生活。人在平静的生活下，内心理应是平静的，如果过着跌宕的生活，人的内心也理应是跌宕的。但我发现并不是这样的，即使在这样“平静”的年代，而我们内心却是跌宕和困惑，这是一种后知后觉的情绪，所以我想寻找这种情绪背后的那个东西，我不知道那是不是个体在面对时代时所产生的困惑。

导筒directube：那你觉得这种困惑是会一直存在的吗？

张帆：在不同的时代不同的意识都在跟着时间跑，当你所谓的合适价值观在某一时空达到了一定标准时，那个时空又变了，在前面又有了新的东西，你永远在追，却永远也追不上。你永远都有困惑，要么被未来所困，要么被过去所困，很难停在当下。

在另一个维度上，不同群体也都有不同群体的困惑。就拿一些我的少数民族朋友来举例，我们现在认知的生活方式对他们来讲就是对于传统的摒弃，但他们也在寻求革新，在传承和革新的命题之间，这一定是困惑的。

当然这个命题对我们来说也是困惑的，好在我们是生活在一个多民族的国家之中，我们互相就像是一面镜子，我们在被城市化，被西方化的过程中，少数民族似乎是另外一种力量，他拉住了我们，他们会比我们更多地思考人与自然的关系，也比我们需要面对更真实的自然。

很明显我们的生活，或者说城市生活已经离真实的自然很远了，我们在不知不觉地远离自然，远离自然也就是远离真实，在这个过程中我们会不自觉地变得越来越困惑。从关系的角度上讲，只要人和环境、人和人的关系在，这种困惑就不会消失。

导筒directube：《苍山》是以女性困境为主题叙事，讲述了远在异乡漂泊的打工人内心的挣扎以及对于家乡的思念。为什么选择女性视角来阐述这一主题呢？是因为女性与家庭的纽带较深，可以以小家来窥视到大家也就是苍山吗？

张帆：一定意义上是的，因为一说到家乡，我们首先想起的就会是母亲，而不是父亲。再加上中国的伦理社会关系，女性所承载的关系复杂性会比男性更艰难，男性会更方便突破束缚去寻找个人价值。而女性一方面在寻找自己的个人价值，一方面又背负着千年以来的伦理道德观，这两者本身就是矛盾的，再加上融在我们骨髓里的民族性中庸之道，使我们没办法抛弃其中一个选择另一个，只能在两者中取一个中间值。

就像电影中的小妹，她没办法抛弃老公和儿子，她也想要寻找自我的价值，她想去拍照，她有面对新事物和新的人时自己的情感波动。但最后我还是设定让她回归，这是一种矛盾的回归。不是简简单单地心甘情愿地回到故乡，放弃新生活去照顾老人，她心中肯定是有不舍的，生活就是在矛盾中前进。

再比如你做选择时，命运恰恰会让你选择你不愿面对的。小妹的困惑是群体的困惑，在这个时代中，老龄化以及人口结构的问题，无论你是穷人还是富人，我们基本都面对着同样的困惑，同样夹在上有老下有小的，夹在个体和群体的困惑之中，只是富人能调动的资源更容易使一些物质性的困惑得以解决，但物质性的困惑解决后，可能精神上的困惑会暴露得更加明显。这是生而为人所需要面对的困惑，一直都在的困惑。

导筒directube：刚才提到上有老下有小的生活，在《苍山》这部电影中孩子们会待在城市，老人会回到家乡。就像小妹的儿子选择继续在城市上学考出个好成绩，而小妹则陪着母亲回到家乡生活。小妹则挣扎在新生活和家乡中间，也是他的儿子和母亲中间。那某种程度上，是不是儿子代表了新生活，而母亲代表了家乡。

张帆：有一定的代表性但比例并不高，更多的是在一个家庭内部的维度之中，像小妹这样的人其实是少数，大部分的人是安于当下，或者是处在“无知”的状态之下。他们不会想要突破本身阶层，有理想的追求。

小妹的角色设定，让她有一定的精神追求，她对她的下一代是有期望的，这也是对自己的期望。当然她自己已经很难再挣脱阶层的差异了，当下的贫富差距是很难有机会可以挣扎往上的，缝隙当然会有，但很少很少。

两个阶层的人就像是两个世界，你在一个世界很难去想象另外一个世界，你的行为方式也就不会和另外一个世界一样，也就使得这两个世界的人越行越远。再回到这个故事，小妹是有这个心想要去挣扎的，也许自己挣扎不了，但她想要孩子去挣扎，但孩子是叛逆的，他不会按照小妹的意愿去挣扎，也暗示小妹挣扎的无力感，就像电影里小妹的一句台词“这辈子就这么着吧。”

导筒directube：你提到了孩子本身是叛逆的，这部电影的时代背景就是发生在这十年间，它也展现了很多类似人群的困境，尤其是孩子的困境，你对当下年轻人的困境有怎样的理解与看法？

张帆：现在很多年轻人都跟老一辈的价值观有所割裂，他们会觉得这是你身为父母你想让我这样而不是我想这样。你把我生出来是你的个人意愿不是我的。很多年轻人，00左右的都有这样的想法，这种想法是很悲伤的。像我们80后，被父母溺爱的很少有这样的想法，但这也是另外一种悲伤。

像我参加了很多年轻人的聚会，他们聊的都是关于爱、死亡，都是很有哲理的东西，各种引经据典，电影书籍，可最终的落点都很悲伤。这种悲伤我觉得是社会关系瓦解的悲伤，人已经不属于群体了，他就在自我的世界里面，最亲密的父母都已经不在他的世界里面了。这很恐怖，因为只有自我的时候，人就会把自己寄托在相对虚无的事情上，时代本身让你短时间内无法实现你的自我价值和意义，很多东西是群体和时代构建给你的，但现在的年轻人可能只有自己。

我说一下我个人的理解，不一定是正确的，我认为一个原因造成了当下这波年轻人的困境，是个体与群体的割裂，就像刚才说的他已经没有和别人的关系了。就像费孝通先生说的那样，我们中国以前是“熟人社会”，就算到了城市也是家族体系，有祠堂有氏族。我们就在自己的群体文化里互相熟络，互相了解。每个人都是在群体之中，挣扎不出去的。但现在互联网的普及以及科技的便利让我们可以和所有人都“熟悉”，也让我们和所有人都“不熟悉”。

导筒directube：电影中小妹似乎在母亲死后也对自己的人生和家乡有了新的思考，是因为当人直面死亡时会重新审视自己的生命吗？对你而言直面死亡意味着什么呢？

张帆：生命和死亡其实是一个事情，比如我们看到万玛才旦导演的离开，我们看到死亡，但也就意识到了生命本身的存在。我们所处的环境很少谈到死亡这件事，但它也是我们必须去面对。

当我们是面对孩子或是长辈时，就像在面对生和死，他们就像是一个计时器一样在你身边，帮你记录着时间，记录着距离生的时间，也记录着距离死的时间，我们自己并没有这么快接触生和死这件事，但他们时刻提醒着你，有他们在那个计时器就在。

很多像我这样长期在外面工作的人，一年能回几次家？悲观点来说你还能够见你父母几次。我看到余华老师与另一个作家对话，一本书里对死亡的描述“一个中年男人他跟父亲的关系并不是那么好，他父亲走的时候他也没这么悲伤，但这种悲伤其实是被压抑着的，他没地方释放。

过了半年后，他在洗脸池的那个梳妆镜后面，他收拾东西看到了父亲的刮胡刀里面还有他的胡茬，那一瞬间，你能想象到所有的悲伤都被释放出来了。”虽然我没有宗教信仰，但我看到佛经里讲到当你察觉到了无常时，你便对生死有了新的认识。

导筒directube：电影的英文名是「 Like Winds，Like Weeds」意思是像风与野草一样，可能是是漂泊在异乡的打工人对于家乡的思念。在上海打工的不论是小妹还是萱萱妈，他们对于家乡不仅仅是思念，而更像是自己身份的一个轴心，因为那是他们生长的地方。最后随着苍山二字被缓缓搬下，兰陵成为了这个县城的新名字，从某种角度上是不是也可以解读为他们的身份在那一刻随着家乡也一并变得陌生，那一刻他们不仅是对家乡产生了迷茫，同时也是对于自己？

张帆：一定程度上是的。故乡就像过去一样，我们只是曾经拥有过，就算你没离开过故乡，它也不复存在了，故乡它不仅是个地域概念也是个时间概念。

故乡就像生命初期给到我们和真实世界建立联系的一把尺子，不论是我们在故乡生活下去还是身处异乡，我们最初的价值观和世界观以及对这个世界的感知，都是这把尺子带给我们的，它是我们最初对世界认知和人际关系认知的一个衡量标准。

而乡愁就是那把标尺的消失，或是当时代变化得如此之快，你去到的地方，见到的人如此之复杂，让这把标尺无法测量，一切都混乱掉了，这个时候你才会意识到它的存在。它在某种程度上不仅仅给你提供了与世界联系的途径，同时也是种局限，一种枷锁，因为尺子没法衡量所有。

导筒directube：对于自己的首部长片，有一些创作是临场的、不期而遇的，有没有在现场拍摄制作时出现的，之前的剧本阶段没有想到的点，有了新的思考和变化？你怎么看待这种迸发的东西？

张帆：这种现场的东西是一定会出现的，而且电影本身就是在当下创作的。与好莱坞商业制作不同的是，独立电影更多的是对现场的洞察：对现场人的状态，对现场空间的状态，以及他们的关系。

都说电影是三重创作，一个是剧本阶段，一个是拍摄阶段，一个是剪辑阶段。每一个阶段都会给你新的东西，新的灵感。

比如日本的是枝裕和导演，他最早拍电影《幻之光》的时候，拿着写好的剧本和画好的分镜去找侯孝贤导演，侯孝贤导演看都没看，就跟他说“你的这部电影已经死了。”电影本身就是变动的，你的拍摄现场，后期剪辑，都会给你之前在剧本阶段的构思不断增添新的东西，让它变得越来越丰富。

导筒directube：有观众在看完后形容《苍山》像一篇淡淡的散文，你没有选择很强的叙事处理，对于这种尝试你是否满意？对于已经创作完的影像，你认为是否需要创作者去补充阐述自己的一些创作意图？

张帆：作为电影的创作者，我不想过多阐述创作电影的意图，因为在电影被搬上荧幕的那一刻时，我的创作就结束了，所有的一切就是电影本身，我现在去说一些事情，有种“解释”的嫌疑。

但我现在后知后觉，觉得青涩的地方很多，还有很多瑕疵，但我觉得那也是种生命力。可能我第二部第三部变得更成熟了，但那些所谓的瑕疵和生命力也可能就不存在了，缺失了一点东西。承认我们的当下，每个年龄段都有我们每个年龄段该做的事，就像你不能逼迫一个小学生去写学术论文一样。

导筒directube：在创作方面，有什么建议给到现在的年轻导演们吗？

张帆：这个问题我好像不太敢回答，我自己也不算是成熟导演，也在摸索当中，不敢给什么建议，但我马上40岁了，也算是年到中年，就当是中年学长给青年学弟学妹们一些鼓励吧。我看到的很多年轻人都很优秀，身上有着极其美艳的火花。

但火花的问题就是只有那么一瞬，那个火花你需要让它们等待下去，有些人等不到了，他们的火花其实很耀眼，但瞬间灭掉了。火花就在那，它不止一次的，不要因为一次没有被别人看到，就陷入自己的黑暗中，你需要的是在坚持中去增加时间的阅历，需要的是在等待中去寻找以点成面的机会。

当然有幸运的人在年轻时火花就得到了很好的释放，但大部分人都是一瞬间就熄灭了，然后陷入了永久的哀伤，但其实你们都很优秀。很多人顶着社会的压力，原生家庭的压力，甚至是病理性上的压力。我想说的是不要有太大的压力，该向家人寻求帮助的就向家人寻求帮助，需要朋友陪伴的就给朋友打个电话，不要一个人背负太多东西。在黑暗中坚持，等到了合适的时间再把火花拿出来，这个世界需要这样的火花，这个火花一定可以燎原。

采访者：钟雨桐 （导筒directube）