来聊聊历史吧！霍光能搞掉刘贺，为社么三杨搞不掉嘉靖？唐朝的太监能废立甚至杀掉皇帝，到了明朝变成白手套了。

最近看历史，霍光立刘贺，不到一个月就给他废了，但是杨廷和和张太后立了嘉靖其实一开始就已经发现他不好控制了，为什么没有能废掉他呢？霍光是权臣，但是明朝的文官集团也很强大了，是嘉靖比刘贺牛还是汉和明的制度上有什么区别？到了万历为什么国本之争，万历又干不过文官集团了？同样是明朝啊，万历水平太差？
另外同样宦官专权，唐朝的宦官都能废立皇帝了，明朝的太监都是白手套了，魏忠贤牛吧，都9000岁了，崇祯也是说杀就杀，刘谨也是。
再来看北宋 这样兄终弟及的大一统王朝还真不多见。赵大为什么始终没能搞掉赵二呢？是赵二在赵大黄袍加身的过程中掌握了赵大的什么秘密？
还有五胡乱华，中原汉人被屠戮殆尽 ，这个时间到底是什么阶段？如果从317年西晋灭亡到420年刘裕建立刘宋，进入南北朝，这100多年是五胡乱华？我仔细看了一下，也就石勒石虎那时候杀汉人多，还人吃人，到了苻坚我觉得已经非常汉话了。另外刘裕姓刘，选国号最接近的应该选汉啊，为什么选宋啊？毕竟春秋战国时期，宋都是个小国啊。

joanna63 发表于 2024-05-22 11:13
最近看历史，霍光立刘贺，不到一个月就给他废了，但是杨廷和和张太后立了嘉靖其实一开始就已经发现他不好控制了，为什么没有能废掉他呢？霍光是权臣，但是明朝的文官集团也很强大了，是嘉靖比刘贺牛还是汉和明的制度上有什么区别？
另外同样宦官专权，唐朝的宦官都能废立皇帝了，明朝的太监都是白手套了，魏忠贤牛吧，都9000岁了，崇祯也是说杀就杀，刘谨也是。

霍光和三杨的差别 - 表面上看应该很明显吧 - 霍光的权势不是三杨可比的。具体的原因，泛泛的看，汉朝更容易出权臣 - 霍光，王莽，之后的董卓，曹操。。。大概和汉朝时朝政由门阀贵族控制有关。毕竟一个家族的势力要比文官中个人的势力更容易做大。
至于宦官的问题，唐和明的直接差别应该是宦官对军权的掌控。实际上在初唐或者唐朝中期，宦官没有掌握禁军军权的时候，他们就与明朝的宦官没太大的差别 - 生死都决于皇上的一言而已。只有到了晚唐，藩镇做大，禁军逐渐被宦官掌控，才有了威胁皇帝的实力 - 就算这样，他们也做不到想霍光那样直接废立。而明朝的宦官，实际上只不过是皇帝与强大的文管集团对抗的工具而已，脱离了皇权，他们什么都不是。。。

同好奇

霍光通过平叛，控制住了军队，然后通过军队的人控制住了内卫，不是普通意义上的文官了。

霍光是权臣，杨廷和不是，张太后又弱，娘家没人；后来张居正和太后联手，小皇帝就能吓得瑟瑟发抖。 唐朝的宦官，本身就是大官，背后还有自己的世家，相当于权臣＋外戚＋宦官。

霍光时期i儒教影响力还没有那么深远，忠君思想没有那么深入。而且霍光控制着军队，再加上刘鹤本来就不是无可非议的帝位继承人，废掉刘鹤面临的阻力没有那么大。

嘉靖绝对是政治天才，按说明朝亲王都是像猪一样的圈养，他一teenager面对天上掉下来的皇位仍然能保持冷静、上来就和太后及权相斗智，天生的political animal

ChristinaW 发表于 2024-05-22 11:41
霍光是权臣，杨廷和不是，张太后又弱，娘家没人；后来张居正和太后联手，小皇帝就能吓得瑟瑟发抖。 唐朝的宦官，本身就是大官，背后还有自己的世家，相当于权臣＋外戚＋宦官。

这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团，国本之争输了。是万历能力不及嘉靖？还是后来文官集团实力更强了？

joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团，国本之争输了。是万历能力不及嘉靖？还是后来文官集团实力更强了？

所谓明朝的文官集团，本来就是和阴谋论里的罗斯柴尔德家族一样，是个伪命题。
文官们在根本大义面前，可能会有自己的坚守，就事论事一致对抗皇帝， 然后大多数时候就是一盘散沙，随随便便就被皇帝divide and conquer了。

最重要的差别是枕边人。 三杨就是朝臣。霍家是皇帝姻亲。

joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团，国本之争输了。是万历能力不及嘉靖？还是后来文官集团实力更强了？

我觉得都有
万历个人能力和性格是一方面 同时明朝进入中后期，文官集团（地主阶级）实力愈加增加，而领袖在民间的号召力，会随着代际更迭而逐渐削弱也是历史周期律

joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团，国本之争输了。是万历能力不及嘉靖？还是后来文官集团实力更强了？

嘉靖利用大礼议打击文官、巩固君权的动机更强。至于争国本，万历其实没有那么强的动机，除了偏心小儿子，但他自己本身还是信儒家立长那套的

Mediterranean 发表于 2024-05-22 12:11
嘉靖利用大礼议打击文官、巩固君权的动机更强。至于争国本，万历其实没有那么强的动机，除了偏心小儿子，但他自己本身还是信儒家立长那套的

这个说的我觉得有道理。嘉靖的大礼议，是明确的皇权与文官集团的对立。这个事没有别的目的，就是纯纯的自己vs心目中的对手。
而争国本的问题，确实万历的动机没有那么强，毕竟大儿子也是儿子，并不完全是与对手的直接冲突那种。

试着回答您这个问题：
”另外刘裕姓刘，选国号最接近的应该选汉啊，为什么选宋啊？毕竟春秋战国时期，宋都是个小国啊。”
首先那位和刘邦八竿子也打不着的匈奴人（高度汉化了）刘渊建立汉赵（先称汉后称赵），他已经抢先称汉了，在公元304年。刘裕称宋，是在420年吧？ 汉 号已经被注册了啊。当然，我认为刘渊乱认祖宗的行为，并不能说明他有多么爱汉朝，而是想利用汉朝的影响力来扩大的声势，为下一步的称帝举动作铺垫，制造舆论攻势，如此而已。
刘秀和刘备都是刘邦的直系子孙，国号称为汉是合情合理的，刘渊冒称刘邦后人，国号称为汉也能理解，他汉化程度很高，而且汉代和亲的公主都是汉人（ 不管是不是真公主，但都是真汉人 ）。
刘裕并不是刘邦的直系后人，他的祖先最远上溯到刘邦的弟弟刘交，也就是大名鼎鼎的楚元王。
赵匡胤之所以写国号为宋，是因为他在后周任殿前都点检时曾领过宋州节度使的职务。后周的宋州节度使是俗称，正式称法是归德军节度使，驻地就在宋州（河南商丘）。赵匡胤篡位后说我曾任宋州节度使，国号就定为宋。
实际上，刘裕和“宋”的关系并不逊于赵匡胤。先来看看刘裕的郡望，也就是他祖先称王的楚国国都彭城（江苏徐州）。春秋战国有个二线强国——宋国，是商纣王弟弟微子启的后人，孔子的祖先就是宋国人。
到了战国时期，宋国的江湖地位不断下降，但依然是一个中等强国。宋国的疆域，大致包括现在江苏省、安徽省、山东省、河南省四省交界的区域，国都在商丘。在当时的宋国，最重要的城市除了国都商丘，可能就是东线的彭城了。
刘裕定国号为宋，宋末元初的史学家胡三省就认为：因为宋武帝是彭城人，而彭城在战国时属宋国，在刘裕不准备用“汉”这个国号的情况下，用“宋”为国号是最合适的。

你这隔了一千多年呢 士大夫的mindset完全变了

Centauri 发表于 2024-05-22 12:29
这个说的我觉得有道理。嘉靖的大礼议，是明确的皇权与文官集团的对立。这个事没有别的目的，就是纯纯的自己vs心目中的对手。
而争国本的问题，确实万历的动机没有那么强，毕竟大儿子也是儿子，并不完全是与对手的直接冲突那种。

是的，而且万历对郑贵妃、福王母子也是极有戒心的，梃击案之后他就彻底放弃争国本了

都不用到明朝 宋英宗已经没人能奈何了

零落一身秋 发表于 2024-05-22 12:38
试着回答您这个问题：
”另外刘裕姓刘，选国号最接近的应该选汉啊，为什么选宋啊？毕竟春秋战国时期，宋都是个小国啊。”
首先那位和刘邦八竿子也打不着的匈奴人（高度汉化了）刘渊建立汉赵（先称汉后称赵），他已经抢先称汉了，在公元304年。刘裕称宋，是在420年吧？ 汉 号已经被注册了啊。当然，我认为刘渊乱认祖宗的行为，并不能说明他有多么爱汉朝，而是想利用汉朝的影响力来扩大的声势，为下一步的称帝举动作铺垫，制造舆论攻势，如此而已。
刘秀和刘备都是刘邦的直系子孙，国号称为汉是合情合理的，刘渊冒称刘邦后人，国号称为汉也能理解，他汉化程度很高，而且汉代和亲的公主都是汉人（ 不管是不是真公主，但都是真汉人 ）。
刘裕并不是刘邦的直系后人，他的祖先最远上溯到刘邦的弟弟刘交，也就是大名鼎鼎的楚元王。
赵匡胤之所以写国号为宋，是因为他在后周任殿前都点检时曾领过宋州节度使的职务。后周的宋州节度使是俗称，正式称法是归德军节度使，驻地就在宋州（河南商丘）。赵匡胤篡位后说我曾任宋州节度使，国号就定为宋。
实际上，刘裕和“宋”的关系并不逊于赵匡胤。先来看看刘裕的郡望，也就是他祖先称王的楚国国都彭城（江苏徐州）。春秋战国有个二线强国——宋国，是商纣王弟弟微子启的后人，孔子的祖先就是宋国人。
到了战国时期，宋国的江湖地位不断下降，但依然是一个中等强国。宋国的疆域，大致包括现在江苏省、安徽省、山东省、河南省四省交界的区域，国都在商丘。在当时的宋国，最重要的城市除了国都商丘，可能就是东线的彭城了。
刘裕定国号为宋，宋末元初的史学家胡三省就认为：因为宋武帝是彭城人，而彭城在战国时属宋国，在刘裕不准备用“汉”这个国号的情况下，用“宋”为国号是最合适的。

哇 好厉害 我觉得你说的有道理 我之前还想你刘渊一个匈奴人用汉做国号搞笑伐 原来是这样

musician 发表于 2024-05-22 12:59
都不用到明朝 宋英宗已经没人能奈何了

也是哦 但是仁宗对人家一会接进来 一会儿退出去 的确是伤人啊

再说说宦官的问题。我们熟知最早的宦官莫过于秦朝的赵高，但其实甲骨文中就已经有了宦官的记载，在之后几千年的历史中，宦官如同皇帝的影子，一直到1924年溥仪被逐出皇宫，宦官制度才和皇帝制度一起退出历史舞台。
汉代，唐代和明代，宦官的作用和影响并不相同，也可以说区别很大。
汉：汉朝宦官专权是作为皇权的支柱出现的。东汉皇帝多英年早逝，幼子登基后无法亲自理政，太后为了把持朝政只能依靠外戚。汉朝的政局无情地在宦官与外戚之间不断摇摆，直到东汉献帝时期，宦官与官僚之间的矛盾已经到了无法调和的地步，双方已经从政治斗争、政变激化到拔刀相向，大将军何进为了清剿宦官，竟然命藩镇带兵进京，一番争斗之后，汉朝的历史大幕终于落下。
西汉的霍光是外戚，是权臣，和他类似的是东晋的桓温，和明代的三杨不同。
唐：唐朝的宦官专权也是历史上出了名的，但是唐朝宦官和汉朝宦官有很大的不同，比东汉的宦官专权那可又严重了。
唐朝初期，政治清明，宦官还能被皇帝有效控制，虽然有高力士这样的宠臣，但是并没有对政局产生恶劣影响。（ 高力士还挺忠心，善解人意，可爱的，最后听到李隆基已死，高力士北望号啕痛哭，吐血而死... ）
真正成为权宦的是李辅国。安史之乱后，李辅国一跃成为兵部尚书，他是唐朝历史上第一个担任兵部尚书的宦官。肃宗晚年病重，李辅国拉拢太子，带兵杀掉皇后，拥立代宗继位，他自己则成为宦官宰相。李辅国死后，代宗任命鱼朝恩为元帅府行军司马，统辖天下兵马。并命其为观军容宣慰处置使，监督郭子仪等九节度使围攻安庆绪，这也是唐朝宦官统军的开始。唐朝宦官掌握了禁军之权。自此之后，宦官深度参与朝政，先后拥立了宪宗、文宗、武宗、宣宗、懿宗、僖宗、昭宗7位皇帝，对于不配合的顺宗、文宗，都是谋害致死。唐朝之所以会出现这种局面，主要是由当时的政治结构导致的。
明：朱元璋建立明朝后充分吸取历朝政治得失经验，对于宦官制度可以说是深恶痛绝，严禁宦官参政。
但是朱棣打败朱允炆成为大明新的皇帝后，对百官并不信任，担心百官怀有二心，遂在宫外建立东厂，授予宦官秘密行事的权力。东厂自此成为明朝政治斗争中无法绕过的噩梦。
明代权倾朝野的宦官层出不穷，比如我们熟悉的明英宗时的王振、明武宗时的刘瑾、天启朝的魏忠贤，但是相比于汉朝左右朝局、唐朝兴废皇帝的宦官，明朝的宦官一直受到皇权的紧紧压制。明朝的太监虽没有唐朝弑帝易主那样胆大包天，但也作威作福，成为奸佞邪党之类的人物。
与汉唐君主专制不完善相比，明朝的皇帝专制集权已经到了相对完善的局面，宦官并不能为皇帝提供什么支持，只是在面对日益庞大的官僚系统时，皇帝需要一个鞭子来驯服这个系统，而宦官就是这个鞭子，鞭子虽然有劲，但是是长鞭子还是短鞭子，牛皮做的还是牛筋做的，都是由皇帝本人来决定的。所以说，明朝宦官虽然也产生出许多政治问题，但其本身所掌握的权力都是皇帝授予的，而且皇帝随时可以收回。
清代的赵翼在《廿二史札记》中说：“唐、明阉寺（即宦官），先害国而及于民，东汉则先害民而及于国。” 又说：“东汉及前明，宦官之祸烈矣。然犹窃主权，以肆虐天下。至唐，则宦官之权，反在人主之上。立君弑君废君，有同儿戏，实古来未有之变也。”
为什么大家都觉得明朝的宦官专权才是最严重的的呢？ 其实并不是，明朝的宦官只是知名度最高，毕竟大家在各种影视作品中经常能看到东厂太监的身影。
明代的宦官无论生前势力有多大，权势滔天，只要皇帝一句话，直接干掉，没有任何的反抗余地，这一点和唐朝的宦官比差远了。

明朝宦官最出名是因为有了正式且强大的宦官专权机构--东西厂，但权势不及唐朝宦官正真万人之上。

楼主MM，您可以读一读黄仁宇先生的万历十五年，分析得非常透彻。
万历十五年，真的很值得读啊。作者认为：笔者认为，中国两千年来，以道德代替法制，至明代而极，这就是一切问题的症结。在道德的旌旗下，拘谨和雷同被视为高尚的教养，虚伪和欺诈成为官僚生活中不可分离的组成部分，无怪乎李贽要慨乎言之：“其流弊至于今日，阳为道学，阴为富贵！”
当一个人口众多的国家，各人行动全凭需家简单粗浅而又无法固定的原则所限制，而法律又缺乏创造性，则其社会发展的程度，必然受到限制。即便是宗旨善良，也不能补助技术之不及。
多少年来，文官已经形成一种强大的力量，强迫坐在宝座上的皇帝在处理政务时摈斥他个人的意志。
文官的双重性格发展得越来越明显，这也是精神与物质的分离。一方面，这些熟读经史的人以仁义道德相标榜，以发挥治国平天下的抱负为国家服务，以自我牺牲自诩，一方面，体制上又存在那么多的罅隙，给这些人以那么强烈的引诱。阴与阳的距离越来越远，找出一个大家都同意的折衷办法也越来越困难。
这本书，作者先是用英文写成，后自己翻译成中文。文笔也很优美。比如第四章中的这一句，历来被人们欣赏和引用：
富有诗意的哲学家说，生命不过是一种想象，这种想象可以突破人世间的任何阻隔。

霍光掌控军队啊，不是一个内阁首辅能比拟的，而且嘉靖确实天生政治家，水平高刘贺不知道多少level，比杨廷和和张太后也不知道高了多少。少年丧父，也没有接受帝王教育，只能说gifted

明朝后期皇帝也就和君主立宪差不多了。 皇太后算什么，只要大学士阁老支持就行了。

joanna63 发表于 2024-05-22 11:56
这就有下一个问题了 为什么万历干不过文官集团，国本之争输了。是万历能力不及嘉靖？还是后来文官集团实力更强了？

万历上班如上坟。没有积极性。他只想爽歪歪。

多讨论讨论我打算重看一遍明朝那些事。文化水平有限。还有什么浅显易懂的明史可以看？ 历史大人除了大明还有哪个朝代只得看，对启发人生，读懂人性有帮助的？

回复 26楼 miaka 的帖子
推荐宗承灏的书--
从开国斗到亡国：明朝残酷权力斗争全史
从没有哪个朝代，斗得像明朝那么狠、那么花样百出！
新一代非虚构历史作品领军人物宗承灏力作。 翻开本书，领略明朝残酷无情的权力斗争！
和明朝那些事儿相比，这本更学者化一些，更严肃一些。但这部书多是史料的堆积，深度也不够。

零落一身秋 发表于 2024-05-22 17:54
回复 26楼 miaka 的帖子
推荐宗承灏的书--
从开国斗到亡国：明朝残酷权力斗争全史
从没有哪个朝代，斗得像明朝那么狠、那么花样百出！
新一代非虚构历史作品领军人物宗承灏力作。 翻开本书，领略明朝残酷无情的权力斗争！
和明朝那些事儿相比，这本更学者化一些，更严肃一些。但这部书多是史料的堆积，深度也不够。

好的谢谢。看看喜马拉雅有没有audio book

那霍光其实是外戚，哥哥是霍去病，是功臣之首，是衞子夫/汉武帝太太的姪兒。后来霍去病帶上霍光，霍去病掛了，霍光自己也給力，做的很好，汉武帝托孤，那时候霍家已经很多封王的了，霍光也变成了麒麟閣功臣首。
再后来汉昭帝（武帝兒子）的皇后是霍光外孫女，后来昭帝掛了，霍光外孫女变成皇太后了。 后来才是废帝，问了皇太后的，霍光自家人。
至於三扬。。。。那就是打工仔了

重点还是要活的久。他其实也可以像司马艺一样把晉朝端了，但是比较难一些。

前代人事，本属妙物，后人智愚，深浅缘心。汉之周勃以诬糸狱，出而叹曰，吾尝将百万军，安知狱卒之贵乎?后世遂以非汉吏之酷，专制之严。而不知牵制、制衡的作用。后汉以权臣灭，莫不制衡失当？张咏讽寇准读霍光传，霍氏终以功高而族灭，寇公以功重而流雷州。 汉书能下酒，夜读尤惊人。 秦瓦今且存，封禅已残尘。 ​能弹消印智，难料子侄信。 虽读霍家传，未解到天涯。

Wakaka123 发表于 2024-05-23 03:57
重点还是要活的久。他其实也可以像司马艺一样把晉朝端了，但是比较难一些。

至于高平陵政变 这个很神奇啊 司马懿虽然占领了皇宫 控制了太后 但是皇帝当时压根儿不在皇宫 曹爽带着皇帝在外面上坟呢 曹爽手里握着皇帝 多好的挟天子以令诸侯啊 只要说皇帝在我这里 号令各地前来勤王 不一定干不过司马懿 他怎么就这么认了呢