B*O
2 楼
外行人不明就里，看新闻上怎么说的都有，请教一下贵版大拿
转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
h*s
3 楼
Discover More for Students
s*y
4 楼
我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
西，这里能看到。
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
【在 B*O 的大作中提到】
: 外行人不明就里，看新闻上怎么说的都有，请教一下贵版大拿
: 转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
西，这里能看到。
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【在 B*O 的大作中提到】
: 外行人不明就里，看新闻上怎么说的都有，请教一下贵版大拿
: 转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
s*g
5 楼
那不就是discover more student card一种么
【在 g******g 的大作中提到】
: 请问大家，希望有那个5% category cashback 和年底shopping 奖励的。
【在 g******g 的大作中提到】
: 请问大家，希望有那个5% category cashback 和年底shopping 奖励的。
B*O
6 楼
谢谢！
【在 s******y 的大作中提到】
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: 西，这里能看到。
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
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: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
a*a
7 楼
"到目前为止，据我所知，没有任何一个研究（包括家禽）是做了超过90天的毒理研究的
。对于老鼠（包括大鼠和小鼠），更是连公开的数据都没有。某些机构（包括国内某院
士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他们绝大部分都是直接做转基因
的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连数据都不公布。唯一有公布的
那几个数据，试验设计则有严重缺陷。在这种情况下，你让我怎么敢
相信？"
Long term feeding of Bt-corn--a ten-generation study with quails
Arch Anim Nutr. 2005 Dec;59(6):449-51
随手翻了下光看了标题没看正文，印象中有很多>90天的。
另外还有很多其他gmo，比方说basf的转基因土豆，从野生的一种土豆中找到了抗
Potato Late Blight---这个就是导致爱尔兰饿死几百万人的那个病--的基因，然后转
到食用土豆里。这个靠杂交育种搞了几十年都没搞出来。遗憾的是在欧洲做不下去了。
http://blogs.nature.com/news/2012/01/basf-abandons-gm-crop-mark
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
: 西，这里能看到。
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
。对于老鼠（包括大鼠和小鼠），更是连公开的数据都没有。某些机构（包括国内某院
士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他们绝大部分都是直接做转基因
的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连数据都不公布。唯一有公布的
那几个数据，试验设计则有严重缺陷。在这种情况下，你让我怎么敢
相信？"
Long term feeding of Bt-corn--a ten-generation study with quails
Arch Anim Nutr. 2005 Dec;59(6):449-51
随手翻了下光看了标题没看正文，印象中有很多>90天的。
另外还有很多其他gmo，比方说basf的转基因土豆，从野生的一种土豆中找到了抗
Potato Late Blight---这个就是导致爱尔兰饿死几百万人的那个病--的基因，然后转
到食用土豆里。这个靠杂交育种搞了几十年都没搞出来。遗憾的是在欧洲做不下去了。
http://blogs.nature.com/news/2012/01/basf-abandons-gm-crop-mark
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
: 西，这里能看到。
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
s*y
8 楼
这个研究虽然是用鸟类做的，但是从摘要上看的确是做得比较长。谢谢更正。我把原文
去改一下。
在哺乳动物上测试Bt 蛋白毒性的超过90天的实验，在我印象中，有人在猪上做过，但
是得出的结论是会引起胃肠发炎，也就是说认为Bt 蛋白可能有害。但是这个文章立刻
受到很多人（以及公司）的攻击，说他们的测试方法不对，所以这个文章的结论到底是
否可信我也不敢说。
从野生土豆里转到家用土豆这种事情我觉得不应该禁止。因为毕竟是很高同源度的基因
。风险应该很低。
"
【在 a*******a 的大作中提到】
: "到目前为止，据我所知，没有任何一个研究（包括家禽）是做了超过90天的毒理研究的
: 。对于老鼠（包括大鼠和小鼠），更是连公开的数据都没有。某些机构（包括国内某院
: 士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他们绝大部分都是直接做转基因
: 的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连数据都不公布。唯一有公布的
: 那几个数据，试验设计则有严重缺陷。在这种情况下，你让我怎么敢
: 相信？"
: Long term feeding of Bt-corn--a ten-generation study with quails
: Arch Anim Nutr. 2005 Dec;59(6):449-51
: 随手翻了下光看了标题没看正文，印象中有很多>90天的。
: 另外还有很多其他gmo，比方说basf的转基因土豆，从野生的一种土豆中找到了抗
去改一下。
在哺乳动物上测试Bt 蛋白毒性的超过90天的实验，在我印象中，有人在猪上做过，但
是得出的结论是会引起胃肠发炎，也就是说认为Bt 蛋白可能有害。但是这个文章立刻
受到很多人（以及公司）的攻击，说他们的测试方法不对，所以这个文章的结论到底是
否可信我也不敢说。
从野生土豆里转到家用土豆这种事情我觉得不应该禁止。因为毕竟是很高同源度的基因
。风险应该很低。
"
【在 a*******a 的大作中提到】
: "到目前为止，据我所知，没有任何一个研究（包括家禽）是做了超过90天的毒理研究的
: 。对于老鼠（包括大鼠和小鼠），更是连公开的数据都没有。某些机构（包括国内某院
: 士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他们绝大部分都是直接做转基因
: 的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连数据都不公布。唯一有公布的
: 那几个数据，试验设计则有严重缺陷。在这种情况下，你让我怎么敢
: 相信？"
: Long term feeding of Bt-corn--a ten-generation study with quails
: Arch Anim Nutr. 2005 Dec;59(6):449-51
: 随手翻了下光看了标题没看正文，印象中有很多>90天的。
: 另外还有很多其他gmo，比方说basf的转基因土豆，从野生的一种土豆中找到了抗
D*a
9 楼
去果壳吧
z*8
10 楼
请教sunnyday：
“1。转基因的手段本身基本上是安全的。对于转基因的风险主要在于转进去的是什么。
目前市场上开发的转基因作物主要有抗除草剂和Bt 蛋白两种。”
我有个问题。你说转基因的手段基本是安全的。那么他们的方法是什么？ 其实我想知
道的是他们能够定点把基因插在基因组的某个地方？或者他们知道这个基因插在哪里了
？
我担心的是insert的地方会干扰，加强，或诱导其它基因的表达。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
: 西，这里能看到。
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
s*y
11 楼
么。
一般为了方便，都是不定点的转，然后再通过后期筛选。要知道插在什么地方可以通过
测序或者其他方法来确认。
要定点的转在原则上是可以的，但是会麻烦很多。
影响其他基因表达这个可能性不能直接排除，但一般而言最多就是影响植物本身。至于
对吃的人有没有影响，这个可能性微乎其微。但是如果真的要较真的话，也难说。比方
说土豆，万一触发了表达龙葵素的基因那就是有害的。不过这些后果可以通过对人体的
测试来进行排除。
【在 z********8 的大作中提到】
:
: 请教sunnyday：
: “1。转基因的手段本身基本上是安全的。对于转基因的风险主要在于转进去的是什么。
: 目前市场上开发的转基因作物主要有抗除草剂和Bt 蛋白两种。”
: 我有个问题。你说转基因的手段基本是安全的。那么他们的方法是什么？ 其实我想知
: 道的是他们能够定点把基因插在基因组的某个地方？或者他们知道这个基因插在哪里了
: ？
: 我担心的是insert的地方会干扰，加强，或诱导其它基因的表达。
b*l
12 楼
转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
所谓压制科学进步的误导。
记得几年前一篇关于转基因食品危害的研究文章迫于GMO支持者的质疑和GMO公司压力下
撤稿的事，别人重复实验和科学分析后，把大量的研究数据一起，最近终于表表了，看
得懂看不懂的都可以点击链接看看，至少实验小鼠图片看得懂吧。 上链接，
http://www.enveurope.com/content/26/1/14
用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
所谓压制科学进步的误导。
记得几年前一篇关于转基因食品危害的研究文章迫于GMO支持者的质疑和GMO公司压力下
撤稿的事，别人重复实验和科学分析后，把大量的研究数据一起，最近终于表表了，看
得懂看不懂的都可以点击链接看看，至少实验小鼠图片看得懂吧。 上链接，
http://www.enveurope.com/content/26/1/14
a*a
13 楼
植物一般有毒的都是次级代谢产物，以各种生物碱居多，合成这些玩意一般需要打开一
整条通路
随机插入片段恰好激活一整条通路的可能性实在不大。再说这些都是已知的，鉴定时肯
定会做相应的检测。
我是觉得亲缘关系越近，安全性越好。
似乎实际操作中也有类似的分级， 好像在哪看过记不清了。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 么。
: 一般为了方便，都是不定点的转，然后再通过后期筛选。要知道插在什么地方可以通过
: 测序或者其他方法来确认。
: 要定点的转在原则上是可以的，但是会麻烦很多。
: 影响其他基因表达这个可能性不能直接排除，但一般而言最多就是影响植物本身。至于
: 对吃的人有没有影响，这个可能性微乎其微。但是如果真的要较真的话，也难说。比方
: 说土豆，万一触发了表达龙葵素的基因那就是有害的。不过这些后果可以通过对人体的
: 测试来进行排除。
整条通路
随机插入片段恰好激活一整条通路的可能性实在不大。再说这些都是已知的，鉴定时肯
定会做相应的检测。
我是觉得亲缘关系越近，安全性越好。
似乎实际操作中也有类似的分级， 好像在哪看过记不清了。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 么。
: 一般为了方便，都是不定点的转，然后再通过后期筛选。要知道插在什么地方可以通过
: 测序或者其他方法来确认。
: 要定点的转在原则上是可以的，但是会麻烦很多。
: 影响其他基因表达这个可能性不能直接排除，但一般而言最多就是影响植物本身。至于
: 对吃的人有没有影响，这个可能性微乎其微。但是如果真的要较真的话，也难说。比方
: 说土豆，万一触发了表达龙葵素的基因那就是有害的。不过这些后果可以通过对人体的
: 测试来进行排除。
M*P
14 楼
你消化系统跟昆虫一样啊？ 白演化几亿年了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
D*a
15 楼
巧克力还能毒死狗呢
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
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: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
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: 所谓压制科学进步的误导。
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
s*s
16 楼
说下BT蛋白。我不说这个完全无害，但是就算有害还是微乎其微。
为什么这么说，因为同样是杀蛾子，对不同的种要转不同的Bt蛋白才行。
这个说明其实Bt蛋白的杀伤作用是极其特异性的，换个稍微不同的蛾子
都杀不掉，更不用说哺乳动物了
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
为什么这么说，因为同样是杀蛾子，对不同的种要转不同的Bt蛋白才行。
这个说明其实Bt蛋白的杀伤作用是极其特异性的，换个稍微不同的蛾子
都杀不掉，更不用说哺乳动物了
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
M*P
17 楼
这个不严密。特异性是杀死的特异性。有特异性不等于毒性就低。虽然杀不死人，但是
如果有一般的不至死的毒性，那吃了老是拉肚子也不好啊。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 s******s 的大作中提到】
: 说下BT蛋白。我不说这个完全无害，但是就算有害还是微乎其微。
: 为什么这么说，因为同样是杀蛾子，对不同的种要转不同的Bt蛋白才行。
: 这个说明其实Bt蛋白的杀伤作用是极其特异性的，换个稍微不同的蛾子
: 都杀不掉，更不用说哺乳动物了
如果有一般的不至死的毒性，那吃了老是拉肚子也不好啊。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 s******s 的大作中提到】
: 说下BT蛋白。我不说这个完全无害，但是就算有害还是微乎其微。
: 为什么这么说，因为同样是杀蛾子，对不同的种要转不同的Bt蛋白才行。
: 这个说明其实Bt蛋白的杀伤作用是极其特异性的，换个稍微不同的蛾子
: 都杀不掉，更不用说哺乳动物了
s*g
18 楼
对你认为中国农业需要精工细作不敢苟同。
中国农村青壮年农业劳动力本来就在流向城市，不存在农民失业的问题。推广精工细作
既没有必要，也会提高城市生活成本。
其次，使用抗除草剂转基因技术和bt技术不存在欧美依赖性问题，这两个技术本质上就
是两个基因，技术的专利已经过期了，中国还是Roundup除草剂生产量最大的国家，欧
美没法在roundup上面卡脖子。
所谓的欧美依赖其实是依赖欧美公司的优秀的germline。这些germline反而是通过传统
育种获得的，比一般的种子有高产，抗旱或者其他的优势。除草剂技术和bt只是叠加在
这些germline上面的value-adding技术。比如前面被FBI抓的几个中国人，就是跑到大
实验田里去偷germline和杂交的亲本。没听说有谁去偷每个植物实验室都在用的抗除草
剂或者Bt载体的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
: 西，这里能看到。
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon_8243_141873.html
中国农村青壮年农业劳动力本来就在流向城市，不存在农民失业的问题。推广精工细作
既没有必要，也会提高城市生活成本。
其次，使用抗除草剂转基因技术和bt技术不存在欧美依赖性问题，这两个技术本质上就
是两个基因，技术的专利已经过期了，中国还是Roundup除草剂生产量最大的国家，欧
美没法在roundup上面卡脖子。
所谓的欧美依赖其实是依赖欧美公司的优秀的germline。这些germline反而是通过传统
育种获得的，比一般的种子有高产，抗旱或者其他的优势。除草剂技术和bt只是叠加在
这些germline上面的value-adding技术。比如前面被FBI抓的几个中国人，就是跑到大
实验田里去偷germline和杂交的亲本。没听说有谁去偷每个植物实验室都在用的抗除草
剂或者Bt载体的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我不是专家。我是做cadherin的。以前质询过一些做蝴蝶和做农业的人之后写了一些东
: 西，这里能看到。
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s*y
19 楼
我对欧美依赖性问题没有深入说，因为这个不是我的专业，我怕说错。
但是你说的那些并不是我所指的问题。
对于我看来的资料里说的是，凡是用了抗除草剂作物的地方，在实践上都会导致超过量
的使用这个农药（比方说要杀死产生部分抗性的杂草）。导致种过这些作物的田，因为
农药残留过重，如果换种其他作物，即使不被杀死也长不好。于是只能继续种同样的作
物。这样就和吸毒一样，一旦上了这个贼船，再下来就难了。这样很快就会导致作物的
单一化，导致国家的农业不能自给，必须通过贸易才能存活。这样就无可避免的产生了
对欧美贸易大公司的依赖。这方面的经典事例就是南美的很多国家，由于一开始在蒙山
都的利诱下种植了转基因大豆，结果就没有办法摆脱了，就只能一直的给蒙山都服务。
相关分析文章在网上非常多。但是因为我不是环境方面的专业人士，我就不多说了：
http://www.cipamericas.org/archives/1230
http://earthopensource.org/index.php/reports/gm-soy-sustainable
【在 s*****g 的大作中提到】
: 对你认为中国农业需要精工细作不敢苟同。
: 中国农村青壮年农业劳动力本来就在流向城市，不存在农民失业的问题。推广精工细作
: 既没有必要，也会提高城市生活成本。
: 其次，使用抗除草剂转基因技术和bt技术不存在欧美依赖性问题，这两个技术本质上就
: 是两个基因，技术的专利已经过期了，中国还是Roundup除草剂生产量最大的国家，欧
: 美没法在roundup上面卡脖子。
: 所谓的欧美依赖其实是依赖欧美公司的优秀的germline。这些germline反而是通过传统
: 育种获得的，比一般的种子有高产，抗旱或者其他的优势。除草剂技术和bt只是叠加在
: 这些germline上面的value-adding技术。比如前面被FBI抓的几个中国人，就是跑到大
: 实验田里去偷germline和杂交的亲本。没听说有谁去偷每个植物实验室都在用的抗除草
但是你说的那些并不是我所指的问题。
对于我看来的资料里说的是，凡是用了抗除草剂作物的地方，在实践上都会导致超过量
的使用这个农药（比方说要杀死产生部分抗性的杂草）。导致种过这些作物的田，因为
农药残留过重，如果换种其他作物，即使不被杀死也长不好。于是只能继续种同样的作
物。这样就和吸毒一样，一旦上了这个贼船，再下来就难了。这样很快就会导致作物的
单一化，导致国家的农业不能自给，必须通过贸易才能存活。这样就无可避免的产生了
对欧美贸易大公司的依赖。这方面的经典事例就是南美的很多国家，由于一开始在蒙山
都的利诱下种植了转基因大豆，结果就没有办法摆脱了，就只能一直的给蒙山都服务。
相关分析文章在网上非常多。但是因为我不是环境方面的专业人士，我就不多说了：
http://www.cipamericas.org/archives/1230
http://earthopensource.org/index.php/reports/gm-soy-sustainable
【在 s*****g 的大作中提到】
: 对你认为中国农业需要精工细作不敢苟同。
: 中国农村青壮年农业劳动力本来就在流向城市，不存在农民失业的问题。推广精工细作
: 既没有必要，也会提高城市生活成本。
: 其次，使用抗除草剂转基因技术和bt技术不存在欧美依赖性问题，这两个技术本质上就
: 是两个基因，技术的专利已经过期了，中国还是Roundup除草剂生产量最大的国家，欧
: 美没法在roundup上面卡脖子。
: 所谓的欧美依赖其实是依赖欧美公司的优秀的germline。这些germline反而是通过传统
: 育种获得的，比一般的种子有高产，抗旱或者其他的优势。除草剂技术和bt只是叠加在
: 这些germline上面的value-adding技术。比如前面被FBI抓的几个中国人，就是跑到大
: 实验田里去偷germline和杂交的亲本。没听说有谁去偷每个植物实验室都在用的抗除草
a*n
20 楼
反转民科总会有神一般的回复，
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
【在 b***l 的大作中提到】
: 转入的毒素bt蛋白能没毒性？可以让昆虫肠穿孔，杀死昆虫，即便人是大动物，长期使
: 用GMO食品对消化系统没影响？一些人狡辩GMO蛋白跟普通食品一样最后都转化成氨基酸
: 和多肽，昆虫食用后不一样经过消化吸收么？而且消化后的短肽的毒性和定向组织器官
: 聚集特性，结果和影响如何，估计很难获得这方面的基金支持研究，在如今GMO公司势
: 力庞大的情况下。只有几个氨基酸的多肽定向组织迁移筛选以用于疫苗设计，已经有大
: 量的研究报道。化学除草剂没有潜在的致病风险？伪科学家和既得利益者很猖狂啊。研
: 究可以搞，但大规模推广到普通消费人群不能如此不负责任。知情权和选择权，食品加
: 以标注都怎么这么难呢？喜欢GMO的可以多买，坚决支持，就是不要到处喊支持GMO,背
: 地里自己每天钻到wholefood买有机食品，给国人宣传美国人如何照吃不误，没问题，
: 所谓压制科学进步的误导。
s*g
21 楼
你觉得你说的这个问题到底是转基因技术的问题，还是政策和监管的问题？Monsanto肯
定有推荐的除草剂用量，如果使用推荐用量土壤残留会杀死其他作物的话，sue
Monsanto保证律师名利双收。Living版上用round-up nuke草坪，也没有第二年重新种
寸草不生的。
农民为了图省事过量使用除草剂，和为了杀虫过量使用杀虫剂，对环境的破坏是一样的
。你也别指望农民不用roundup之后就会自己去拔草。这完全是政策和监管不力的问题
。南美国家除了卖矿石之外几乎fail了所有的事情，在遇到问题时指责欧美大公司是推
卸责任最简单的解决方法。
实际上阿根廷自己也做转基因作物，为什么阿根廷农民不用自己国家的还是用Monsanto
的种子？就是因为转基因技术捆绑在Monsanto优秀的germline上面。Monsanto垄断或者
所谓的依赖性来自于用传统育种手段获得的优势种系，而不是没有专利保护的转基因。
阿根庭是Monsanto转基因大豆的大宗出口国，阿根廷每年用的monsanto种子大概只有１
７％是给钱的，而且有政府主导的彻底不付钱的趋势，阿根廷政府一直和monsanto打官
司，阿根廷也是反monsanto最火的南美国家。有钱自己赚，出事赖Monsanto，政府在农
业管理上的责任推的一干二净还政治正确。
而且我前面说过了，转基因技术已经过期，中国人自己也在做转基因作物，中国有自己
生产generic roundup的能力。中国既可以用自己做的抗除草剂的作物，也可以用自己
的除草剂，Monsanto一分钱都赚不到。如果还依赖Monsanto的种子，是因为自己的传统
育种拼不过欧美公司。实际上中国偷用欧美公司非转基因的种子已经很普遍。这种不保
护知识产权的政策也彻底摧毁了中国自己发展商业育种公司的动力。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我对欧美依赖性问题没有深入说，因为这个不是我的专业，我怕说错。
: 但是你说的那些并不是我所指的问题。
: 对于我看来的资料里说的是，凡是用了抗除草剂作物的地方，在实践上都会导致超过量
: 的使用这个农药（比方说要杀死产生部分抗性的杂草）。导致种过这些作物的田，因为
: 农药残留过重，如果换种其他作物，即使不被杀死也长不好。于是只能继续种同样的作
: 物。这样就和吸毒一样，一旦上了这个贼船，再下来就难了。这样很快就会导致作物的
: 单一化，导致国家的农业不能自给，必须通过贸易才能存活。这样就无可避免的产生了
: 对欧美贸易大公司的依赖。这方面的经典事例就是南美的很多国家，由于一开始在蒙山
: 都的利诱下种植了转基因大豆，结果就没有办法摆脱了，就只能一直的给蒙山都服务。
: 相关分析文章在网上非常多。但是因为我不是环境方面的专业人士，我就不多说了：
定有推荐的除草剂用量，如果使用推荐用量土壤残留会杀死其他作物的话，sue
Monsanto保证律师名利双收。Living版上用round-up nuke草坪，也没有第二年重新种
寸草不生的。
农民为了图省事过量使用除草剂，和为了杀虫过量使用杀虫剂，对环境的破坏是一样的
。你也别指望农民不用roundup之后就会自己去拔草。这完全是政策和监管不力的问题
。南美国家除了卖矿石之外几乎fail了所有的事情，在遇到问题时指责欧美大公司是推
卸责任最简单的解决方法。
实际上阿根廷自己也做转基因作物，为什么阿根廷农民不用自己国家的还是用Monsanto
的种子？就是因为转基因技术捆绑在Monsanto优秀的germline上面。Monsanto垄断或者
所谓的依赖性来自于用传统育种手段获得的优势种系，而不是没有专利保护的转基因。
阿根庭是Monsanto转基因大豆的大宗出口国，阿根廷每年用的monsanto种子大概只有１
７％是给钱的，而且有政府主导的彻底不付钱的趋势，阿根廷政府一直和monsanto打官
司，阿根廷也是反monsanto最火的南美国家。有钱自己赚，出事赖Monsanto，政府在农
业管理上的责任推的一干二净还政治正确。
而且我前面说过了，转基因技术已经过期，中国人自己也在做转基因作物，中国有自己
生产generic roundup的能力。中国既可以用自己做的抗除草剂的作物，也可以用自己
的除草剂，Monsanto一分钱都赚不到。如果还依赖Monsanto的种子，是因为自己的传统
育种拼不过欧美公司。实际上中国偷用欧美公司非转基因的种子已经很普遍。这种不保
护知识产权的政策也彻底摧毁了中国自己发展商业育种公司的动力。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我对欧美依赖性问题没有深入说，因为这个不是我的专业，我怕说错。
: 但是你说的那些并不是我所指的问题。
: 对于我看来的资料里说的是，凡是用了抗除草剂作物的地方，在实践上都会导致超过量
: 的使用这个农药（比方说要杀死产生部分抗性的杂草）。导致种过这些作物的田，因为
: 农药残留过重，如果换种其他作物，即使不被杀死也长不好。于是只能继续种同样的作
: 物。这样就和吸毒一样，一旦上了这个贼船，再下来就难了。这样很快就会导致作物的
: 单一化，导致国家的农业不能自给，必须通过贸易才能存活。这样就无可避免的产生了
: 对欧美贸易大公司的依赖。这方面的经典事例就是南美的很多国家，由于一开始在蒙山
: 都的利诱下种植了转基因大豆，结果就没有办法摆脱了，就只能一直的给蒙山都服务。
: 相关分析文章在网上非常多。但是因为我不是环境方面的专业人士，我就不多说了：
s*y
22 楼
你说的南美的国民性，在我眼里，人性的东西不是靠法理就能处理得了的，而中国的民
性，我没有完全的信心说一定会比南美的高。不过这个话题这个让我挺为难的，因为继
续讲下去挺政治不正确的。
至于说不用roundup之后是否会自己去拔草？ 如果是中国以前的耕种方式，一个人有那
么几亩田，那么大概可以肯定是会去。这么几千年人类都没有用除草剂都这么过去了。
另外，我觉得你拿草坪和作物来相比不是很恰当。首先，大部分商业化的草种子都是已
经转了基因的round-up ready品种。第二，对于草坪来讲，一般人并不希望他们长得太
好，巴不得他们长慢点才好。但是这个对于农作物就不适合了。
Monsanto
【在 s*****g 的大作中提到】
: 你觉得你说的这个问题到底是转基因技术的问题，还是政策和监管的问题？Monsanto肯
: 定有推荐的除草剂用量，如果使用推荐用量土壤残留会杀死其他作物的话，sue
: Monsanto保证律师名利双收。Living版上用round-up nuke草坪，也没有第二年重新种
: 寸草不生的。
: 农民为了图省事过量使用除草剂，和为了杀虫过量使用杀虫剂，对环境的破坏是一样的
: 。你也别指望农民不用roundup之后就会自己去拔草。这完全是政策和监管不力的问题
: 。南美国家除了卖矿石之外几乎fail了所有的事情，在遇到问题时指责欧美大公司是推
: 卸责任最简单的解决方法。
: 实际上阿根廷自己也做转基因作物，为什么阿根廷农民不用自己国家的还是用Monsanto
: 的种子？就是因为转基因技术捆绑在Monsanto优秀的germline上面。Monsanto垄断或者
性，我没有完全的信心说一定会比南美的高。不过这个话题这个让我挺为难的，因为继
续讲下去挺政治不正确的。
至于说不用roundup之后是否会自己去拔草？ 如果是中国以前的耕种方式，一个人有那
么几亩田，那么大概可以肯定是会去。这么几千年人类都没有用除草剂都这么过去了。
另外，我觉得你拿草坪和作物来相比不是很恰当。首先，大部分商业化的草种子都是已
经转了基因的round-up ready品种。第二，对于草坪来讲，一般人并不希望他们长得太
好，巴不得他们长慢点才好。但是这个对于农作物就不适合了。
Monsanto
【在 s*****g 的大作中提到】
: 你觉得你说的这个问题到底是转基因技术的问题，还是政策和监管的问题？Monsanto肯
: 定有推荐的除草剂用量，如果使用推荐用量土壤残留会杀死其他作物的话，sue
: Monsanto保证律师名利双收。Living版上用round-up nuke草坪，也没有第二年重新种
: 寸草不生的。
: 农民为了图省事过量使用除草剂，和为了杀虫过量使用杀虫剂，对环境的破坏是一样的
: 。你也别指望农民不用roundup之后就会自己去拔草。这完全是政策和监管不力的问题
: 。南美国家除了卖矿石之外几乎fail了所有的事情，在遇到问题时指责欧美大公司是推
: 卸责任最简单的解决方法。
: 实际上阿根廷自己也做转基因作物，为什么阿根廷农民不用自己国家的还是用Monsanto
: 的种子？就是因为转基因技术捆绑在Monsanto优秀的germline上面。Monsanto垄断或者
b*e
23 楼
1. "转基因作物的一些基本常识", 非常不好意思，这些“常识”对我太不基本了，虽
然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
的膳食结构中并不是特别缺这个。而且维生素吃多了也是会有副作用的。“ 中国3-12
岁儿童维生素A缺乏的比例大概是8%，确实不算“中国普通人”，比例也太低了。虽然
维生素前体和维生素相比副作用不一样，但是胡萝卜你最好别多吃啊，小心副作用。
4. “但是，对于这个问题的研究还不是很完整，而且目前的证据中没有测量Bt 蛋白对
其他细胞受体的作用。“ 这个很奇怪了，细胞受体那么多，不挨个测一遍谁知道那个
能结合？什么食品监管法规，太不健全了，应该按我们反转控说的做。
5. "但是Bt 蛋白的一个潜在问题就是它的一个已知受体是cadherin, 这个受体在大部
分多细胞生物（包括昆虫和哺乳动物，乃至人类）都是存在的。所以在理论上，这个蛋
白是有一定风险的。"这个很明显，不光是对人的，苍蝇老鼠无一例外，恐怕会导致物
种大灭绝啊！理论上。就是说有可能，别跟我提什么可能性多大，我们要的是绝对安全。
6. “长期效果和短期效果完全可以通过不同的途径引起。短期效应是否安全和长期效
应是否安全在严格意义来上说是两个完全不同的问题。“这个不用说的吧，长期效应不
搞个200年你好意思做结论？什么？法规没这条？搞笑了吧，法规算什么，反转控说了
算，你懂不懂？
7. "但是由于政治原因，这个事情很快就被压了下去，所以大部分人都不知道。"大部
分人不知道，但是我知道哦。这个不算造谣，我有证据的，但是不给你们看。
8. "某些机构（包括国内某院士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他
们绝大部分都是直接做转基因的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连
数据都不公布。"这个院士大概是张启发吧？他声称“中国疾病预防控制中心营养与食
品安全所等多个第三方单位”对转基因水稻的食用安全和环境安全问题做研究那是不靠
谱的。别说我造谣啊。
9. "我不是专家。我是做cadherin的"，LOL...
其实挺毁三观的，sunnyday似乎是那么理性渊博的人。但是对反转控我没话说。
然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
的膳食结构中并不是特别缺这个。而且维生素吃多了也是会有副作用的。“ 中国3-12
岁儿童维生素A缺乏的比例大概是8%，确实不算“中国普通人”，比例也太低了。虽然
维生素前体和维生素相比副作用不一样，但是胡萝卜你最好别多吃啊，小心副作用。
4. “但是，对于这个问题的研究还不是很完整，而且目前的证据中没有测量Bt 蛋白对
其他细胞受体的作用。“ 这个很奇怪了，细胞受体那么多，不挨个测一遍谁知道那个
能结合？什么食品监管法规，太不健全了，应该按我们反转控说的做。
5. "但是Bt 蛋白的一个潜在问题就是它的一个已知受体是cadherin, 这个受体在大部
分多细胞生物（包括昆虫和哺乳动物，乃至人类）都是存在的。所以在理论上，这个蛋
白是有一定风险的。"这个很明显，不光是对人的，苍蝇老鼠无一例外，恐怕会导致物
种大灭绝啊！理论上。就是说有可能，别跟我提什么可能性多大，我们要的是绝对安全。
6. “长期效果和短期效果完全可以通过不同的途径引起。短期效应是否安全和长期效
应是否安全在严格意义来上说是两个完全不同的问题。“这个不用说的吧，长期效应不
搞个200年你好意思做结论？什么？法规没这条？搞笑了吧，法规算什么，反转控说了
算，你懂不懂？
7. "但是由于政治原因，这个事情很快就被压了下去，所以大部分人都不知道。"大部
分人不知道，但是我知道哦。这个不算造谣，我有证据的，但是不给你们看。
8. "某些机构（包括国内某院士）反复的说他们的研究表明这个是多么的安全，但是他
们绝大部分都是直接做转基因的机构，而不是第三者无关机构，而且更严重的是他们连
数据都不公布。"这个院士大概是张启发吧？他声称“中国疾病预防控制中心营养与食
品安全所等多个第三方单位”对转基因水稻的食用安全和环境安全问题做研究那是不靠
谱的。别说我造谣啊。
9. "我不是专家。我是做cadherin的"，LOL...
其实挺毁三观的，sunnyday似乎是那么理性渊博的人。但是对反转控我没话说。
s*g
24 楼
实践上的转基因的问题，更像是原本烂掉的农业和食品系统的部分体现。
中国的农药过度使用，农业土地污染，食品生产污染等等问题，现在转基因一出来，也
没人在乎了。一下子吃的问题都怪农业部和欧美大公司的阴谋。
老百姓被媒体牵着走，背后肯定有人乐开花了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的南美的国民性，在我眼里，人性的东西不是靠法理就能处理得了的，而中国的民
: 性，我没有完全的信心说一定会比南美的高。不过这个话题这个让我挺为难的，因为继
: 续讲下去挺政治不正确的。
: 至于说不用roundup之后是否会自己去拔草？ 如果是中国以前的耕种方式，一个人有那
: 么几亩田，那么大概可以肯定是会去。这么几千年人类都没有用除草剂都这么过去了。
: 另外，我觉得你拿草坪和作物来相比不是很恰当。首先，大部分商业化的草种子都是已
: 经转了基因的round-up ready品种。第二，对于草坪来讲，一般人并不希望他们长得太
: 好，巴不得他们长慢点才好。但是这个对于农作物就不适合了。
:
: Monsanto
中国的农药过度使用，农业土地污染，食品生产污染等等问题，现在转基因一出来，也
没人在乎了。一下子吃的问题都怪农业部和欧美大公司的阴谋。
老百姓被媒体牵着走，背后肯定有人乐开花了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的南美的国民性，在我眼里，人性的东西不是靠法理就能处理得了的，而中国的民
: 性，我没有完全的信心说一定会比南美的高。不过这个话题这个让我挺为难的，因为继
: 续讲下去挺政治不正确的。
: 至于说不用roundup之后是否会自己去拔草？ 如果是中国以前的耕种方式，一个人有那
: 么几亩田，那么大概可以肯定是会去。这么几千年人类都没有用除草剂都这么过去了。
: 另外，我觉得你拿草坪和作物来相比不是很恰当。首先，大部分商业化的草种子都是已
: 经转了基因的round-up ready品种。第二，对于草坪来讲，一般人并不希望他们长得太
: 好，巴不得他们长慢点才好。但是这个对于农作物就不适合了。
:
: Monsanto
M*P
25 楼
转基因控们这么多年就不能想出一个不靠转基因来提高作物产量，或者抗除草剂的方法？
【在 b****e 的大作中提到】
: 1. "转基因作物的一些基本常识", 非常不好意思，这些“常识”对我太不基本了，虽
: 然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
: 2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
: 剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
: ，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
: 业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
: 没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
: 会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
: 不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
: 3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
【在 b****e 的大作中提到】
: 1. "转基因作物的一些基本常识", 非常不好意思，这些“常识”对我太不基本了，虽
: 然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
: 2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
: 剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
: ，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
: 业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
: 没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
: 会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
: 不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
: 3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
s*y
26 楼
相关的star-link transgenic corn 的词条有大量的网上的资料。包括一个专门建立的
wiki 词条。我在原帖已经说了，如果有心要了解的话请自行搜寻。因为一个短文里没
有办法把所有证据和数据都列出来。原贴最多也就是一个观点帖子，不是一个学术论文
，没有办法figure 1, figure 2 的把那些东西一个个列出来。
关于cadherin, 是因为很多支持Bt protein 的安全证据是在体外用这个蛋白做出来的
。我指出说其他受体也可能受影响，不是因为我要求把其他受体一一做过去（得什么样
的理解力才能得出这个推论啊？），而是我从头到尾都在强调：体外证据不能作为安全
证据，你把整个细胞的东西全部挖出来一个个测了也不能说明这个东西对于整个细胞就
是安全的。最有说服力的无疑就是体内试验。
我又另外指出说关于相关Bt protein的安全理论本来就有漏洞（食物颗粒里的Bt
protein可能不被胃酸影响），所以这个东西其实在理论上本来就是有可能有害的，而
不是像某些人反复强调的说理论上无害（这个非常有误导性）。而对于理论上有害的东
西你觉得要求做个毒理测试真的那么过分么？
我通篇要求的，就是，要证明Bt protein的安全性，那么至少得在哺乳动物（尤其是灵
长类上）上做一个长期的试验，这个要求很过分么？这个Bt protein的安全性吵了这么
久了，相关公司有充足的时间以及资源去做这个测试。所以我对他们坚持不去做这个试
验而宁可选择和那么多人不停的吵架，很不理解。当然，如果你知道这个试验的结果和
数据，麻烦把连接公布出来，让大家也开开眼界。
关于黄金大米，既然你自己也知道胡萝卜素和维生素A的区别就好。而且貌似我好像没
有说那个不许转，只是说不应该把这个弄成大家都吃的主食。所以我实在不知道你在反
对什么。当然，如果你一开始就已经准备了要反驳，看那个贴子只是为了找茬的话我没
有办法。但是建议去八区。谢谢。
【在 b****e 的大作中提到】
: 1. "转基因作物的一些基本常识", 非常不好意思，这些“常识”对我太不基本了，虽
: 然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
: 2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
: 剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
: ，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
: 业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
: 没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
: 会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
: 不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
: 3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
wiki 词条。我在原帖已经说了，如果有心要了解的话请自行搜寻。因为一个短文里没
有办法把所有证据和数据都列出来。原贴最多也就是一个观点帖子，不是一个学术论文
，没有办法figure 1, figure 2 的把那些东西一个个列出来。
关于cadherin, 是因为很多支持Bt protein 的安全证据是在体外用这个蛋白做出来的
。我指出说其他受体也可能受影响，不是因为我要求把其他受体一一做过去（得什么样
的理解力才能得出这个推论啊？），而是我从头到尾都在强调：体外证据不能作为安全
证据，你把整个细胞的东西全部挖出来一个个测了也不能说明这个东西对于整个细胞就
是安全的。最有说服力的无疑就是体内试验。
我又另外指出说关于相关Bt protein的安全理论本来就有漏洞（食物颗粒里的Bt
protein可能不被胃酸影响），所以这个东西其实在理论上本来就是有可能有害的，而
不是像某些人反复强调的说理论上无害（这个非常有误导性）。而对于理论上有害的东
西你觉得要求做个毒理测试真的那么过分么？
我通篇要求的，就是，要证明Bt protein的安全性，那么至少得在哺乳动物（尤其是灵
长类上）上做一个长期的试验，这个要求很过分么？这个Bt protein的安全性吵了这么
久了，相关公司有充足的时间以及资源去做这个测试。所以我对他们坚持不去做这个试
验而宁可选择和那么多人不停的吵架，很不理解。当然，如果你知道这个试验的结果和
数据，麻烦把连接公布出来，让大家也开开眼界。
关于黄金大米，既然你自己也知道胡萝卜素和维生素A的区别就好。而且貌似我好像没
有说那个不许转，只是说不应该把这个弄成大家都吃的主食。所以我实在不知道你在反
对什么。当然，如果你一开始就已经准备了要反驳，看那个贴子只是为了找茬的话我没
有办法。但是建议去八区。谢谢。
【在 b****e 的大作中提到】
: 1. "转基因作物的一些基本常识", 非常不好意思，这些“常识”对我太不基本了，虽
: 然我也在这个圈混了这么多年，惭愧。不过想想牛人的“常识”我不懂也可以理解。
: 2. " 含有抗除草剂基因的作物在南美洲的种植引起了很大的问题，主要是鼓励了除草
: 剂的滥用和使得大量农民失业。中国不应该对此引进。" 这个我非常同意，比如抗生素
: ，它现在也是滥用的利害，中国根本就不应该用，而不是搞什么加强监管。还有农民失
: 业的问题，这个也是非常严重。其实他们不光失业，他们很多人闲下来还打麻将，没完
: 没了的练习造人，大热天的在家里乘凉睡大觉，以前他们可都是要下地除草的。这些社
: 会问题太多了，都是抗除草剂基因的作物种植引起的。什么技术发展社会进步，我看都
: 不用搞，搞了就有人失业。农民嘛，让他们累点苦点天塌不下来。
: 3. “其实在我理解中，转胡萝卜素什么的，可能对一些非洲国家更适合，中国普通人
s*y
27 楼
唔，你这个说法有道理。
我对转除草剂作物引入中国的反对，其实也是因为对国内民情和人心的悲观。我觉得在
中国目前的实际情况下，引入这些个东西一定没有好的后果。这个和这个转基因作物好
不好无关，而是人性这种东西，不是法理随便能够约束的。
对于转Bt protein 的作物，如果他们能够证明这个确实是无害的，那么当然要大力引
进。但是现在我对这个品种持怀疑和观望态度。
【在 s*****g 的大作中提到】
: 实践上的转基因的问题，更像是原本烂掉的农业和食品系统的部分体现。
: 中国的农药过度使用，农业土地污染，食品生产污染等等问题，现在转基因一出来，也
: 没人在乎了。一下子吃的问题都怪农业部和欧美大公司的阴谋。
: 老百姓被媒体牵着走，背后肯定有人乐开花了。
我对转除草剂作物引入中国的反对，其实也是因为对国内民情和人心的悲观。我觉得在
中国目前的实际情况下，引入这些个东西一定没有好的后果。这个和这个转基因作物好
不好无关，而是人性这种东西，不是法理随便能够约束的。
对于转Bt protein 的作物，如果他们能够证明这个确实是无害的，那么当然要大力引
进。但是现在我对这个品种持怀疑和观望态度。
【在 s*****g 的大作中提到】
: 实践上的转基因的问题，更像是原本烂掉的农业和食品系统的部分体现。
: 中国的农药过度使用，农业土地污染，食品生产污染等等问题，现在转基因一出来，也
: 没人在乎了。一下子吃的问题都怪农业部和欧美大公司的阴谋。
: 老百姓被媒体牵着走，背后肯定有人乐开花了。
w*a
28 楼
讨论还是最好无关政治，和政治挂了钩就没完了，牵扯面太广，食品安全，出口是否受
阻等等
到底现有转基因有没有坏处，如果有坏处有多大
无论如何辩论都没有用
就是去做，做了给数据，有了数据下面就是政治的事情了
问题是现在貌似无论持什么观点的都不太敢去做这个
阻等等
到底现有转基因有没有坏处，如果有坏处有多大
无论如何辩论都没有用
就是去做，做了给数据，有了数据下面就是政治的事情了
问题是现在貌似无论持什么观点的都不太敢去做这个
s*o
29 楼
我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
的结合是non specific的，如果有的话；第三种可能，酶切和受体结合都是non－sp的
。这么大的量都没有mortality甚至没有clinic signs（EPA risk assessment里提到的
），可以说是个很solid的证据了，尤其是没有clinic signs，很多毒性很低的杀虫剂
在大剂量灌胃的时候，即使没有mortality，都会有比较明显的中毒症状，这说明bt在
体内有specific target的可能性相当相当低。EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。
第二，关于bt的积累毒性我想说说。蛋白类的toxin一般来说是不符合积累毒性的标准
的，因为他们在体内的代谢非常快，不会造成chronic exposure，也就不会造成
chronic toxicity。据我所知，没有那种蛋白toxin会造成chronic toxicity（如果有
，请告知）。具体到bt toxin，消化模拟有人做过，不过如你所说，这个试验有缺陷，
不过即使bt蛋白不会在胃内被降解，也会很快随着粪便排出体外，不会进入内环境或者
积累在肠道造成chronic exposure；退一步说即使bt蛋白会被完整的吸收入血液，免疫
系统也会清除这些外源蛋白，这个也是有人做过的（三种途径，口服，呼吸，静脉注射
，参见EPA的risk assessment)。所以说对bt蛋白来说，积累毒性的可能性非常非常低
。毒理学工作者根据这些毒理学常识没有做bt的积累毒性试验是可以理解的，就好比在
文献上不会看到水的积累毒性一样，这是个常识问题。
第三，任何物质在理论上讲都是toxic的，没有绝对安全的东西，只要是有途径被人摄
入都是有risk的，比如维生素或者抗草甘膦基因表达产物还真的不一定比bt toxin毒性
低，所以对任何一种GM crop都应该有严谨的risk assessment过程，不仅仅只是对转bt
的作物。在毒理学剂量是重要的指标，毒性再高的东西只要剂量低到一定标准以下也是
不会对人体有adverse effect的，所以对农药的risk assessment来说exposure和
toxicity是同等重要的，比如在bt corn或者rice中摄入的被测toxin的量其实和
toxicity data比起来一样重要。这些都是risk assessment要考虑的东西。
【在 s******y 的大作中提到】
: 相关的star-link transgenic corn 的词条有大量的网上的资料。包括一个专门建立的
: wiki 词条。我在原帖已经说了，如果有心要了解的话请自行搜寻。因为一个短文里没
: 有办法把所有证据和数据都列出来。原贴最多也就是一个观点帖子，不是一个学术论文
: ，没有办法figure 1, figure 2 的把那些东西一个个列出来。
: 关于cadherin, 是因为很多支持Bt protein 的安全证据是在体外用这个蛋白做出来的
: 。我指出说其他受体也可能受影响，不是因为我要求把其他受体一一做过去（得什么样
: 的理解力才能得出这个推论啊？），而是我从头到尾都在强调：体外证据不能作为安全
: 证据，你把整个细胞的东西全部挖出来一个个测了也不能说明这个东西对于整个细胞就
: 是安全的。最有说服力的无疑就是体内试验。
: 我又另外指出说关于相关Bt protein的安全理论本来就有漏洞（食物颗粒里的Bt
toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
的结合是non specific的，如果有的话；第三种可能，酶切和受体结合都是non－sp的
。这么大的量都没有mortality甚至没有clinic signs（EPA risk assessment里提到的
），可以说是个很solid的证据了，尤其是没有clinic signs，很多毒性很低的杀虫剂
在大剂量灌胃的时候，即使没有mortality，都会有比较明显的中毒症状，这说明bt在
体内有specific target的可能性相当相当低。EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。
第二，关于bt的积累毒性我想说说。蛋白类的toxin一般来说是不符合积累毒性的标准
的，因为他们在体内的代谢非常快，不会造成chronic exposure，也就不会造成
chronic toxicity。据我所知，没有那种蛋白toxin会造成chronic toxicity（如果有
，请告知）。具体到bt toxin，消化模拟有人做过，不过如你所说，这个试验有缺陷，
不过即使bt蛋白不会在胃内被降解，也会很快随着粪便排出体外，不会进入内环境或者
积累在肠道造成chronic exposure；退一步说即使bt蛋白会被完整的吸收入血液，免疫
系统也会清除这些外源蛋白，这个也是有人做过的（三种途径，口服，呼吸，静脉注射
，参见EPA的risk assessment)。所以说对bt蛋白来说，积累毒性的可能性非常非常低
。毒理学工作者根据这些毒理学常识没有做bt的积累毒性试验是可以理解的，就好比在
文献上不会看到水的积累毒性一样，这是个常识问题。
第三，任何物质在理论上讲都是toxic的，没有绝对安全的东西，只要是有途径被人摄
入都是有risk的，比如维生素或者抗草甘膦基因表达产物还真的不一定比bt toxin毒性
低，所以对任何一种GM crop都应该有严谨的risk assessment过程，不仅仅只是对转bt
的作物。在毒理学剂量是重要的指标，毒性再高的东西只要剂量低到一定标准以下也是
不会对人体有adverse effect的，所以对农药的risk assessment来说exposure和
toxicity是同等重要的，比如在bt corn或者rice中摄入的被测toxin的量其实和
toxicity data比起来一样重要。这些都是risk assessment要考虑的东西。
【在 s******y 的大作中提到】
: 相关的star-link transgenic corn 的词条有大量的网上的资料。包括一个专门建立的
: wiki 词条。我在原帖已经说了，如果有心要了解的话请自行搜寻。因为一个短文里没
: 有办法把所有证据和数据都列出来。原贴最多也就是一个观点帖子，不是一个学术论文
: ，没有办法figure 1, figure 2 的把那些东西一个个列出来。
: 关于cadherin, 是因为很多支持Bt protein 的安全证据是在体外用这个蛋白做出来的
: 。我指出说其他受体也可能受影响，不是因为我要求把其他受体一一做过去（得什么样
: 的理解力才能得出这个推论啊？），而是我从头到尾都在强调：体外证据不能作为安全
: 证据，你把整个细胞的东西全部挖出来一个个测了也不能说明这个东西对于整个细胞就
: 是安全的。最有说服力的无疑就是体内试验。
: 我又另外指出说关于相关Bt protein的安全理论本来就有漏洞（食物颗粒里的Bt
M*P
30 楼
我同意你的科学见解，但是反转控们的问题不是一个科学的问题。
这个就跟果粉是一个样子的。你再多证据证明windows不差，果粉也不会鸟你。
bt
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
这个就跟果粉是一个样子的。你再多证据证明windows不差，果粉也不会鸟你。
bt
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
b*e
31 楼
这个比较搞笑，“原贴最多也就是一个观点帖子",你一个观点的帖子怎么就变成“转基
因作物的一些基本常识“？这么牛气？那些个私货、若干的谣言都变成基本常识了？
做不做你说的”体内试验”和你要求的毒理试验要求过分不过分，这难道不应该遵照现
有的食品安全规范来？食品药品的试验区别难道你不懂？要这个要那个，装糊涂吗？如
果说规范不合理，你能量够大就说服管理机构改过来。你就那么小看FDA, USDA, EPA人
的科学素养？
讨论科学问题老是道听途说还拿wiki说事象个教授干的事吗？你拿出个文献还真没人能
看懂？更不要说直接造谣人家没有“第三方”检测结果。
因作物的一些基本常识“？这么牛气？那些个私货、若干的谣言都变成基本常识了？
做不做你说的”体内试验”和你要求的毒理试验要求过分不过分，这难道不应该遵照现
有的食品安全规范来？食品药品的试验区别难道你不懂？要这个要那个，装糊涂吗？如
果说规范不合理，你能量够大就说服管理机构改过来。你就那么小看FDA, USDA, EPA人
的科学素养？
讨论科学问题老是道听途说还拿wiki说事象个教授干的事吗？你拿出个文献还真没人能
看懂？更不要说直接造谣人家没有“第三方”检测结果。
g*a
32 楼
楼上各位的发言很精彩，很理性，请继续。
一点小小的建议，咱们这是在生物学术版，就不要指认对方为转控或反转控了。具体一
个个问题地讨论更有建设性。
一点小小的建议，咱们这是在生物学术版，就不要指认对方为转控或反转控了。具体一
个个问题地讨论更有建设性。
s*g
33 楼
现在各种数据是很全面的，如何解读就是政治经济问题
【在 w***a 的大作中提到】
: 讨论还是最好无关政治，和政治挂了钩就没完了，牵扯面太广，食品安全，出口是否受
: 阻等等
: 到底现有转基因有没有坏处，如果有坏处有多大
: 无论如何辩论都没有用
: 就是去做，做了给数据，有了数据下面就是政治的事情了
: 问题是现在貌似无论持什么观点的都不太敢去做这个
【在 w***a 的大作中提到】
: 讨论还是最好无关政治，和政治挂了钩就没完了，牵扯面太广，食品安全，出口是否受
: 阻等等
: 到底现有转基因有没有坏处，如果有坏处有多大
: 无论如何辩论都没有用
: 就是去做，做了给数据，有了数据下面就是政治的事情了
: 问题是现在貌似无论持什么观点的都不太敢去做这个
s*i
34 楼
这个make sense。
蛋白都有hydrophobic patch，非特异性结合不要太多。
而且消化道上皮细胞更新很快。几天整个小肠粘膜就换新的了，Bt急性毒性看不到。外
来蛋白蓄积也是机理上基本不可能的事情。除非是prion一类的晶种一样的性质的蛋白。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
蛋白都有hydrophobic patch，非特异性结合不要太多。
而且消化道上皮细胞更新很快。几天整个小肠粘膜就换新的了，Bt急性毒性看不到。外
来蛋白蓄积也是机理上基本不可能的事情。除非是prion一类的晶种一样的性质的蛋白。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
V*J
35 楼
顶专业人士的回复。不过有的人是可以选择看不到你的，下次还会说：我很奇怪为什么
没有人做这样的实验。或者更直接的，会说你是拿了孟山都的钱。。。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
没有人做这样的实验。或者更直接的，会说你是拿了孟山都的钱。。。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
a*s
36 楼
学习了，非常感谢。毒理学果然也是一门学问啊。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
s*y
37 楼
[注]刚才有点生气，所以说话有点尖刻。但是后来我又想，我们这个版上大部分人（尤
其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
喂0.2g.
这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
比方说你说的那些低毒杀虫剂如果用这个剂量灌给小老鼠会死掉什么的，听得我都忍不
住要笑了。你看来可能根本没有考虑到那些杀虫剂大多数是些芳香基有机小分子吧？这
些化学品如果大剂量的灌进去就直接搞乱了细胞里的水环境，老鼠又不能代谢处理它们
，当然很容易就给整死了，但这个其实和这个化学品的生物毒性不一定有关，而是它本
身作为一个化学分子的化学毒性。比方说你给老鼠灌上0.5ml的DMSO（常用的对照剂）,
肯定也会一命呜呼。还有水，如果你一次性给老鼠灌个10ml, 就算不撑死也会因为电
解紊乱而死。但是你拿这个化学品来和Bt protein来比较就很不严肃了。我们现在关心
这个蛋白的是它的生物毒性而不是化学毒性。Bt protein是个正而八经的蛋白，只要能
被胃酸充分处理，基本上就被消化了贡献了营养。
0.2克！蛋白粉！我忍不住又要笑了。一颗花生米的重量大概是1克。你自己觉得呢？你
觉得老鼠有没有能力消化0.2克的蛋白粉？
我觉得你对于你的结论过于想当然了。你热爱你的专业没有问题，但是在别人质疑你的
时候最好也要换个角度想一想问题。我们这个版里大部分都是专业人士，你说你是做毒
理的，那么我还是正儿八经做药理的呢！反正我觉得你说的那些东西很多都有漏洞。比
方说这些蛋白能不能以没消化的状态进入肠道，你测量过了么？他们测量过了么？如果
没有如实测量过，你对你说的那些推测真的那么有信心？
对于那个长期效果和短期效果的通道的差别，你的理由好像是长期效果应该是由蛋白的
积累来引发的。你这个就明显的把生物体过于简化成一个容器了。生物上的长期效果和
短期效果根本不需要同一个通道，也不需要对有害物进行积累才能
引起损伤。比方说放射损害在生物体上的长期效应和短期效应就是不同的。而对于蛋白
来说，我据一个常见的例子吧，对于过敏蛋白源，长期的低强度的接触有可能
引发过敏。但是大量的短期的接触反而导致人体脱敏，这两个效果其实是相反的。
所以我的point 就是在生物体上，短期测试的结果并不能直接用来预测长期测试的结果
。还有刚才有另外一个人说到这个肠道上皮细胞会脱落所以应该有一定容忍毒物的能力
，但是要注意到一点，如果上皮细胞因为受到了损伤而脱落得过早过多的话，是会引起
慢性炎症的。而肠道长期发炎是会引起癌症的。
我们现在在这里辩论这个理论上到底有没有害的问题，无疑于就是空对空。尤其是对于
Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
测？
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
喂0.2g.
这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
比方说你说的那些低毒杀虫剂如果用这个剂量灌给小老鼠会死掉什么的，听得我都忍不
住要笑了。你看来可能根本没有考虑到那些杀虫剂大多数是些芳香基有机小分子吧？这
些化学品如果大剂量的灌进去就直接搞乱了细胞里的水环境，老鼠又不能代谢处理它们
，当然很容易就给整死了，但这个其实和这个化学品的生物毒性不一定有关，而是它本
身作为一个化学分子的化学毒性。比方说你给老鼠灌上0.5ml的DMSO（常用的对照剂）,
肯定也会一命呜呼。还有水，如果你一次性给老鼠灌个10ml, 就算不撑死也会因为电
解紊乱而死。但是你拿这个化学品来和Bt protein来比较就很不严肃了。我们现在关心
这个蛋白的是它的生物毒性而不是化学毒性。Bt protein是个正而八经的蛋白，只要能
被胃酸充分处理，基本上就被消化了贡献了营养。
0.2克！蛋白粉！我忍不住又要笑了。一颗花生米的重量大概是1克。你自己觉得呢？你
觉得老鼠有没有能力消化0.2克的蛋白粉？
我觉得你对于你的结论过于想当然了。你热爱你的专业没有问题，但是在别人质疑你的
时候最好也要换个角度想一想问题。我们这个版里大部分都是专业人士，你说你是做毒
理的，那么我还是正儿八经做药理的呢！反正我觉得你说的那些东西很多都有漏洞。比
方说这些蛋白能不能以没消化的状态进入肠道，你测量过了么？他们测量过了么？如果
没有如实测量过，你对你说的那些推测真的那么有信心？
对于那个长期效果和短期效果的通道的差别，你的理由好像是长期效果应该是由蛋白的
积累来引发的。你这个就明显的把生物体过于简化成一个容器了。生物上的长期效果和
短期效果根本不需要同一个通道，也不需要对有害物进行积累才能
引起损伤。比方说放射损害在生物体上的长期效应和短期效应就是不同的。而对于蛋白
来说，我据一个常见的例子吧，对于过敏蛋白源，长期的低强度的接触有可能
引发过敏。但是大量的短期的接触反而导致人体脱敏，这两个效果其实是相反的。
所以我的point 就是在生物体上，短期测试的结果并不能直接用来预测长期测试的结果
。还有刚才有另外一个人说到这个肠道上皮细胞会脱落所以应该有一定容忍毒物的能力
，但是要注意到一点，如果上皮细胞因为受到了损伤而脱落得过早过多的话，是会引起
慢性炎症的。而肠道长期发炎是会引起癌症的。
我们现在在这里辩论这个理论上到底有没有害的问题，无疑于就是空对空。尤其是对于
Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
测？
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
V*J
38 楼
我觉得你的建议不错，可惜不可行，倒不是说技术上不行，而是做了以后反转人士也不
会接受。比如说，对老鼠和猴子无害，你怎么知道对人无害？谁来资助这个研究？孟山
都？反转控会说不是独立研究不可信。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: [注]刚才有点生气，所以说话有点尖刻。但是后来我又想，我们这个版上大部分人（尤
: 其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
: 所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
: 对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
: 克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
: 喂0.2g.
: 这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
: 最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
: 你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
: 是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
会接受。比如说，对老鼠和猴子无害，你怎么知道对人无害？谁来资助这个研究？孟山
都？反转控会说不是独立研究不可信。
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【在 s******y 的大作中提到】
: [注]刚才有点生气，所以说话有点尖刻。但是后来我又想，我们这个版上大部分人（尤
: 其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
: 所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
: 对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
: 克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
: 喂0.2g.
: 这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
: 最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
: 你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
: 是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
s*y
39 楼
国内的袁老师说应该招收自愿者来吃这个，吃上两代大致就能得出个答案了。
他还自愿去当第一批自愿者。
我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
【在 V**J 的大作中提到】
: 我觉得你的建议不错，可惜不可行，倒不是说技术上不行，而是做了以后反转人士也不
: 会接受。比如说，对老鼠和猴子无害，你怎么知道对人无害？谁来资助这个研究？孟山
: 都？反转控会说不是独立研究不可信。
:
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他还自愿去当第一批自愿者。
我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
【在 V**J 的大作中提到】
: 我觉得你的建议不错，可惜不可行，倒不是说技术上不行，而是做了以后反转人士也不
: 会接受。比如说，对老鼠和猴子无害，你怎么知道对人无害？谁来资助这个研究？孟山
: 都？反转控会说不是独立研究不可信。
:
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a*n
40 楼
我觉得很有可能ipad会导致儿童心理发育问题,要不要试两代人才上市,苹果公司可能早
黄了,世界上也就没有ipad了 :D
【在 s******y 的大作中提到】
: 国内的袁老师说应该招收自愿者来吃这个，吃上两代大致就能得出个答案了。
: 他还自愿去当第一批自愿者。
: 我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
: 至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
: 走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
黄了,世界上也就没有ipad了 :D
【在 s******y 的大作中提到】
: 国内的袁老师说应该招收自愿者来吃这个，吃上两代大致就能得出个答案了。
: 他还自愿去当第一批自愿者。
: 我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
: 至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
: 走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
a*s
41 楼
我不是诚心和你抬杠，既然讨论的是生物学问题，发言之前你可以查查文献的。
这里有一篇文章（http://www.foodpolitics.com/wp-content/uploads/Snell_2012.pdf），review了24个老鼠的长期毒理或者多代试验，看里面的Table 2和Table 3，这应该符合你在下面提到的要求了。
另外还有一篇文章http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871678412008801也review了17个长期动物实验，但是我没有找到全文。
Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
测？
【在 s******y 的大作中提到】
: 国内的袁老师说应该招收自愿者来吃这个，吃上两代大致就能得出个答案了。
: 他还自愿去当第一批自愿者。
: 我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
: 至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
: 走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
这里有一篇文章（http://www.foodpolitics.com/wp-content/uploads/Snell_2012.pdf），review了24个老鼠的长期毒理或者多代试验，看里面的Table 2和Table 3，这应该符合你在下面提到的要求了。
另外还有一篇文章http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871678412008801也review了17个长期动物实验，但是我没有找到全文。
Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
测？
【在 s******y 的大作中提到】
: 国内的袁老师说应该招收自愿者来吃这个，吃上两代大致就能得出个答案了。
: 他还自愿去当第一批自愿者。
: 我觉得老袁不错。比另外一个院士靠谱得多。
: 至于反转轮们接受不接受，我建议我们不要降低到他们那个level,不要被他们牵着鼻子
: 走。该做的测试一定要做，不要因为担心他们接受不接受的问题而决定要不要做。
s*y
42 楼
呵呵，这个不是可能不可能，而基本上就是会，尤其是使用电子产品过多的小孩。
不过，iPad 的买卖是自愿的，而转基因目前则是不进行标记让你无从选择。
而且iPad 这种东西，家长可以控制使用的程度，而且实在怒了还可以直接扔掉。
而转基因的作物一旦没有处理好进入了种子源，要收拾起来就不是那么容易了。比方说
大陆现在的水稻说是被发现有转基因来源，这下估计出口市场要泡汤了。而且一堆米里
你要把转基因的和非转基因的分开基本没戏。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 我觉得很有可能ipad会导致儿童心理发育问题,要不要试两代人才上市,苹果公司可能早
: 黄了,世界上也就没有ipad了 :D
不过，iPad 的买卖是自愿的，而转基因目前则是不进行标记让你无从选择。
而且iPad 这种东西，家长可以控制使用的程度，而且实在怒了还可以直接扔掉。
而转基因的作物一旦没有处理好进入了种子源，要收拾起来就不是那么容易了。比方说
大陆现在的水稻说是被发现有转基因来源，这下估计出口市场要泡汤了。而且一堆米里
你要把转基因的和非转基因的分开基本没戏。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 我觉得很有可能ipad会导致儿童心理发育问题,要不要试两代人才上市,苹果公司可能早
: 黄了,世界上也就没有ipad了 :D
V*J
43 楼
你所担心的是监管不力，似乎不是转基因自己的缺陷。况且楼上有人给出了你所要求的
实验，不知为何你并不回应，而是提出再接着用老袁这样的人来继续实验。这正是反转
控的风格：无论你有怎样的证据都永远不够。
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【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，这个不是可能不可能，而基本上就是会，尤其是使用电子产品过多的小孩。
: 不过，iPad 的买卖是自愿的，而转基因目前则是不进行标记让你无从选择。
: 而且iPad 这种东西，家长可以控制使用的程度，而且实在怒了还可以直接扔掉。
: 而转基因的作物一旦没有处理好进入了种子源，要收拾起来就不是那么容易了。比方说
: 大陆现在的水稻说是被发现有转基因来源，这下估计出口市场要泡汤了。而且一堆米里
: 你要把转基因的和非转基因的分开基本没戏。
实验，不知为何你并不回应，而是提出再接着用老袁这样的人来继续实验。这正是反转
控的风格：无论你有怎样的证据都永远不够。
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【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，这个不是可能不可能，而基本上就是会，尤其是使用电子产品过多的小孩。
: 不过，iPad 的买卖是自愿的，而转基因目前则是不进行标记让你无从选择。
: 而且iPad 这种东西，家长可以控制使用的程度，而且实在怒了还可以直接扔掉。
: 而转基因的作物一旦没有处理好进入了种子源，要收拾起来就不是那么容易了。比方说
: 大陆现在的水稻说是被发现有转基因来源，这下估计出口市场要泡汤了。而且一堆米里
: 你要把转基因的和非转基因的分开基本没戏。
s*r
44 楼
iPad你可以不买，
转基因你最后没办法不吃。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 我觉得很有可能ipad会导致儿童心理发育问题,要不要试两代人才上市,苹果公司可能早
: 黄了,世界上也就没有ipad了 :D
转基因你最后没办法不吃。
【在 a*********n 的大作中提到】
: 我觉得很有可能ipad会导致儿童心理发育问题,要不要试两代人才上市,苹果公司可能早
: 黄了,世界上也就没有ipad了 :D
s*y
45 楼
非常感谢！ 这个文献很好。
我以前知道的事情很多也是在2008~2009年采访了好几个农学的人才知道的。但是已经
过了5年了，这个领域里有很多新的东西我并不知道（因为我本来就不在这个领域里）
。所以非常感谢你列的这个文献。
不过，我看了那个文章里列的表，对于Bt protein, 在老鼠上大部分都是做了90天左右
。对于超过90天的试验，绝大部分都是做的转除草剂(Glyphosate)和其他转基因的作物，
唯一的例外只有这几个：
1。Maize Bt-MON810 containing Cry1Ab protein Steinke et al. (2010)
Dairy cows 25 months (100 weeks) Milk composition and yield
(检查产奶，未发现异常）
2。Maize Bt176 Flachowsky et al., 2007.No specific funding mentioned
Broiler chickens, bulls,cows, hens, pigs, quails,sheep
Digestibility. Feed intake. Health and performance. Meat quality.
Reproduction
（检查消化率，肉产量，繁殖率，以及表观健康感，未发现异常）
3。Maize Bt176 Trabalza-Marinucci et al., 2008. Italian Ministry of Health.
Sheep, 44 months (188),
Changes in cell nuclei of liver and pancreas.
检查内脏histology， 发现有差别。但是这篇文章被作者质疑方法问题。
4。Maize Bt11 Haryu et al., 2009. No specific funding mentioned
Mice 1072 days (153 approx.)
Growth. Gestation, milking periods,reproduction, life span
（生长率，怀胎期，喂奶期，生育率，寿命，内脏大小未见异常）。
在F0-F2这三代，都是一断奶就把大老鼠杀了，然后继续养小老鼠。在F3代不杀老鼠让
他们自然死亡来测寿命。
这么多文章中，做Bt Protein 的，大部分都限制在90天之内（或者95天之类）。大大
超过了90天而且直接检查动物健康（而不是产肉产蛋产奶量之类的）是3和4。文章3得
出的结论是有可能有影响，但是方法受质疑所以可能不能完全相信。唯一一个支持安全
性的文章就是4，结论是没有显著变化。不过我在google 这篇文章的时候，发现对这个
文章有9个引用，其中有几篇是用了他们的方法但是得出了不同结论的。比方说这篇：
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material
这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响。
另外一个有意思的观察就是，做转除草剂以及过敏原蛋白（7crp)的大部分都在哺乳动
物上做超过一年，而且有很深入的病理以及细胞分子方面的数据。但是Bt protein 大
部分都是一些表观数据。
对于
【在 a******s 的大作中提到】
: 我不是诚心和你抬杠，既然讨论的是生物学问题，发言之前你可以查查文献的。
: 这里有一篇文章（http://www.foodpolitics.com/wp-content/uploads/Snell_2012.pdf），review了24个老鼠的长期毒理或者多代试验，看里面的Table 2和Table 3，这应该符合你在下面提到的要求了。
: 另外还有一篇文章http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871678412008801也review了17个长期动物实验，但是我没有找到全文。
:
: Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
: 害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
: 两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
: 测？
我以前知道的事情很多也是在2008~2009年采访了好几个农学的人才知道的。但是已经
过了5年了，这个领域里有很多新的东西我并不知道（因为我本来就不在这个领域里）
。所以非常感谢你列的这个文献。
不过，我看了那个文章里列的表，对于Bt protein, 在老鼠上大部分都是做了90天左右
。对于超过90天的试验，绝大部分都是做的转除草剂(Glyphosate)和其他转基因的作物，
唯一的例外只有这几个：
1。Maize Bt-MON810 containing Cry1Ab protein Steinke et al. (2010)
Dairy cows 25 months (100 weeks) Milk composition and yield
(检查产奶，未发现异常）
2。Maize Bt176 Flachowsky et al., 2007.No specific funding mentioned
Broiler chickens, bulls,cows, hens, pigs, quails,sheep
Digestibility. Feed intake. Health and performance. Meat quality.
Reproduction
（检查消化率，肉产量，繁殖率，以及表观健康感，未发现异常）
3。Maize Bt176 Trabalza-Marinucci et al., 2008. Italian Ministry of Health.
Sheep, 44 months (188),
Changes in cell nuclei of liver and pancreas.
检查内脏histology， 发现有差别。但是这篇文章被作者质疑方法问题。
4。Maize Bt11 Haryu et al., 2009. No specific funding mentioned
Mice 1072 days (153 approx.)
Growth. Gestation, milking periods,reproduction, life span
（生长率，怀胎期，喂奶期，生育率，寿命，内脏大小未见异常）。
在F0-F2这三代，都是一断奶就把大老鼠杀了，然后继续养小老鼠。在F3代不杀老鼠让
他们自然死亡来测寿命。
这么多文章中，做Bt Protein 的，大部分都限制在90天之内（或者95天之类）。大大
超过了90天而且直接检查动物健康（而不是产肉产蛋产奶量之类的）是3和4。文章3得
出的结论是有可能有影响，但是方法受质疑所以可能不能完全相信。唯一一个支持安全
性的文章就是4，结论是没有显著变化。不过我在google 这篇文章的时候，发现对这个
文章有9个引用，其中有几篇是用了他们的方法但是得出了不同结论的。比方说这篇：
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material
这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响。
另外一个有意思的观察就是，做转除草剂以及过敏原蛋白（7crp)的大部分都在哺乳动
物上做超过一年，而且有很深入的病理以及细胞分子方面的数据。但是Bt protein 大
部分都是一些表观数据。
对于
【在 a******s 的大作中提到】
: 我不是诚心和你抬杠，既然讨论的是生物学问题，发言之前你可以查查文献的。
: 这里有一篇文章（http://www.foodpolitics.com/wp-content/uploads/Snell_2012.pdf），review了24个老鼠的长期毒理或者多代试验，看里面的Table 2和Table 3，这应该符合你在下面提到的要求了。
: 另外还有一篇文章http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871678412008801也review了17个长期动物实验，但是我没有找到全文。
:
: Bt protein, 你能举出一百个理论说它可能无害，我也能举出一百个理论说它有可能有
: 害。在这种情况下，直接测一下不就完了？要知道长期结果如何也不难，在老鼠上测个
: 两年就够做四五代的了，在猴子上测个十年也够三代的了。那为什么都扭扭捏捏的不去
: 测？
a*s
46 楼
这么说来你是认可转抗除草剂基因的安全性，但是怀疑转BT的？
物，
【在 s******y 的大作中提到】
: 非常感谢！ 这个文献很好。
: 我以前知道的事情很多也是在2008~2009年采访了好几个农学的人才知道的。但是已经
: 过了5年了，这个领域里有很多新的东西我并不知道（因为我本来就不在这个领域里）
: 。所以非常感谢你列的这个文献。
: 不过，我看了那个文章里列的表，对于Bt protein, 在老鼠上大部分都是做了90天左右
: 。对于超过90天的试验，绝大部分都是做的转除草剂(Glyphosate)和其他转基因的作物，
: 唯一的例外只有这几个：
: 1。Maize Bt-MON810 containing Cry1Ab protein Steinke et al. (2010)
: Dairy cows 25 months (100 weeks) Milk composition and yield
: (检查产奶，未发现异常）
物，
【在 s******y 的大作中提到】
: 非常感谢！ 这个文献很好。
: 我以前知道的事情很多也是在2008~2009年采访了好几个农学的人才知道的。但是已经
: 过了5年了，这个领域里有很多新的东西我并不知道（因为我本来就不在这个领域里）
: 。所以非常感谢你列的这个文献。
: 不过，我看了那个文章里列的表，对于Bt protein, 在老鼠上大部分都是做了90天左右
: 。对于超过90天的试验，绝大部分都是做的转除草剂(Glyphosate)和其他转基因的作物，
: 唯一的例外只有这几个：
: 1。Maize Bt-MON810 containing Cry1Ab protein Steinke et al. (2010)
: Dairy cows 25 months (100 weeks) Milk composition and yield
: (检查产奶，未发现异常）
s*y
47 楼
他列的那些文章没有他说的那么严密
你自己去看一下就知道了。
大部分做得比较严密的试验都是有关转除草剂以及一些什么过敏源蛋白的。
这个和我在2008年听到的说法基本上是一致的。那个时候超过三个做农学以及昆虫的人
告诉我说，对于Bt protein, 大部分试验是在家禽上做的，在哺乳动物上做的基本没有
超过90天。当时他们的评论就是，相对于其他转基因作物，这个Bt protein的风险最高
，做的检测倒是最松，最差，最不完整的。
我仔细看了他列的那个review, 唯一的update就是2009年的一片文章,这个倒是超过90
天了，而且是在老鼠上作的。这篇文章只测了一些比较简单的数据，比方说体重，寿命
等，样品量其实不是很大(n=20~30), error bar 倒是很大，很多地方平均值看起来倒
是好像是有差别，但是因为error bar 那么大，所以只能说没有统计区别。
另外，其他组在近年用他们的方法重复了类似的实验之后，得出了不同的结论（可能影
响免疫系统）。
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
【在 V**J 的大作中提到】
: 你所担心的是监管不力，似乎不是转基因自己的缺陷。况且楼上有人给出了你所要求的
: 实验，不知为何你并不回应，而是提出再接着用老袁这样的人来继续实验。这正是反转
: 控的风格：无论你有怎样的证据都永远不够。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
你自己去看一下就知道了。
大部分做得比较严密的试验都是有关转除草剂以及一些什么过敏源蛋白的。
这个和我在2008年听到的说法基本上是一致的。那个时候超过三个做农学以及昆虫的人
告诉我说，对于Bt protein, 大部分试验是在家禽上做的，在哺乳动物上做的基本没有
超过90天。当时他们的评论就是，相对于其他转基因作物，这个Bt protein的风险最高
，做的检测倒是最松，最差，最不完整的。
我仔细看了他列的那个review, 唯一的update就是2009年的一片文章,这个倒是超过90
天了，而且是在老鼠上作的。这篇文章只测了一些比较简单的数据，比方说体重，寿命
等，样品量其实不是很大(n=20~30), error bar 倒是很大，很多地方平均值看起来倒
是好像是有差别，但是因为error bar 那么大，所以只能说没有统计区别。
另外，其他组在近年用他们的方法重复了类似的实验之后，得出了不同的结论（可能影
响免疫系统）。
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
【在 V**J 的大作中提到】
: 你所担心的是监管不力，似乎不是转基因自己的缺陷。况且楼上有人给出了你所要求的
: 实验，不知为何你并不回应，而是提出再接着用老袁这样的人来继续实验。这正是反转
: 控的风格：无论你有怎样的证据都永远不够。
:
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s*y
48 楼
是啊！ 我从头到尾都这么说的啊！
转抗除草剂作物我觉得可以吃，但是中国最好不要引种，因为在南美的引种经验证实了
这个东西对于环境在客观上是一个巨大的破坏。
【在 a******s 的大作中提到】
: 这么说来你是认可转抗除草剂基因的安全性，但是怀疑转BT的？
:
: 物，
转抗除草剂作物我觉得可以吃，但是中国最好不要引种，因为在南美的引种经验证实了
这个东西对于环境在客观上是一个巨大的破坏。
【在 a******s 的大作中提到】
: 这么说来你是认可转抗除草剂基因的安全性，但是怀疑转BT的？
:
: 物，
V*J
49 楼
说了半天你还是理想主义，觉得资本家应该对自己的产品负责，而不是政府或其他独立
机构。政府给发生产许可，资本家自然不会浪费钱在这种实验上。另外就算做了你也会
说这不严密继续质疑。唯一的办法就是向你这样第三方来做，可是你们又推回给资本家
，不是理想主义吗？
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【在 s******y 的大作中提到】
: 他列的那些文章没有他说的那么严密
: 你自己去看一下就知道了。
: 大部分做得比较严密的试验都是有关转除草剂以及一些什么过敏源蛋白的。
: 这个和我在2008年听到的说法基本上是一致的。那个时候超过三个做农学以及昆虫的人
: 告诉我说，对于Bt protein, 大部分试验是在家禽上做的，在哺乳动物上做的基本没有
: 超过90天。当时他们的评论就是，相对于其他转基因作物，这个Bt protein的风险最高
: ，做的检测倒是最松，最差，最不完整的。
: 我仔细看了他列的那个review, 唯一的update就是2009年的一片文章,这个倒是超过90
: 天了，而且是在老鼠上作的。这篇文章只测了一些比较简单的数据，比方说体重，寿命
: 等，样品量其实不是很大(n=20~30), error bar 倒是很大，很多地方平均值看起来倒
机构。政府给发生产许可，资本家自然不会浪费钱在这种实验上。另外就算做了你也会
说这不严密继续质疑。唯一的办法就是向你这样第三方来做，可是你们又推回给资本家
，不是理想主义吗？
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【在 s******y 的大作中提到】
: 他列的那些文章没有他说的那么严密
: 你自己去看一下就知道了。
: 大部分做得比较严密的试验都是有关转除草剂以及一些什么过敏源蛋白的。
: 这个和我在2008年听到的说法基本上是一致的。那个时候超过三个做农学以及昆虫的人
: 告诉我说，对于Bt protein, 大部分试验是在家禽上做的，在哺乳动物上做的基本没有
: 超过90天。当时他们的评论就是，相对于其他转基因作物，这个Bt protein的风险最高
: ，做的检测倒是最松，最差，最不完整的。
: 我仔细看了他列的那个review, 唯一的update就是2009年的一片文章,这个倒是超过90
: 天了，而且是在老鼠上作的。这篇文章只测了一些比较简单的数据，比方说体重，寿命
: 等，样品量其实不是很大(n=20~30), error bar 倒是很大，很多地方平均值看起来倒
s*y
50 楼
那你觉得我们该怎么办？
对于我作为一个生物研究者来说，我比较关心以及熟悉的是数据的质量以及理论上的潜
在问题。
你说的那些是关于立法以及管理的问题。这个超出了我们这个版大部分人的专业程度。
【在 V**J 的大作中提到】
: 说了半天你还是理想主义，觉得资本家应该对自己的产品负责，而不是政府或其他独立
: 机构。政府给发生产许可，资本家自然不会浪费钱在这种实验上。另外就算做了你也会
: 说这不严密继续质疑。唯一的办法就是向你这样第三方来做，可是你们又推回给资本家
: ，不是理想主义吗？
:
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对于我作为一个生物研究者来说，我比较关心以及熟悉的是数据的质量以及理论上的潜
在问题。
你说的那些是关于立法以及管理的问题。这个超出了我们这个版大部分人的专业程度。
【在 V**J 的大作中提到】
: 说了半天你还是理想主义，觉得资本家应该对自己的产品负责，而不是政府或其他独立
: 机构。政府给发生产许可，资本家自然不会浪费钱在这种实验上。另外就算做了你也会
: 说这不严密继续质疑。唯一的办法就是向你这样第三方来做，可是你们又推回给资本家
: ，不是理想主义吗？
:
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b*e
51 楼
“Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
这篇作者的主要结论是：
Conclusions/Significance
Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
. These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
看看人家的说法：
"这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
。”
真敢show啊！还有袁隆平那个，”吃个两代才能证明安全“，纯粹的show智商啊，咋不
说二十代呢？
不建议大家对反转控的说法太当真，浪费精力。有时间调戏一下就可以。比如那个不完
全消化的说法，你得吃生大米，生玉米，因为加热bt蛋白就失活了 （不包括Cry9c)，
你还不能嚼碎，嚼碎了bt蛋白碰到胃液又不行了。吞下去了之后bt蛋白在harsh很多的
胃液还要不能暴露，但是到肠道里必须暴露酶切活化。活化的bt蛋白要能结合受体，亲
和力，浓度，半衰期等等诸多条件统统要和目标昆虫一致。都这么一致的话，你是虫子
变的吧？
Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
这篇作者的主要结论是：
Conclusions/Significance
Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
. These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
看看人家的说法：
"这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
。”
真敢show啊！还有袁隆平那个，”吃个两代才能证明安全“，纯粹的show智商啊，咋不
说二十代呢？
不建议大家对反转控的说法太当真，浪费精力。有时间调戏一下就可以。比如那个不完
全消化的说法，你得吃生大米，生玉米，因为加热bt蛋白就失活了 （不包括Cry9c)，
你还不能嚼碎，嚼碎了bt蛋白碰到胃液又不行了。吞下去了之后bt蛋白在harsh很多的
胃液还要不能暴露，但是到肠道里必须暴露酶切活化。活化的bt蛋白要能结合受体，亲
和力，浓度，半衰期等等诸多条件统统要和目标昆虫一致。都这么一致的话，你是虫子
变的吧？
s*o
52 楼
首先，我想澄清一下你提到的两个“笑点”。第一是关于oral toxicity实验的剂量。
做小鼠／大鼠oral toxicity实验用的是gavage方法或者叫force－feeding，并不是你
想象的那么简单的把药称量好了然后把被测动物拿过来说：sweetie，吃了这200mg的蛋
白粉吧。而是要把被测药物配成溶液或者悬浊液用gavage needle打到胃里，一般的
protocol要求灌的量不能超过小鼠体重的1／100，否则可能有vehicle的毒理反应（应
该是撑着了吧），也就是说20g的小鼠灌胃量要200微升以下。以我有限的gavage的经验
来看，除了很多水溶性非常强的药物，很多药物在2mg／g的剂量以上就很难溶解在200
微升的溶剂里了，需要提高溶剂体积。所以我觉得bt急性毒性用的剂量如此之大，打进
胃里的溶剂量一定会很大，很可能已经超过了1／100的上限了。当然这是我从经验推断
的。第二，关于你说到的化学毒性和生物毒性。所有东西剂量大了都会产生毒性，无论
生物毒性，化学毒性甚至可能还有物理毒性。Risk assessment里所有这些毒性都是
hazard,没有哪种物质的LD50标出来是化学毒性LD50，还是生物毒性LD50的。Bt的化学
毒性低于传统合成类杀虫剂这难道不是EPA应该考虑的一个优点么？另外，很多低毒的
杀虫剂用量大的时候不一定是化学毒性致命，也可能是on－target或者off－target毒
性致命，这些通过观察clinic signs都是可以看出来的。我用其他合成类杀虫剂高剂量
会产生中毒反应这个例子是为了说明bt对non specific target，无论是off－target还
是细胞造成毒性的可能性很低。
其次，关于积累毒性。无论是伤害的积累，还是有害物质的积累造成毒性都有一个前提
就是剂量要达到阈值。比如伤害积累，如果每次接受到的exposure达不到造成伤害的阈
值，那也就不会造成伤害。bt protoxin在种子里的量本来就不是很高，再经过胃内消
化，再到达肠道，再被non-specific的酶切成active toxin（我不确定会有多少active
toxin产生，昆虫消化道内9以上的pH值才能让protoxin溶解被切割），然后再被排出
小肠之前结合non－specific target产生toxicity。我只是认为理论上可能性很低，比
小分子杀虫剂造成chronic toxicity的可能性低得多。即使能造成chronic toxicity，
需要的剂量也会高很多。
最后，我之前写那个帖子的目的是为了解释一些毒理学上，尤其是在农药风险评估方面
，考虑问题的一些基本方法。任何一种东西都不是绝对安全的，只要这些东西有
exposure的途径。所以追求绝对安全是没有意义的。bt toxin是按照EPA对农药的要求
做的风险评估，从目前的标准看，bt符合EPA要求的农药注册标准，而且无论是在对非
靶标生物的安全性还是环境友好性都要好于传统合成类杀虫剂。
20
【在 s******y 的大作中提到】
: [注]刚才有点生气，所以说话有点尖刻。但是后来我又想，我们这个版上大部分人（尤
: 其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
: 所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
: 对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
: 克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
: 喂0.2g.
: 这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
: 最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
: 你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
: 是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
做小鼠／大鼠oral toxicity实验用的是gavage方法或者叫force－feeding，并不是你
想象的那么简单的把药称量好了然后把被测动物拿过来说：sweetie，吃了这200mg的蛋
白粉吧。而是要把被测药物配成溶液或者悬浊液用gavage needle打到胃里，一般的
protocol要求灌的量不能超过小鼠体重的1／100，否则可能有vehicle的毒理反应（应
该是撑着了吧），也就是说20g的小鼠灌胃量要200微升以下。以我有限的gavage的经验
来看，除了很多水溶性非常强的药物，很多药物在2mg／g的剂量以上就很难溶解在200
微升的溶剂里了，需要提高溶剂体积。所以我觉得bt急性毒性用的剂量如此之大，打进
胃里的溶剂量一定会很大，很可能已经超过了1／100的上限了。当然这是我从经验推断
的。第二，关于你说到的化学毒性和生物毒性。所有东西剂量大了都会产生毒性，无论
生物毒性，化学毒性甚至可能还有物理毒性。Risk assessment里所有这些毒性都是
hazard,没有哪种物质的LD50标出来是化学毒性LD50，还是生物毒性LD50的。Bt的化学
毒性低于传统合成类杀虫剂这难道不是EPA应该考虑的一个优点么？另外，很多低毒的
杀虫剂用量大的时候不一定是化学毒性致命，也可能是on－target或者off－target毒
性致命，这些通过观察clinic signs都是可以看出来的。我用其他合成类杀虫剂高剂量
会产生中毒反应这个例子是为了说明bt对non specific target，无论是off－target还
是细胞造成毒性的可能性很低。
其次，关于积累毒性。无论是伤害的积累，还是有害物质的积累造成毒性都有一个前提
就是剂量要达到阈值。比如伤害积累，如果每次接受到的exposure达不到造成伤害的阈
值，那也就不会造成伤害。bt protoxin在种子里的量本来就不是很高，再经过胃内消
化，再到达肠道，再被non-specific的酶切成active toxin（我不确定会有多少active
toxin产生，昆虫消化道内9以上的pH值才能让protoxin溶解被切割），然后再被排出
小肠之前结合non－specific target产生toxicity。我只是认为理论上可能性很低，比
小分子杀虫剂造成chronic toxicity的可能性低得多。即使能造成chronic toxicity，
需要的剂量也会高很多。
最后，我之前写那个帖子的目的是为了解释一些毒理学上，尤其是在农药风险评估方面
，考虑问题的一些基本方法。任何一种东西都不是绝对安全的，只要这些东西有
exposure的途径。所以追求绝对安全是没有意义的。bt toxin是按照EPA对农药的要求
做的风险评估，从目前的标准看，bt符合EPA要求的农药注册标准，而且无论是在对非
靶标生物的安全性还是环境友好性都要好于传统合成类杀虫剂。
20
【在 s******y 的大作中提到】
: [注]刚才有点生气，所以说话有点尖刻。但是后来我又想，我们这个版上大部分人（尤
: 其是常驻ID),都是专业人士，不管是支持还是反对这个转Bt protein，都不是什么轮，
: 所以我把语气改了一下，但如果在我改之前你已经看了的话请原谅我的唐突。
: 对于你说的这个药用量非常大的说法我感到很惊讶。一个年轻老鼠的平均体重大概在20
: 克多一些。即使按你说的最大的10mg/g来喂食，那就是每个老鼠喂200mg, 也就是总共
: 喂0.2g.
: 这零点二克的蛋白粉是绝对不会让老鼠撑死的，更不会耗尽老鼠的胃酸。一般老鼠每天
: 最少吃５克固体食物，饮用最少５ml 水。你自己算算看吧。
: 你说你是做毒理的，这个我倒是觉得你可能犯了一些长期从事毒理工作的人的错误，就
: 是把protocol 当成圣旨而常常忘记了protocol后面的科学。
V*J
53 楼
根据反转控的说法，不观察个二十代是不可信的，并且数据要齐全，从癌症到秃发 发
病率，一个也不能少。
not
importance
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 b****e 的大作中提到】
: “Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
: Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
: 这篇作者的主要结论是：
: Conclusions/Significance
: Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
: indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
: . These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
: 看看人家的说法：
: "这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
: 。”
病率，一个也不能少。
not
importance
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 b****e 的大作中提到】
: “Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
: Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
: 这篇作者的主要结论是：
: Conclusions/Significance
: Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
: indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
: . These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
: 看看人家的说法：
: "这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
: 。”
V*J
54 楼
按现有政策来啊，公众不满意，可以要求政府给对策，要么提高许可证门槛，要么强行
标识，光骂进行研究的科学家能有什么用？转基因你可以选择不吃，甚至可以只吃自己
种的东西，可是现代通讯用的电磁信号你可以躲得了？你确定那玩意没有长期损害？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 那你觉得我们该怎么办？
: 对于我作为一个生物研究者来说，我比较关心以及熟悉的是数据的质量以及理论上的潜
: 在问题。
: 你说的那些是关于立法以及管理的问题。这个超出了我们这个版大部分人的专业程度。
标识，光骂进行研究的科学家能有什么用？转基因你可以选择不吃，甚至可以只吃自己
种的东西，可是现代通讯用的电磁信号你可以躲得了？你确定那玩意没有长期损害？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 那你觉得我们该怎么办？
: 对于我作为一个生物研究者来说，我比较关心以及熟悉的是数据的质量以及理论上的潜
: 在问题。
: 你说的那些是关于立法以及管理的问题。这个超出了我们这个版大部分人的专业程度。
s*y
55 楼
请具体看他们的数据，而不是看最后的口号结论。只看标题和结论是小学生的做派。
这个文章的数据通篇在说细胞方面的影响是存在的，但是因为对于抗体以及cytokines
的测量结果不符合简单体液免疫模型应该推导出来的结果。所以他们最后下了一个“没
有影响”的结论。
我本来不想针对他们那篇文章评论过多，因为我本身也不是搞免疫的专门人士（只不过
碰巧知道得比较多，所以啥都是个半瓶水），所以我怕说多错多然后被人拿来攻击。但
是现在看来我有些过于高估在这个帖子系列下发言的人的素质了，有些估计根本不是搞
生物的？所以我只好赶鸭子上架多讲几句吧。希望专门做免疫的同学如果发现我那里讲
错了，请拍得轻一些。
Bt protein 的一个潜在生物毒性，就是杀死肠道上皮细胞，导致上皮层异常脱落，这
样皮下组织直接受到肠液的刺激，就会产生非特异性的炎症。如果是这种情况的话，一
个常见的临床表征就是Monocytes异常升高（这个被那个文章的作者观察到了）。但是
肠道发炎其实属于黏膜免疫的范畴，不能直接套用体液免疫的指标。尤其对于慢性黏膜
炎症，测什么cytokine 很难看出什么来，去测Bt protein 的特异性血清抗体更是南辕
北辙。
首先是mucosal immune response常常是不触发特异抗体的，一般临床症状就是总体球
蛋白升高而已。第二，Bt protein不是一个病原体，而是一个潜在的对细胞受体有毒的
蛋白。假如Bt protein 的作用真的是如我所说的引起肠道细胞提前脱落的话，我们的
免疫系统根本就不会检测到Bt protein，当然就无从产生抗体了。
所以我对那篇文章的作者下的结论不是很赞同。如果他们的数据是真的话，非常直观的
下一步应该是直接去解剖动物的肠道做切片，看看有没有发炎症状，比方说上皮的破损
以及免疫细胞的浸润。但是在这个文章中，他们并没有去做这个试验。他们倒是做了几
个组织切片，包括heart, kidney, spleen, liver, muscle, liver, navel cord and
brain，但是他们用这些切片是要用免疫荧光发看那个转基因蛋白有没有跑到组织里去
了。（忍不住吐个槽：这都什么乱七八糟的试验设计？！就算那个蛋白牛叉到能够直接
跑到组织里去，浓度也一定极低，能用免疫荧光看到就怪了）。
not
importance
影响
【在 b****e 的大作中提到】
: “Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
: Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
: 这篇作者的主要结论是：
: Conclusions/Significance
: Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
: indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
: . These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
: 看看人家的说法：
: "这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
: 。”
这个文章的数据通篇在说细胞方面的影响是存在的，但是因为对于抗体以及cytokines
的测量结果不符合简单体液免疫模型应该推导出来的结果。所以他们最后下了一个“没
有影响”的结论。
我本来不想针对他们那篇文章评论过多，因为我本身也不是搞免疫的专门人士（只不过
碰巧知道得比较多，所以啥都是个半瓶水），所以我怕说多错多然后被人拿来攻击。但
是现在看来我有些过于高估在这个帖子系列下发言的人的素质了，有些估计根本不是搞
生物的？所以我只好赶鸭子上架多讲几句吧。希望专门做免疫的同学如果发现我那里讲
错了，请拍得轻一些。
Bt protein 的一个潜在生物毒性，就是杀死肠道上皮细胞，导致上皮层异常脱落，这
样皮下组织直接受到肠液的刺激，就会产生非特异性的炎症。如果是这种情况的话，一
个常见的临床表征就是Monocytes异常升高（这个被那个文章的作者观察到了）。但是
肠道发炎其实属于黏膜免疫的范畴，不能直接套用体液免疫的指标。尤其对于慢性黏膜
炎症，测什么cytokine 很难看出什么来，去测Bt protein 的特异性血清抗体更是南辕
北辙。
首先是mucosal immune response常常是不触发特异抗体的，一般临床症状就是总体球
蛋白升高而已。第二，Bt protein不是一个病原体，而是一个潜在的对细胞受体有毒的
蛋白。假如Bt protein 的作用真的是如我所说的引起肠道细胞提前脱落的话，我们的
免疫系统根本就不会检测到Bt protein，当然就无从产生抗体了。
所以我对那篇文章的作者下的结论不是很赞同。如果他们的数据是真的话，非常直观的
下一步应该是直接去解剖动物的肠道做切片，看看有没有发炎症状，比方说上皮的破损
以及免疫细胞的浸润。但是在这个文章中，他们并没有去做这个试验。他们倒是做了几
个组织切片，包括heart, kidney, spleen, liver, muscle, liver, navel cord and
brain，但是他们用这些切片是要用免疫荧光发看那个转基因蛋白有没有跑到组织里去
了。（忍不住吐个槽：这都什么乱七八糟的试验设计？！就算那个蛋白牛叉到能够直接
跑到组织里去，浓度也一定极低，能用免疫荧光看到就怪了）。
not
importance
影响
【在 b****e 的大作中提到】
: “Effects of Feeding Bt Maize to Sows during Gestation and Lactation on
: Maternal and Offspring Immunity and Fate of Transgenic Material ”
: 这篇作者的主要结论是：
: Conclusions/Significance
: Treatment differences observed following feeding of Bt maize to sows did not
: indicate inflammation or allergy and are unlikely to be of major importance
: . These results provide additional data for Bt maize safety assessment.
: 看看人家的说法：
: "这篇主要测的是免疫系统，发现有变化。从数据上粗粗看来好像是慢性发炎引起的影响
: 。”
s*y
56 楼
这里有谁把争论的焦点放在科学家身上了？至少我没有。
【在 V**J 的大作中提到】
: 按现有政策来啊，公众不满意，可以要求政府给对策，要么提高许可证门槛，要么强行
: 标识，光骂进行研究的科学家能有什么用？转基因你可以选择不吃，甚至可以只吃自己
: 种的东西，可是现代通讯用的电磁信号你可以躲得了？你确定那玩意没有长期损害？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 V**J 的大作中提到】
: 按现有政策来啊，公众不满意，可以要求政府给对策，要么提高许可证门槛，要么强行
: 标识，光骂进行研究的科学家能有什么用？转基因你可以选择不吃，甚至可以只吃自己
: 种的东西，可是现代通讯用的电磁信号你可以躲得了？你确定那玩意没有长期损害？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
s*y
57 楼
真是不知道该怎么说你了。
你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
理解，你说的这个可能性很低。
当然，我说的那个可能性（少量Bt protein进入肠道后会引起慢性炎症）也仅仅是一个
猜测。但是在我的专业观点看来（我的专业之一是做cadherin的，就是Bt protein 的
受体），我提到的那个慢性炎症的可能性并不十分低。再加上一些新出文章里的数据更
是加深了我这个怀疑（虽然那个作者自己不肯承认）。所以我在看到更多的证据之前对
这个Bt protein持怀疑态度。我觉得我们作为生物研究者，应该以数据为准。没有数据
之前我们不要随便下结论。所以我也就是一个怀疑而已。但我不过是提了个可能性就被
另外几个ID （不包括你）一口咬定我一定别有用心，实在让人扫兴。
最后，非常感谢另外一个网友指出的那个综合的review 文章，大家可以自行去看看，
对比一下不同的转基因作物的安全检查程度。非常有意思的一点是，对于转抗除草剂基
因的作物检查得非常严格，不但有几十篇文章，而且动不动就做上个400，500天，甚至
几年。对于Bt protein，目前为止只有三篇在哺乳动物上做的文章的测试长度超过了90
天。而这三篇文章中，有一篇认为有影响，有一篇认为没有影响，第三篇测出了血细胞
的变化，符合长期炎症的指标，但是作者的结论是没有影响。至于90天之内的短期测试
，结论也不一致。
我认为，鉴于生物学界大部分人都对抗除草剂基因的安全性没有什么担忧，而我知道的
不少人（包括我）都对Bt protein有担忧。那么我们即使不说要求Bt protein的安全检
查要超过抗除草剂基因吧，起码也得来个平级对待是不是？而目前的情况就是对于Bt
protein的安全数据远远的弱于抗除草剂基因的安全数据。你觉得这个应该么？
200
【在 s*****o 的大作中提到】
: 首先，我想澄清一下你提到的两个“笑点”。第一是关于oral toxicity实验的剂量。
: 做小鼠／大鼠oral toxicity实验用的是gavage方法或者叫force－feeding，并不是你
: 想象的那么简单的把药称量好了然后把被测动物拿过来说：sweetie，吃了这200mg的蛋
: 白粉吧。而是要把被测药物配成溶液或者悬浊液用gavage needle打到胃里，一般的
: protocol要求灌的量不能超过小鼠体重的1／100，否则可能有vehicle的毒理反应（应
: 该是撑着了吧），也就是说20g的小鼠灌胃量要200微升以下。以我有限的gavage的经验
: 来看，除了很多水溶性非常强的药物，很多药物在2mg／g的剂量以上就很难溶解在200
: 微升的溶剂里了，需要提高溶剂体积。所以我觉得bt急性毒性用的剂量如此之大，打进
: 胃里的溶剂量一定会很大，很可能已经超过了1／100的上限了。当然这是我从经验推断
: 的。第二，关于你说到的化学毒性和生物毒性。所有东西剂量大了都会产生毒性，无论
你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
理解，你说的这个可能性很低。
当然，我说的那个可能性（少量Bt protein进入肠道后会引起慢性炎症）也仅仅是一个
猜测。但是在我的专业观点看来（我的专业之一是做cadherin的，就是Bt protein 的
受体），我提到的那个慢性炎症的可能性并不十分低。再加上一些新出文章里的数据更
是加深了我这个怀疑（虽然那个作者自己不肯承认）。所以我在看到更多的证据之前对
这个Bt protein持怀疑态度。我觉得我们作为生物研究者，应该以数据为准。没有数据
之前我们不要随便下结论。所以我也就是一个怀疑而已。但我不过是提了个可能性就被
另外几个ID （不包括你）一口咬定我一定别有用心，实在让人扫兴。
最后，非常感谢另外一个网友指出的那个综合的review 文章，大家可以自行去看看，
对比一下不同的转基因作物的安全检查程度。非常有意思的一点是，对于转抗除草剂基
因的作物检查得非常严格，不但有几十篇文章，而且动不动就做上个400，500天，甚至
几年。对于Bt protein，目前为止只有三篇在哺乳动物上做的文章的测试长度超过了90
天。而这三篇文章中，有一篇认为有影响，有一篇认为没有影响，第三篇测出了血细胞
的变化，符合长期炎症的指标，但是作者的结论是没有影响。至于90天之内的短期测试
，结论也不一致。
我认为，鉴于生物学界大部分人都对抗除草剂基因的安全性没有什么担忧，而我知道的
不少人（包括我）都对Bt protein有担忧。那么我们即使不说要求Bt protein的安全检
查要超过抗除草剂基因吧，起码也得来个平级对待是不是？而目前的情况就是对于Bt
protein的安全数据远远的弱于抗除草剂基因的安全数据。你觉得这个应该么？
200
【在 s*****o 的大作中提到】
: 首先，我想澄清一下你提到的两个“笑点”。第一是关于oral toxicity实验的剂量。
: 做小鼠／大鼠oral toxicity实验用的是gavage方法或者叫force－feeding，并不是你
: 想象的那么简单的把药称量好了然后把被测动物拿过来说：sweetie，吃了这200mg的蛋
: 白粉吧。而是要把被测药物配成溶液或者悬浊液用gavage needle打到胃里，一般的
: protocol要求灌的量不能超过小鼠体重的1／100，否则可能有vehicle的毒理反应（应
: 该是撑着了吧），也就是说20g的小鼠灌胃量要200微升以下。以我有限的gavage的经验
: 来看，除了很多水溶性非常强的药物，很多药物在2mg／g的剂量以上就很难溶解在200
: 微升的溶剂里了，需要提高溶剂体积。所以我觉得bt急性毒性用的剂量如此之大，打进
: 胃里的溶剂量一定会很大，很可能已经超过了1／100的上限了。当然这是我从经验推断
: 的。第二，关于你说到的化学毒性和生物毒性。所有东西剂量大了都会产生毒性，无论
V*J
58 楼
说来说去就你们做生化的人是专家，别人都是只会follow protocol的民科，那你们这
些专家怎么不做呢？多好的课题啊！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 真是不知道该怎么说你了。
: 你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
: 你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
: ？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
: 你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
: 比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
: 解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
: 可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
: 道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
: 理解，你说的这个可能性很低。
些专家怎么不做呢？多好的课题啊！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 真是不知道该怎么说你了。
: 你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
: 你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
: ？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
: 你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
: 比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
: 解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
: 可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
: 道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
: 理解，你说的这个可能性很低。
V*J
59 楼
那么多帖子都在说别人专业素养不够，或者暗示别人有意无意不做你要求的实验所以必
有隐情，如此怀疑别人的专业及道德水准，难道只有说脏话才算骂人吗？
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【在 s******y 的大作中提到】
: 这里有谁把争论的焦点放在科学家身上了？至少我没有。
有隐情，如此怀疑别人的专业及道德水准，难道只有说脏话才算骂人吗？
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【在 s******y 的大作中提到】
: 这里有谁把争论的焦点放在科学家身上了？至少我没有。
z*8
60 楼
谢谢你的讲解。 我做过药理，但是不懂毒理。如果10mg/g，是一次性口服，那这个剂
量，还是非常的高，如果溶解在水里，就是100％的浓度了。呵呵。 当然了小鼠口服
500ul 是没有问题的，但这不影响你的结论。
“EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。“
你的意思是由于急性毒性实验中没有发现mortality和没有clinic signs，就不需要做
超过90天的长期毒性试验了？ 我的意思是按照国家申报标准要求，就是按照protocol
。 或者国家有没有关于主要农作物转基因食品的毒性试验标准。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
量，还是非常的高，如果溶解在水里，就是100％的浓度了。呵呵。 当然了小鼠口服
500ul 是没有问题的，但这不影响你的结论。
“EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。“
你的意思是由于急性毒性实验中没有发现mortality和没有clinic signs，就不需要做
超过90天的长期毒性试验了？ 我的意思是按照国家申报标准要求，就是按照protocol
。 或者国家有没有关于主要农作物转基因食品的毒性试验标准。
bt
【在 s*****o 的大作中提到】
: 我是做杀虫剂毒理的，本版关于bt toxin在epa的风险评估是我最早提供的。关于对bt
: toxin的毒理数据和风险评估的解读想和你探讨一下。
: 第一，bt toxin的acute toxicity的试验用到的剂量上限相当相当的高，EPA的risk
: assessment里用到的是3.2mg/g，有的文献里是超过10mg/g，注意这是试验用到的最大
: 剂量，不是LD50，在这个剂量之下没有一只老鼠死亡。如果你做过oral toxicity就知
: 道，对小鼠或者大鼠来说这几乎是可以被撑死的剂量了（水的ld50是18mg/g，10mg/g的
: 水可能都会杀死一定比例的老鼠），这么大的量即使在胃内被降解大部分，也会有相当
: 多的剂量进入肠道，可是这么大的量没有产生mortality (epa的RA提到没有一只老鼠死
: 掉)，这说明第一种可能，在鼠体内的蛋白酶对bt protoxin的切割是non specific的，
: 如果有切割的话，产生的active toxin的量相当低；第二种可能，active toxin与受体
s*o
61 楼
唉，我不知道是我表达得不清楚，还是你没有弄清楚我的意思，最后变成了你认为我罗
列protocol的细节了。我从头再整理整理我的思路吧：最开始你认为毒性试验没有用种
子而是用了纯蛋白，你觉得bt protein在种子中可能会导致在胃内不能被充分破坏而进
入肠道对肠道上皮产生毒性。而我认为在acute toxicity中用到的剂量已经非常高了，
相对于在种子中的bt protein的量要高得多得多得多，相对种子里的bt protein也更有
可能躲过胃酸的破坏进入肠道。之后你认为我说的高剂量（我认为那是个会被撑死的剂
量）是个笑话。而我认为你之所以这么认为是你并不了解oral toxicity实验的操作，
而我列出实验细节也是想告诉你你嘲笑我是没有道理的。
另外，你认为bt protoxin在肠道被切割成active protein的可能性不低？据我所知，
现在的这些bt toxin的protoxin，尤其是针对主要农业害虫鳞翅目幼虫的这些bt
protoxin在pH高于9的环境下才会被溶解和酶切，在人的小肠pH不到8的环境里可能性会
高？
当然你说得对，这些没有数据支持，都是基于理论上的猜测，但是猜测也有可能性大小
的区别吧。我觉得咱们俩的主要分歧在于看待这个问题的角度不一样，你是以一个生化
工作者的角度看问题，主要考虑的是可能性；而我是以毒理学工作者的角度看问题，主
要考虑的是剂量和可能性的大小。
最后我同意现在关于bt转基因作物的毒理数据不如抗草甘膦的数据全面细致。但是我认
为这个是可以理解的，因为抗草甘膦的大豆取代的是传统的大豆，转基因大豆引入的风
险应该和传统作物大豆相比较；而转bt玉米则取代的是传统杀虫剂，它引入的风险应该
和传统杀虫剂比较。
【在 s******y 的大作中提到】
: 真是不知道该怎么说你了。
: 你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
: 你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
: ？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
: 你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
: 比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
: 解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
: 可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
: 道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
: 理解，你说的这个可能性很低。
列protocol的细节了。我从头再整理整理我的思路吧：最开始你认为毒性试验没有用种
子而是用了纯蛋白，你觉得bt protein在种子中可能会导致在胃内不能被充分破坏而进
入肠道对肠道上皮产生毒性。而我认为在acute toxicity中用到的剂量已经非常高了，
相对于在种子中的bt protein的量要高得多得多得多，相对种子里的bt protein也更有
可能躲过胃酸的破坏进入肠道。之后你认为我说的高剂量（我认为那是个会被撑死的剂
量）是个笑话。而我认为你之所以这么认为是你并不了解oral toxicity实验的操作，
而我列出实验细节也是想告诉你你嘲笑我是没有道理的。
另外，你认为bt protoxin在肠道被切割成active protein的可能性不低？据我所知，
现在的这些bt toxin的protoxin，尤其是针对主要农业害虫鳞翅目幼虫的这些bt
protoxin在pH高于9的环境下才会被溶解和酶切，在人的小肠pH不到8的环境里可能性会
高？
当然你说得对，这些没有数据支持，都是基于理论上的猜测，但是猜测也有可能性大小
的区别吧。我觉得咱们俩的主要分歧在于看待这个问题的角度不一样，你是以一个生化
工作者的角度看问题，主要考虑的是可能性；而我是以毒理学工作者的角度看问题，主
要考虑的是剂量和可能性的大小。
最后我同意现在关于bt转基因作物的毒理数据不如抗草甘膦的数据全面细致。但是我认
为这个是可以理解的，因为抗草甘膦的大豆取代的是传统的大豆，转基因大豆引入的风
险应该和传统作物大豆相比较；而转bt玉米则取代的是传统杀虫剂，它引入的风险应该
和传统杀虫剂比较。
【在 s******y 的大作中提到】
: 真是不知道该怎么说你了。
: 你有点像是进了一个牛角尖，你通篇说的很多东西都是关于protocol的细节，但是貌似
: 你根本就没有考虑一下这个可能性：你们的protocol 对于要测量的东西足够robust 么
: ？说个难听点的实话，你们毒理学的很多assay本来就是我们生化界的人创立的，但是
: 你们有时候工作做的太习惯了，有点把protocol当成圣旨了。
: 比方说喂进去之后这些个蛋白到底能不能进入肠道，有很多非常简单直接的方法可以来
: 解决。你在这里推测来推测去不如直接把老鼠杀了打开肠子来取个样。还有你说的那些
: 可能性，比方说哺乳动物的蛋白酶可能对Bt protein 的消化方式不一样，这个我不知
: 道到底有没有人做过，但是应该是很简单的试验。不过，根据我对trpsin protease 的
: 理解，你说的这个可能性很低。
s*o
62 楼
急性毒性没有发现mortality和clinic signs所以没有做长期毒性试验，这个是EPA对bt
protein的risk assessment里提到的，所以我觉得应该是EPA的一个标准吧。美国好像
没有专门对转基因食品的毒性试验标准。
protocol
【在 z********8 的大作中提到】
: 谢谢你的讲解。 我做过药理，但是不懂毒理。如果10mg/g，是一次性口服，那这个剂
: 量，还是非常的高，如果溶解在水里，就是100％的浓度了。呵呵。 当然了小鼠口服
: 500ul 是没有问题的，但这不影响你的结论。
: “EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
: 于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
: 只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。“
: 你的意思是由于急性毒性实验中没有发现mortality和没有clinic signs，就不需要做
: 超过90天的长期毒性试验了？ 我的意思是按照国家申报标准要求，就是按照protocol
: 。 或者国家有没有关于主要农作物转基因食品的毒性试验标准。
:
protein的risk assessment里提到的，所以我觉得应该是EPA的一个标准吧。美国好像
没有专门对转基因食品的毒性试验标准。
protocol
【在 z********8 的大作中提到】
: 谢谢你的讲解。 我做过药理，但是不懂毒理。如果10mg/g，是一次性口服，那这个剂
: 量，还是非常的高，如果溶解在水里，就是100％的浓度了。呵呵。 当然了小鼠口服
: 500ul 是没有问题的，但这不影响你的结论。
: “EPA不要求bt toxin做积累毒性主要是由
: 于高剂量下0 mortality和没有clinic signs，而不仅仅是急性毒性低。任何一种农药
: 只要符合这种条件，EPA应该都不会额外要求积累毒性的。“
: 你的意思是由于急性毒性实验中没有发现mortality和没有clinic signs，就不需要做
: 超过90天的长期毒性试验了？ 我的意思是按照国家申报标准要求，就是按照protocol
: 。 或者国家有没有关于主要农作物转基因食品的毒性试验标准。
:
s*y
63 楼
是不是有隐情我不知道。但是我觉得他们下的结论非常草率，不做那个很natural就能
想到的 fellow-up也很奇怪。这个是我的坦率看法。我不知道这个有什么不对，因为别
人审稿的时候说的话比这个难听一百倍的我都见过。我就是不同意他们的结论。如果你
觉得有更礼貌的方法来说，请指点。
我觉得我该说的都说了，该列的证据都列了，该分析的也都分析了。
你当然会以为我是有偏向的，但是我可以明明白白的告诉你：我在2008年之前，对于这
个事情没有任何看法，甚至是支持的。我的态度是仔细看了各种数据之后才形成的。
【在 V**J 的大作中提到】
: 那么多帖子都在说别人专业素养不够，或者暗示别人有意无意不做你要求的实验所以必
: 有隐情，如此怀疑别人的专业及道德水准，难道只有说脏话才算骂人吗？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
想到的 fellow-up也很奇怪。这个是我的坦率看法。我不知道这个有什么不对，因为别
人审稿的时候说的话比这个难听一百倍的我都见过。我就是不同意他们的结论。如果你
觉得有更礼貌的方法来说，请指点。
我觉得我该说的都说了，该列的证据都列了，该分析的也都分析了。
你当然会以为我是有偏向的，但是我可以明明白白的告诉你：我在2008年之前，对于这
个事情没有任何看法，甚至是支持的。我的态度是仔细看了各种数据之后才形成的。
【在 V**J 的大作中提到】
: 那么多帖子都在说别人专业素养不够，或者暗示别人有意无意不做你要求的实验所以必
: 有隐情，如此怀疑别人的专业及道德水准，难道只有说脏话才算骂人吗？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
s*y
64 楼
谢谢解释。
我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
.2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
所以人的trypsin 几乎毫无疑问是可以切出正确构型的。
至于说Bt protein的特异性，其实是依赖于它对cadherin 的特异性。它对于不是磷翅
目的生物的cadherin的结合程度不高。但这个不可能一点都不结合，因为cadherin 在
不同生物里的保守度也是很高的。而且我一直怀疑 Bt protein如果进入人的肠道会引
起上皮细胞局部过早脱落，最终导致低烈度的慢性炎症，但是这个可能性对于昆虫不一
定成立，因为昆虫的寿命很短，而且他们的免疫机制和我们的不一样。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 唉，我不知道是我表达得不清楚，还是你没有弄清楚我的意思，最后变成了你认为我罗
: 列protocol的细节了。我从头再整理整理我的思路吧：最开始你认为毒性试验没有用种
: 子而是用了纯蛋白，你觉得bt protein在种子中可能会导致在胃内不能被充分破坏而进
: 入肠道对肠道上皮产生毒性。而我认为在acute toxicity中用到的剂量已经非常高了，
: 相对于在种子中的bt protein的量要高得多得多得多，相对种子里的bt protein也更有
: 可能躲过胃酸的破坏进入肠道。之后你认为我说的高剂量（我认为那是个会被撑死的剂
: 量）是个笑话。而我认为你之所以这么认为是你并不了解oral toxicity实验的操作，
: 而我列出实验细节也是想告诉你你嘲笑我是没有道理的。
: 另外，你认为bt protoxin在肠道被切割成active protein的可能性不低？据我所知，
: 现在的这些bt toxin的protoxin，尤其是针对主要农业害虫鳞翅目幼虫的这些bt
我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
.2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
所以人的trypsin 几乎毫无疑问是可以切出正确构型的。
至于说Bt protein的特异性，其实是依赖于它对cadherin 的特异性。它对于不是磷翅
目的生物的cadherin的结合程度不高。但这个不可能一点都不结合，因为cadherin 在
不同生物里的保守度也是很高的。而且我一直怀疑 Bt protein如果进入人的肠道会引
起上皮细胞局部过早脱落，最终导致低烈度的慢性炎症，但是这个可能性对于昆虫不一
定成立，因为昆虫的寿命很短，而且他们的免疫机制和我们的不一样。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 唉，我不知道是我表达得不清楚，还是你没有弄清楚我的意思，最后变成了你认为我罗
: 列protocol的细节了。我从头再整理整理我的思路吧：最开始你认为毒性试验没有用种
: 子而是用了纯蛋白，你觉得bt protein在种子中可能会导致在胃内不能被充分破坏而进
: 入肠道对肠道上皮产生毒性。而我认为在acute toxicity中用到的剂量已经非常高了，
: 相对于在种子中的bt protein的量要高得多得多得多，相对种子里的bt protein也更有
: 可能躲过胃酸的破坏进入肠道。之后你认为我说的高剂量（我认为那是个会被撑死的剂
: 量）是个笑话。而我认为你之所以这么认为是你并不了解oral toxicity实验的操作，
: 而我列出实验细节也是想告诉你你嘲笑我是没有道理的。
: 另外，你认为bt protoxin在肠道被切割成active protein的可能性不低？据我所知，
: 现在的这些bt toxin的protoxin，尤其是针对主要农业害虫鳞翅目幼虫的这些bt
V*J
65 楼
那么请问你能说的具体一点吗？从你专业的角度，应该有些什么具体实验，得到什么样
的结果可以接受？比如说用老鼠还是猴子还是人，转Bt作物还是直接Bt蛋白，处理几代
？如何处理？最后数据应该取那些？癌症发病率？体重身高？生育率？胡子长短？智力
高低？或者还有别的什么？如果可能，你是否愿意参与相关的实验设计和数据分析？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 是不是有隐情我不知道。但是我觉得他们下的结论非常草率，不做那个很natural就能
: 想到的 fellow-up也很奇怪。这个是我的坦率看法。我不知道这个有什么不对，因为别
: 人审稿的时候说的话比这个难听一百倍的我都见过。我就是不同意他们的结论。如果你
: 觉得有更礼貌的方法来说，请指点。
: 我觉得我该说的都说了，该列的证据都列了，该分析的也都分析了。
: 你当然会以为我是有偏向的，但是我可以明明白白的告诉你：我在2008年之前，对于这
: 个事情没有任何看法，甚至是支持的。我的态度是仔细看了各种数据之后才形成的。
的结果可以接受？比如说用老鼠还是猴子还是人，转Bt作物还是直接Bt蛋白，处理几代
？如何处理？最后数据应该取那些？癌症发病率？体重身高？生育率？胡子长短？智力
高低？或者还有别的什么？如果可能，你是否愿意参与相关的实验设计和数据分析？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 是不是有隐情我不知道。但是我觉得他们下的结论非常草率，不做那个很natural就能
: 想到的 fellow-up也很奇怪。这个是我的坦率看法。我不知道这个有什么不对，因为别
: 人审稿的时候说的话比这个难听一百倍的我都见过。我就是不同意他们的结论。如果你
: 觉得有更礼貌的方法来说，请指点。
: 我觉得我该说的都说了，该列的证据都列了，该分析的也都分析了。
: 你当然会以为我是有偏向的，但是我可以明明白白的告诉你：我在2008年之前，对于这
: 个事情没有任何看法，甚至是支持的。我的态度是仔细看了各种数据之后才形成的。
V*J
66 楼
你们讨论的实验似乎不那么复杂。那么从你的角度看，为什么向你这样有更深生化背景
的人不出来做这样的事情呢？我觉得生物上的东西，从来就不是一个单一领域的人能做
的。学农的人做育种，做转基因，学毒理的药理的可以做后面的东西。你做受体的，你
们领域内为什么没人做这样的实验？
把0
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
的人不出来做这样的事情呢？我觉得生物上的东西，从来就不是一个单一领域的人能做
的。学农的人做育种，做转基因，学毒理的药理的可以做后面的东西。你做受体的，你
们领域内为什么没人做这样的实验？
把0
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
q*n
67 楼
方舟子不是早告诉你们没毒了吗？还问个屁呀。方舟子的话，一句顶一万句！
方舟子：应创造条件让国人天天吃转基因食品
http://www.chinanews.com/gn/2013/09-08/5258225.shtml
【在 B*O 的大作中提到】
: 外行人不明就里，看新闻上怎么说的都有，请教一下贵版大拿
: 转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
方舟子：应创造条件让国人天天吃转基因食品
http://www.chinanews.com/gn/2013/09-08/5258225.shtml
【在 B*O 的大作中提到】
: 外行人不明就里，看新闻上怎么说的都有，请教一下贵版大拿
: 转基因食物有害吗？安全吗？蒙山度GMO真有那么恐怖吗？thanks！
K*n
68 楼
主要其实是两个哲学问题
一个是，生物科学博大精深，很多事情还没有搞懂
二个是，有人认为实验数据很说明问题，有人认为实验数据都是编的
另外，你们自己不觉得，但是大家一互相扣帽子，看起来就很激动。我看，反正也没
label，反不反有什么区别。
为了人民群众的幸福我们应该相信自己是上帝
－上帝最牛逼
－想造啥造啥
－上帝吃啥都死不了
－上帝有时间打游戏
－上帝周围的女子身材好像都很好
这样不就欧儿了吗
一个是，生物科学博大精深，很多事情还没有搞懂
二个是，有人认为实验数据很说明问题，有人认为实验数据都是编的
另外，你们自己不觉得，但是大家一互相扣帽子，看起来就很激动。我看，反正也没
label，反不反有什么区别。
为了人民群众的幸福我们应该相信自己是上帝
－上帝最牛逼
－想造啥造啥
－上帝吃啥都死不了
－上帝有时间打游戏
－上帝周围的女子身材好像都很好
这样不就欧儿了吗
a*a
69 楼
说实话如果一篇文章有这么乱七八糟的实验设计，整篇文章的credit就都没有了。
cytokines
【在 s******y 的大作中提到】
: 请具体看他们的数据，而不是看最后的口号结论。只看标题和结论是小学生的做派。
: 这个文章的数据通篇在说细胞方面的影响是存在的，但是因为对于抗体以及cytokines
: 的测量结果不符合简单体液免疫模型应该推导出来的结果。所以他们最后下了一个“没
: 有影响”的结论。
: 我本来不想针对他们那篇文章评论过多，因为我本身也不是搞免疫的专门人士（只不过
: 碰巧知道得比较多，所以啥都是个半瓶水），所以我怕说多错多然后被人拿来攻击。但
: 是现在看来我有些过于高估在这个帖子系列下发言的人的素质了，有些估计根本不是搞
: 生物的？所以我只好赶鸭子上架多讲几句吧。希望专门做免疫的同学如果发现我那里讲
: 错了，请拍得轻一些。
: Bt protein 的一个潜在生物毒性，就是杀死肠道上皮细胞，导致上皮层异常脱落，这
cytokines
【在 s******y 的大作中提到】
: 请具体看他们的数据，而不是看最后的口号结论。只看标题和结论是小学生的做派。
: 这个文章的数据通篇在说细胞方面的影响是存在的，但是因为对于抗体以及cytokines
: 的测量结果不符合简单体液免疫模型应该推导出来的结果。所以他们最后下了一个“没
: 有影响”的结论。
: 我本来不想针对他们那篇文章评论过多，因为我本身也不是搞免疫的专门人士（只不过
: 碰巧知道得比较多，所以啥都是个半瓶水），所以我怕说多错多然后被人拿来攻击。但
: 是现在看来我有些过于高估在这个帖子系列下发言的人的素质了，有些估计根本不是搞
: 生物的？所以我只好赶鸭子上架多讲几句吧。希望专门做免疫的同学如果发现我那里讲
: 错了，请拍得轻一些。
: Bt protein 的一个潜在生物毒性，就是杀死肠道上皮细胞，导致上皮层异常脱落，这
m*r
70 楼
"至于说Bt protein的特异性，其实是依赖于它对cadherin 的特异性。它对于不是磷翅
目的生物的cadherin的结合程度不高。但这个不可能一点都不结合，因为cadherin 在
不同生物里的保守度也是很高的。而且我一直怀疑 Bt protein如果进入人的肠道会引
起上皮细胞局部过早脱落，最终导致低烈度的慢性炎症，但是这个可能性对于昆虫不一
定成立，因为昆虫的寿命很短，而且他们的免疫机制和我们的不一样。"
这个仅仅是你的单纯的推测，还是是你有类似的例子做依据？你前面的贴子里一直说BT
蛋白理论上是对人有毒的，就是这个理论吗？另外这和免疫机制有什么关系？你说BT蛋
白和其它种属的cadherin不可能一点都不结合是什么意思？kd要到多大才算不结合？非
特异结合算不算结合？
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
目的生物的cadherin的结合程度不高。但这个不可能一点都不结合，因为cadherin 在
不同生物里的保守度也是很高的。而且我一直怀疑 Bt protein如果进入人的肠道会引
起上皮细胞局部过早脱落，最终导致低烈度的慢性炎症，但是这个可能性对于昆虫不一
定成立，因为昆虫的寿命很短，而且他们的免疫机制和我们的不一样。"
这个仅仅是你的单纯的推测，还是是你有类似的例子做依据？你前面的贴子里一直说BT
蛋白理论上是对人有毒的，就是这个理论吗？另外这和免疫机制有什么关系？你说BT蛋
白和其它种属的cadherin不可能一点都不结合是什么意思？kd要到多大才算不结合？非
特异结合算不算结合？
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
t*y
71 楼
目前的转基因技术太粗糙，不应该推广。我认为理想中值得推广的转基因技术是能够提
供作物产量（光转化比）或天然抗逆性，而不是目前这种转入莫名其妙非作物本身基因
的转基因。理由很简单，对于生物体我们了解太少。尤其转基因这种影响全人类的技术
，我们尤其要谨慎。因为很简单，目前的转基因对人类的贡献有限，危害却无限（因为
我们不了解）。没有必要因为它是科学的结晶就要推广。尤其是在没有做长期动物实验
之前。
很多人做生物以为自己了解很多，其实未必。很多时候做细胞生化的不懂做动物模型的
。做植物的对动物免疫更加无知。前段时间参加一个会议，与会的学者做了一个转基因
动物，敲除了端粒合成体系里的一个基因，老鼠在这个基因敲除后，端粒长度没有变化
，没有其他任何表型。直到突变体回交6代后，老鼠端粒长度突然短，并且早死。没人
知道这是什么原因，敲除一个基因要等到6代后才出现表型。举这个例子只是要说明生
物体的复杂性。
很多人对转基因想得太简单。不要说在宏观生态上当下的转Bt和除草剂的作物危害巨大
，而且证据很多。即使在微观上，这些转基因对个人的影响也需要长期验证才能谨慎应
用。
当下实在没有必要推广这种转基因技术。我理想中的转基因应该是了解物种体内
pathway的功能，通过调整物种某条pathway的强度，更有效的产生粮食。以目前的技术
，譬如Crispr技术，我们完全可以定点调整基因表达强度，而不用改变基因序列。这样
的转基因技术虽然不能说完全安全，但是至少比目前的傻大粗的技术好不知多少倍。
我们学生物的应该致力于推广使人类和地球生态圈和谐共处的技术。因此，应该站出来
告诉大众当下转基因的潜在危害，抵制劣质转基因技术，这样你才能站在人类历史的高
点。等有一天，安全可靠的转基因产品出现的时候，大众也会站在你一边。不然，假如
大规模推广BT蛋白等未验明技术出现严重后果，只会让你的信用破产。
供作物产量（光转化比）或天然抗逆性，而不是目前这种转入莫名其妙非作物本身基因
的转基因。理由很简单，对于生物体我们了解太少。尤其转基因这种影响全人类的技术
，我们尤其要谨慎。因为很简单，目前的转基因对人类的贡献有限，危害却无限（因为
我们不了解）。没有必要因为它是科学的结晶就要推广。尤其是在没有做长期动物实验
之前。
很多人做生物以为自己了解很多，其实未必。很多时候做细胞生化的不懂做动物模型的
。做植物的对动物免疫更加无知。前段时间参加一个会议，与会的学者做了一个转基因
动物，敲除了端粒合成体系里的一个基因，老鼠在这个基因敲除后，端粒长度没有变化
，没有其他任何表型。直到突变体回交6代后，老鼠端粒长度突然短，并且早死。没人
知道这是什么原因，敲除一个基因要等到6代后才出现表型。举这个例子只是要说明生
物体的复杂性。
很多人对转基因想得太简单。不要说在宏观生态上当下的转Bt和除草剂的作物危害巨大
，而且证据很多。即使在微观上，这些转基因对个人的影响也需要长期验证才能谨慎应
用。
当下实在没有必要推广这种转基因技术。我理想中的转基因应该是了解物种体内
pathway的功能，通过调整物种某条pathway的强度，更有效的产生粮食。以目前的技术
，譬如Crispr技术，我们完全可以定点调整基因表达强度，而不用改变基因序列。这样
的转基因技术虽然不能说完全安全，但是至少比目前的傻大粗的技术好不知多少倍。
我们学生物的应该致力于推广使人类和地球生态圈和谐共处的技术。因此，应该站出来
告诉大众当下转基因的潜在危害，抵制劣质转基因技术，这样你才能站在人类历史的高
点。等有一天，安全可靠的转基因产品出现的时候，大众也会站在你一边。不然，假如
大规模推广BT蛋白等未验明技术出现严重后果，只会让你的信用破产。
s*o
72 楼
那篇trypsin消化的实验用的pH是9啊，人的小肠pH是多少？不到8吧？bt protoxin在pH
低于9的情况下是不溶的晶体状态，能被正确切割么？
另外你提到的bt toxin和人的cadherin受体的结合。我相信你说的有可能结合。但是关
键是potency啊，得多大的剂量才会结合？得多大的剂量才会导致你说的炎症反应？人
体的肠道有多大的可能会expose到这个剂量的active bt toxin？你要知道现在市面
上的几乎所有杀虫剂在人体都有specific target，比bt受体明确得多。如果你觉得bt
这种级别的风险都是不能接受的，那其他的杀虫剂你就更没法接受了吧？呵呵。所以说
你和我看问题的角度不一样，你考虑的是到底有没有这种风险，而我考虑的是这个风险
到底有多大。
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
低于9的情况下是不溶的晶体状态，能被正确切割么？
另外你提到的bt toxin和人的cadherin受体的结合。我相信你说的有可能结合。但是关
键是potency啊，得多大的剂量才会结合？得多大的剂量才会导致你说的炎症反应？人
体的肠道有多大的可能会expose到这个剂量的active bt toxin？你要知道现在市面
上的几乎所有杀虫剂在人体都有specific target，比bt受体明确得多。如果你觉得bt
这种级别的风险都是不能接受的，那其他的杀虫剂你就更没法接受了吧？呵呵。所以说
你和我看问题的角度不一样，你考虑的是到底有没有这种风险，而我考虑的是这个风险
到底有多大。
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
b*e
73 楼
bt应用于植物转基因作物的理论基础是人和目标昆虫具有不同的进食习惯和不同的消化
系统结构。现有的试验数据说明这个理论是没有问题的。小鼠大剂量灌胃试验的目的是
验证bt蛋白的急性毒性，它不能用来回答慢性毒性的问题，更不能用急性毒性检测方法
做慢性毒性试验。EPA不做慢性毒性试验的依据是bt蛋白在胃液里不稳定，按正常进食
的方法和剂量它一进到胃里就失活，到不了后面的酶切活化受体结合这些步骤，所以长
期实验没有意义。
某些人在这里坚持的试验是他自己的新发明，所谓的“肠溶片“，姑且给个名字叫“灌
肠试验”，就是向目标昆虫学习，直接把bt蛋白灌到肠子里，跳过人类正常进食的过程
和食物消化程序，然后他就利用自己渊博的知识开始理论推导，搞出一堆问题。
他说的长期实验我不知道他是打算怎么做，我的理解应该是长期的“灌肠试验”。问题
是长期大剂量的灌完整的外源蛋白到肠子里有人干过吗？还有，按某控们的思路，灌了
肠子的话，血管是不是也要灌一灌？心脏那也得灌吧？最后说不定就灌到脑子里面去了。
现在第二代，甚至三代转基因大米也快出来了，就是大米胚乳里不表达bt蛋白，不含外
源基因，而且不容易产生抗性，你觉得这样他们会接受吗？我觉得很难，bt蛋白太毒了
，听到名字就很吓人啊！
系统结构。现有的试验数据说明这个理论是没有问题的。小鼠大剂量灌胃试验的目的是
验证bt蛋白的急性毒性，它不能用来回答慢性毒性的问题，更不能用急性毒性检测方法
做慢性毒性试验。EPA不做慢性毒性试验的依据是bt蛋白在胃液里不稳定，按正常进食
的方法和剂量它一进到胃里就失活，到不了后面的酶切活化受体结合这些步骤，所以长
期实验没有意义。
某些人在这里坚持的试验是他自己的新发明，所谓的“肠溶片“，姑且给个名字叫“灌
肠试验”，就是向目标昆虫学习，直接把bt蛋白灌到肠子里，跳过人类正常进食的过程
和食物消化程序，然后他就利用自己渊博的知识开始理论推导，搞出一堆问题。
他说的长期实验我不知道他是打算怎么做，我的理解应该是长期的“灌肠试验”。问题
是长期大剂量的灌完整的外源蛋白到肠子里有人干过吗？还有，按某控们的思路，灌了
肠子的话，血管是不是也要灌一灌？心脏那也得灌吧？最后说不定就灌到脑子里面去了。
现在第二代，甚至三代转基因大米也快出来了，就是大米胚乳里不表达bt蛋白，不含外
源基因，而且不容易产生抗性，你觉得这样他们会接受吗？我觉得很难，bt蛋白太毒了
，听到名字就很吓人啊！
z*8
74 楼
这个长期试验，能不能用猴子做，比如就给猴子长期吃这种转基因食品，而不是一次性
喂进
去。
【在 b****e 的大作中提到】
: bt应用于植物转基因作物的理论基础是人和目标昆虫具有不同的进食习惯和不同的消化
: 系统结构。现有的试验数据说明这个理论是没有问题的。小鼠大剂量灌胃试验的目的是
: 验证bt蛋白的急性毒性，它不能用来回答慢性毒性的问题，更不能用急性毒性检测方法
: 做慢性毒性试验。EPA不做慢性毒性试验的依据是bt蛋白在胃液里不稳定，按正常进食
: 的方法和剂量它一进到胃里就失活，到不了后面的酶切活化受体结合这些步骤，所以长
: 期实验没有意义。
: 某些人在这里坚持的试验是他自己的新发明，所谓的“肠溶片“，姑且给个名字叫“灌
: 肠试验”，就是向目标昆虫学习，直接把bt蛋白灌到肠子里，跳过人类正常进食的过程
: 和食物消化程序，然后他就利用自己渊博的知识开始理论推导，搞出一堆问题。
: 他说的长期实验我不知道他是打算怎么做，我的理解应该是长期的“灌肠试验”。问题
c*r
75 楼
猴子实验做下来要几百万。要是能申请七八个586，在给三五个千青名额，一两个院士
位置，大概很快就做三代猴子实验了。。。哦，不按照某些人的标准，至少6代以上
【在 z********8 的大作中提到】
:
: 这个长期试验，能不能用猴子做，比如就给猴子长期吃这种转基因食品，而不是一次性
: 喂进
: 去。
位置，大概很快就做三代猴子实验了。。。哦，不按照某些人的标准，至少6代以上
【在 z********8 的大作中提到】
:
: 这个长期试验，能不能用猴子做，比如就给猴子长期吃这种转基因食品，而不是一次性
: 喂进
: 去。
s*y
76 楼
看了一些回帖让我出了一身冷汗。看来这个转Bt protein 是老虎屁股摸不得啊，如果
是文革的时候看来我已经被游街示众了。
我实在不理解某些同学的心态。我又没有反对所有转基因作物。相反，我明确的指出了
有好几种是不需要太多担心的。我只不过是由我的专业知识指出说其中一种是有理论风
险的。我还非常谨慎的指出说，我说的仅仅是一个“可能性”，不是“事实”。为什么
有些人就能认定我是个反对科学进步的什么什么轮呢？
至于为什么要提这个“理论”风险呢？Well, 因为这里有一个死循环需要被打破：
为什么转Bt protein 的作物的检测是最弱的一个作物？
正如另外一个同学正确地指出，因为美国政府说不需要额外的检查，商业公司当然就没
有这个动力去做这种没有收益的事。
为什么不需要额外的检查？
因为EPA 说根据他们所知道的理论，这个应该没有理论上的风险。
但是。。。等等。。。到底有没有理论上的风险？
这个就要问版上的同学们了，你们觉得我说的那个理论上的风险是不是有一点点道理？
有一个同学的回答很好，这个转Bt protein 应该和普通的农药相比，如果比普通的农
药安全，那么这个风险说不定值得冒。对此，我完全赞成。但是目前的问题就是。。。
我们根本就不知道这个东西的风险有多大。有些同学还拿什么西药啊青霉素啊来比较，
这个就是乱来了，因为青霉素之类之类的，各种风险早就被人熟知，医生开这些药也很
小心，一句话就是抗生素是不让你当饭吃的。
而这个转Bt protein作物。。。哦不好意思！ 这个就是让你当饭吃的！
所以，如果有风险，那么我至少要知道风险有多大吧？当然，也有可能就是我们过虑了
。当然，这样就最好不过了。
至于另外一些同学质疑我为什么不亲自去做？因为学术有专攻，隔行如隔山。我既没有
相关经验，也没有相关资金。但是这样就不许我提意见了？就好比说同学们看了中国足
球的比赛后，抱怨一下说提得太烂，然后有人跳出来说，你说他们踢得烂，那你去踢啊
，你怎么不去？你会怎么想？
是文革的时候看来我已经被游街示众了。
我实在不理解某些同学的心态。我又没有反对所有转基因作物。相反，我明确的指出了
有好几种是不需要太多担心的。我只不过是由我的专业知识指出说其中一种是有理论风
险的。我还非常谨慎的指出说，我说的仅仅是一个“可能性”，不是“事实”。为什么
有些人就能认定我是个反对科学进步的什么什么轮呢？
至于为什么要提这个“理论”风险呢？Well, 因为这里有一个死循环需要被打破：
为什么转Bt protein 的作物的检测是最弱的一个作物？
正如另外一个同学正确地指出，因为美国政府说不需要额外的检查，商业公司当然就没
有这个动力去做这种没有收益的事。
为什么不需要额外的检查？
因为EPA 说根据他们所知道的理论，这个应该没有理论上的风险。
但是。。。等等。。。到底有没有理论上的风险？
这个就要问版上的同学们了，你们觉得我说的那个理论上的风险是不是有一点点道理？
有一个同学的回答很好，这个转Bt protein 应该和普通的农药相比，如果比普通的农
药安全，那么这个风险说不定值得冒。对此，我完全赞成。但是目前的问题就是。。。
我们根本就不知道这个东西的风险有多大。有些同学还拿什么西药啊青霉素啊来比较，
这个就是乱来了，因为青霉素之类之类的，各种风险早就被人熟知，医生开这些药也很
小心，一句话就是抗生素是不让你当饭吃的。
而这个转Bt protein作物。。。哦不好意思！ 这个就是让你当饭吃的！
所以，如果有风险，那么我至少要知道风险有多大吧？当然，也有可能就是我们过虑了
。当然，这样就最好不过了。
至于另外一些同学质疑我为什么不亲自去做？因为学术有专攻，隔行如隔山。我既没有
相关经验，也没有相关资金。但是这样就不许我提意见了？就好比说同学们看了中国足
球的比赛后，抱怨一下说提得太烂，然后有人跳出来说，你说他们踢得烂，那你去踢啊
，你怎么不去？你会怎么想？
w*o
77 楼
The issue of transgenic plant is much more than just toxicity. The potential
impact of accelerated evolution on the balance of ecological system could
be catastrophic. The propagation of transgenic plants are driven by greed,
not need. Because of the potential huge financial gain, it will happen
sooner or later. If a goverment is really a watchdog for general public, it
should put brakes on the frenzy.
impact of accelerated evolution on the balance of ecological system could
be catastrophic. The propagation of transgenic plants are driven by greed,
not need. Because of the potential huge financial gain, it will happen
sooner or later. If a goverment is really a watchdog for general public, it
should put brakes on the frenzy.
y*s
78 楼
这基本成月经贴了 这个版的水平就是转入的蛋白质消化了就成氨基酸了，完全忽视对
其他pathway的影响和可能的off target effect。真这么简单的话FDA批药看个
preclinical results就够了。
其他pathway的影响和可能的off target effect。真这么简单的话FDA批药看个
preclinical results就够了。
y*s
79 楼
搞笑的是n多人还老说systems biology
D*a
80 楼
特异性promoter不就行了么
不是说现在的bt蛋白都是叶片里面表达了么
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
不是说现在的bt蛋白都是叶片里面表达了么
把0
【在 s******y 的大作中提到】
: 谢谢解释。
: 我其实从来不认为这个Bt protein 有急性毒性。尤其是因为酸会让它变性。即使你把0
: .2g 蛋白粉一次性的用水灌进去，除非那些蛋白粉是用碱性溶液冲调的，否则只要胃酸
: 还在，最后的溶液还是酸性的（虽然酸性会弱一些在），所以这个就会产生很多不能直
: 接推断的后果。直接测量的方法很多，要么把老鼠打开看看是不是真的进入肠道了，要
: 么把蛋白粉用肠溶片包裹再灌老鼠。
: 另外，至于人的trypsin protease 能不能正确切开Bt protein? 就我对trypsin 的理
: 解，可能性非常的大。我刚才随手查了一下相关文献，发现他们是随便用了sigma 生产
: 的牛的trpsin来做的Bt protein切割实验.
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC203675/?page=1
b*e
81 楼
你非要摸那个屁股就不要怪大家围观，你暴露了不良企图就不要怪有人站出来说几句公
道话。你把手缩回来摸摸自己高大上的良心，为什么要把“个人观点”打扮成“基本常
识”拿出来兜售？话里话外是不是企图误导众人？所谓的死循环其实就是个车轱辘话，
但是在点子上：法规没要求，公司就不做，你找不着数据当然不奇怪。很幸运，这个问
题在美国一直是规范在引导，其实这也是它唯一的正确方向。如果对方想要在这个问题
上有所突破，给你们指条明路，正正经经立规矩，靠你们满嘴跑火车没戏。
这里看到的发言我不觉得算科学争论，就我个人而言就是找点实在的信息出来推广，对
另一方而言就是搞搞猜测吆喝。看到加速进化，代谢途径，off target，我就可乐，真
不怕闪着你脑袋，你知道bt蛋白的安全性到目前为止其实是物理问题吗？
道话。你把手缩回来摸摸自己高大上的良心，为什么要把“个人观点”打扮成“基本常
识”拿出来兜售？话里话外是不是企图误导众人？所谓的死循环其实就是个车轱辘话，
但是在点子上：法规没要求，公司就不做，你找不着数据当然不奇怪。很幸运，这个问
题在美国一直是规范在引导，其实这也是它唯一的正确方向。如果对方想要在这个问题
上有所突破，给你们指条明路，正正经经立规矩，靠你们满嘴跑火车没戏。
这里看到的发言我不觉得算科学争论，就我个人而言就是找点实在的信息出来推广，对
另一方而言就是搞搞猜测吆喝。看到加速进化，代谢途径，off target，我就可乐，真
不怕闪着你脑袋，你知道bt蛋白的安全性到目前为止其实是物理问题吗？
y*s
82 楼
砖家来了，大家鼓掌
回答不了问题就上龟腚 拍砖了
lol
【在 b****e 的大作中提到】
: 你非要摸那个屁股就不要怪大家围观，你暴露了不良企图就不要怪有人站出来说几句公
: 道话。你把手缩回来摸摸自己高大上的良心，为什么要把“个人观点”打扮成“基本常
: 识”拿出来兜售？话里话外是不是企图误导众人？所谓的死循环其实就是个车轱辘话，
: 但是在点子上：法规没要求，公司就不做，你找不着数据当然不奇怪。很幸运，这个问
: 题在美国一直是规范在引导，其实这也是它唯一的正确方向。如果对方想要在这个问题
: 上有所突破，给你们指条明路，正正经经立规矩，靠你们满嘴跑火车没戏。
: 这里看到的发言我不觉得算科学争论，就我个人而言就是找点实在的信息出来推广，对
: 另一方而言就是搞搞猜测吆喝。看到加速进化，代谢途径，off target，我就可乐，真
: 不怕闪着你脑袋，你知道bt蛋白的安全性到目前为止其实是物理问题吗？
回答不了问题就上龟腚 拍砖了
lol
【在 b****e 的大作中提到】
: 你非要摸那个屁股就不要怪大家围观，你暴露了不良企图就不要怪有人站出来说几句公
: 道话。你把手缩回来摸摸自己高大上的良心，为什么要把“个人观点”打扮成“基本常
: 识”拿出来兜售？话里话外是不是企图误导众人？所谓的死循环其实就是个车轱辘话，
: 但是在点子上：法规没要求，公司就不做，你找不着数据当然不奇怪。很幸运，这个问
: 题在美国一直是规范在引导，其实这也是它唯一的正确方向。如果对方想要在这个问题
: 上有所突破，给你们指条明路，正正经经立规矩，靠你们满嘴跑火车没戏。
: 这里看到的发言我不觉得算科学争论，就我个人而言就是找点实在的信息出来推广，对
: 另一方而言就是搞搞猜测吆喝。看到加速进化，代谢途径，off target，我就可乐，真
: 不怕闪着你脑袋，你知道bt蛋白的安全性到目前为止其实是物理问题吗？
m*r
83 楼
兄弟，你也是版上名人，应珍惜自己的羽毛才对。你自己提出的理论，你应该能应答别
人的质疑，而不是撒泼发疯。说实话，你在这个版上信口开河也不是不是第一次了。1
【在 s******y 的大作中提到】
: 看了一些回帖让我出了一身冷汗。看来这个转Bt protein 是老虎屁股摸不得啊，如果
: 是文革的时候看来我已经被游街示众了。
: 我实在不理解某些同学的心态。我又没有反对所有转基因作物。相反，我明确的指出了
: 有好几种是不需要太多担心的。我只不过是由我的专业知识指出说其中一种是有理论风
: 险的。我还非常谨慎的指出说，我说的仅仅是一个“可能性”，不是“事实”。为什么
: 有些人就能认定我是个反对科学进步的什么什么轮呢？
: 至于为什么要提这个“理论”风险呢？Well, 因为这里有一个死循环需要被打破：
: 为什么转Bt protein 的作物的检测是最弱的一个作物？
: 正如另外一个同学正确地指出，因为美国政府说不需要额外的检查，商业公司当然就没
: 有这个动力去做这种没有收益的事。
人的质疑，而不是撒泼发疯。说实话，你在这个版上信口开河也不是不是第一次了。1
【在 s******y 的大作中提到】
: 看了一些回帖让我出了一身冷汗。看来这个转Bt protein 是老虎屁股摸不得啊，如果
: 是文革的时候看来我已经被游街示众了。
: 我实在不理解某些同学的心态。我又没有反对所有转基因作物。相反，我明确的指出了
: 有好几种是不需要太多担心的。我只不过是由我的专业知识指出说其中一种是有理论风
: 险的。我还非常谨慎的指出说，我说的仅仅是一个“可能性”，不是“事实”。为什么
: 有些人就能认定我是个反对科学进步的什么什么轮呢？
: 至于为什么要提这个“理论”风险呢？Well, 因为这里有一个死循环需要被打破：
: 为什么转Bt protein 的作物的检测是最弱的一个作物？
: 正如另外一个同学正确地指出，因为美国政府说不需要额外的检查，商业公司当然就没
: 有这个动力去做这种没有收益的事。
c*r
84 楼
／／其实其他问题你还是很有见解，很讲道理的。
任何生物实验，生物理论，有可能回答一切质疑么？有可能做所有相关实验么？别说生
物，物理化学都做不到啊。一种产品，食品到iphone永远可能有质疑，可能性是无限的
，而科学能做的永远是有限的。有限的手段永远解决不了无限的问题。因此作为专业人
士和普通大众的差别就在于能否分辨哪些质疑是合理的，哪些是不合理的。
蛋白质积累毒性，目前还没有发现例子。bt蛋白在结构上，成分上没有其他不同。在哺
乳动物体内没有特异性受体。毒理试验没有发现急性毒性。bt植物用于饲料十几年没有
发现对生育发育，疾病产量等等产生副作用。基于这些事实要求做6代老鼠的慢性毒理
试验，对专业人士来说就是不合理质疑。即使完成6代老鼠，老鼠跟人还有差距，要做
兔子的么？要做猪的么？要做牛的么？要做猴子的么？要做猩猩的么？即使全做了6代
，跟人还是不一样吧？要做人么？要做6代么？
因此质疑是完全应该的，但是如何质疑，质疑什么恰恰体现了民科和专业人士的差别。
【在 s******y 的大作中提到】
: 看了一些回帖让我出了一身冷汗。看来这个转Bt protein 是老虎屁股摸不得啊，如果
: 是文革的时候看来我已经被游街示众了。
: 我实在不理解某些同学的心态。我又没有反对所有转基因作物。相反，我明确的指出了
: 有好几种是不需要太多担心的。我只不过是由我的专业知识指出说其中一种是有理论风
: 险的。我还非常谨慎的指出说，我说的仅仅是一个“可能性”，不是“事实”。为什么
: 有些人就能认定我是个反对科学进步的什么什么轮呢？
: 至于为什么要提这个“理论”风险呢？Well, 因为这里有一个死循环需要被打破：
: 为什么转Bt protein 的作物的检测是最弱的一个作物？
: 正如另外一个同学正确地指出，因为美国政府说不需要额外的检查，商业公司当然就没
: 有这个动力去做这种没有收益的事。
y*s
85 楼
对于口腔或者消化道有伤出血的人（根据牙医的说法 大部分人的牙龈都有或多或少的
出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
w*o
86 楼
The bottom line is, transgenic plant should be treated with more, if not as
much as scrutiny than prescription drugs. They are things that would get
into food supply and potentially consumed daily by people of all ages
unknowingly.
much as scrutiny than prescription drugs. They are things that would get
into food supply and potentially consumed daily by people of all ages
unknowingly.
m*r
87 楼
"They are things that would get into food supply and potentially consumed
daily by people of all ages unknowingly."
This is already happening in the US。就等着美国人民灭亡吧。
as
【在 w*********o 的大作中提到】
: The bottom line is, transgenic plant should be treated with more, if not as
: much as scrutiny than prescription drugs. They are things that would get
: into food supply and potentially consumed daily by people of all ages
: unknowingly.
daily by people of all ages unknowingly."
This is already happening in the US。就等着美国人民灭亡吧。
as
【在 w*********o 的大作中提到】
: The bottom line is, transgenic plant should be treated with more, if not as
: much as scrutiny than prescription drugs. They are things that would get
: into food supply and potentially consumed daily by people of all ages
: unknowingly.
b*e
88 楼
这段话说的通透。他对这个问题的有些看法挺让人吃惊的，不应该。
【在 c******r 的大作中提到】
:
: ／／其实其他问题你还是很有见解，很讲道理的。
: 任何生物实验，生物理论，有可能回答一切质疑么？有可能做所有相关实验么？别说生
: 物，物理化学都做不到啊。一种产品，食品到iphone永远可能有质疑，可能性是无限的
: ，而科学能做的永远是有限的。有限的手段永远解决不了无限的问题。因此作为专业人
: 士和普通大众的差别就在于能否分辨哪些质疑是合理的，哪些是不合理的。
: 蛋白质积累毒性，目前还没有发现例子。bt蛋白在结构上，成分上没有其他不同。在哺
: 乳动物体内没有特异性受体。毒理试验没有发现急性毒性。bt植物用于饲料十几年没有
: 发现对生育发育，疾病产量等等产生副作用。基于这些事实要求做6代老鼠的慢性毒理
: 试验，对专业人士来说就是不合理质疑。即使完成6代老鼠，老鼠跟人还有差距，要做
【在 c******r 的大作中提到】
:
: ／／其实其他问题你还是很有见解，很讲道理的。
: 任何生物实验，生物理论，有可能回答一切质疑么？有可能做所有相关实验么？别说生
: 物，物理化学都做不到啊。一种产品，食品到iphone永远可能有质疑，可能性是无限的
: ，而科学能做的永远是有限的。有限的手段永远解决不了无限的问题。因此作为专业人
: 士和普通大众的差别就在于能否分辨哪些质疑是合理的，哪些是不合理的。
: 蛋白质积累毒性，目前还没有发现例子。bt蛋白在结构上，成分上没有其他不同。在哺
: 乳动物体内没有特异性受体。毒理试验没有发现急性毒性。bt植物用于饲料十几年没有
: 发现对生育发育，疾病产量等等产生副作用。基于这些事实要求做6代老鼠的慢性毒理
: 试验，对专业人士来说就是不合理质疑。即使完成6代老鼠，老鼠跟人还有差距，要做
b*e
89 楼
给你扔块砖，这种情况下bt蛋白没有活性，它就是一个普通蛋白质。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 对于口腔或者消化道有伤出血的人（根据牙医的说法 大部分人的牙龈都有或多或少的
: 出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
【在 y*****s 的大作中提到】
: 对于口腔或者消化道有伤出血的人（根据牙医的说法 大部分人的牙龈都有或多或少的
: 出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
s*o
90 楼
免疫系统不是吃素的吧？向小鼠静脉注射bt蛋白也有人做过，非常高的剂量才会出现死
亡。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 对于口腔或者消化道有伤出血的人（根据牙医的说法 大部分人的牙龈都有或多或少的
: 出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
亡。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 对于口腔或者消化道有伤出血的人（根据牙医的说法 大部分人的牙龈都有或多或少的
: 出血）部分蛋白完全可以直接进入血液而不经消化 专家们有什么实验来解释
w*o
91 楼
Even though ii's already happening, it doesn't mean it is right or the trend
can not be slowed down or reversed.
If it is happening in US, it is happening in china too. The border control
of plant species is not that effective.
Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
say, white people in US.
【在 m**********r 的大作中提到】
: "They are things that would get into food supply and potentially consumed
: daily by people of all ages unknowingly."
: This is already happening in the US。就等着美国人民灭亡吧。
:
: as
can not be slowed down or reversed.
If it is happening in US, it is happening in china too. The border control
of plant species is not that effective.
Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
say, white people in US.
【在 m**********r 的大作中提到】
: "They are things that would get into food supply and potentially consumed
: daily by people of all ages unknowingly."
: This is already happening in the US。就等着美国人民灭亡吧。
:
: as
c*r
92 楼
这些都是民科问题。
俺来问个专业点儿的吧：）
不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
会不会引起致命的哮喘？
如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
1。完全是请教。不太了解
2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
【在 s*****o 的大作中提到】
: 免疫系统不是吃素的吧？向小鼠静脉注射bt蛋白也有人做过，非常高的剂量才会出现死
: 亡。
俺来问个专业点儿的吧：）
不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
会不会引起致命的哮喘？
如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
1。完全是请教。不太了解
2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
【在 s*****o 的大作中提到】
: 免疫系统不是吃素的吧？向小鼠静脉注射bt蛋白也有人做过，非常高的剂量才会出现死
: 亡。
m*r
93 楼
"Even though ii's already happening, it doesn't mean it is right or the
trend can not be slowed down or reversed."
By your way of thinking, nothing that is happening is necessarily right. You
should stopping using cell phone, computer, TV etc.Cell phones probably do
much more harm to you than GMO foods.
"Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
say, white people in US."
Are you saying that in the US GMO foods are only marketed to non-white
people? Evidence?
trend
should
【在 w*********o 的大作中提到】
: Even though ii's already happening, it doesn't mean it is right or the trend
: can not be slowed down or reversed.
: If it is happening in US, it is happening in china too. The border control
: of plant species is not that effective.
: Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
: which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
: say, white people in US.
trend can not be slowed down or reversed."
By your way of thinking, nothing that is happening is necessarily right. You
should stopping using cell phone, computer, TV etc.Cell phones probably do
much more harm to you than GMO foods.
"Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
say, white people in US."
Are you saying that in the US GMO foods are only marketed to non-white
people? Evidence?
trend
should
【在 w*********o 的大作中提到】
: Even though ii's already happening, it doesn't mean it is right or the trend
: can not be slowed down or reversed.
: If it is happening in US, it is happening in china too. The border control
: of plant species is not that effective.
: Current main genetic engineered crops are either beans or rice, neither of
: which are traditional main source of nutrition for people in US, or I should
: say, white people in US.
s*o
94 楼
EPA的risk assessment上做过bt过敏反应的研究。下面这个链接是个Cry 1Ab和Cry 1F
两种蛋白的update，不过是个简易版本的，我记得以前EPA网站上有个详细版本的，包
括1Ab，1F，1Ac，和3A的，我还下载下来了，不过现在找不到了。这个简易版本上提到
的做过amino acid homology：“An amino acid database was constructed
containing amino acid sequences of known protein allergens and gliadins. The
B.t.k. HD-1 protein was compared to this database and no significant
sequence similarity was identified. Based upon this data, there does not
appear to be significant sequence similarity between HD-1 and known protein
allergens and gliadins. ”
http://www.epa.gov/opp00001/biopesticides/pips/cry1f-cry1ab-bra
【在 c******r 的大作中提到】
: 这些都是民科问题。
: 俺来问个专业点儿的吧：）
: 不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
: 于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
: 研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
: 会不会引起致命的哮喘？
: 如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
: 1。完全是请教。不太了解
: 2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
: 崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
两种蛋白的update，不过是个简易版本的，我记得以前EPA网站上有个详细版本的，包
括1Ab，1F，1Ac，和3A的，我还下载下来了，不过现在找不到了。这个简易版本上提到
的做过amino acid homology：“An amino acid database was constructed
containing amino acid sequences of known protein allergens and gliadins. The
B.t.k. HD-1 protein was compared to this database and no significant
sequence similarity was identified. Based upon this data, there does not
appear to be significant sequence similarity between HD-1 and known protein
allergens and gliadins. ”
http://www.epa.gov/opp00001/biopesticides/pips/cry1f-cry1ab-bra
【在 c******r 的大作中提到】
: 这些都是民科问题。
: 俺来问个专业点儿的吧：）
: 不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
: 于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
: 研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
: 会不会引起致命的哮喘？
: 如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
: 1。完全是请教。不太了解
: 2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
: 崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
b*e
95 楼
这两篇主要关注过敏问题：
http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
没有探测到特异性的IgE 。
可能还有其他文献，没找全。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这些都是民科问题。
: 俺来问个专业点儿的吧：）
: 不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
: 于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
: 研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
: 会不会引起致命的哮喘？
: 如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
: 1。完全是请教。不太了解
: 2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
: 崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
没有探测到特异性的IgE 。
可能还有其他文献，没找全。
【在 c******r 的大作中提到】
: 这些都是民科问题。
: 俺来问个专业点儿的吧：）
: 不知道对bt蛋白的过敏反应有没有研究？食物过敏是可以死人的。每年都会有不少人死
: 于传统食物引起的过敏。bt蛋白作为外源性蛋白可能也会引起过敏反应。不知道有没有
: 研究？静注消化后的bt会不会产生抗bt抗体？会不会产生IgE？过敏会产生哪些症状？
: 会不会引起致命的哮喘？
: 如果有过敏反应，是否需要像peanut，egg等等标注bt成分？
: 1。完全是请教。不太了解
: 2。即使有人会过敏，也不会影响bt转基因对多数大众的安全性。
: 崔永元应该从这里入手要求标注bt成分嘛。lol，到底还是文科生啊
c*r
96 楼
真好，谢谢楼上两位！
看来这个蛋白缺少致敏性，还是非常安全的嘛。
【在 b****e 的大作中提到】
: 这两篇主要关注过敏问题：
: http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
: 之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
: 物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
: 再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
: http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
: 没有探测到特异性的IgE 。
: 可能还有其他文献，没找全。
看来这个蛋白缺少致敏性，还是非常安全的嘛。
【在 b****e 的大作中提到】
: 这两篇主要关注过敏问题：
: http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
: 之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
: 物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
: 再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
: http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
: 没有探测到特异性的IgE 。
: 可能还有其他文献，没找全。
y*s
97 楼
砖家眼里的普通蛋白质原来是没有活性的
【在 b****e 的大作中提到】
: 给你扔块砖，这种情况下bt蛋白没有活性，它就是一个普通蛋白质。
【在 b****e 的大作中提到】
: 给你扔块砖，这种情况下bt蛋白没有活性，它就是一个普通蛋白质。
y*s
98 楼
动物的急性毒理和临床慢性毒理是两码事
【在 s*****o 的大作中提到】
: 免疫系统不是吃素的吧？向小鼠静脉注射bt蛋白也有人做过，非常高的剂量才会出现死
: 亡。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 免疫系统不是吃素的吧？向小鼠静脉注射bt蛋白也有人做过，非常高的剂量才会出现死
: 亡。
y*s
99 楼
如果是上千个体的长期临床实验， 结果有说明性
如果是动物或者小样本的短期临床 还是算了吧
【在 b****e 的大作中提到】
: 这两篇主要关注过敏问题：
: http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
: 之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
: 物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
: 再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
: http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
: 没有探测到特异性的IgE 。
: 可能还有其他文献，没找全。
如果是动物或者小样本的短期临床 还是算了吧
【在 b****e 的大作中提到】
: 这两篇主要关注过敏问题：
: http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(05)00724-4/abstrac
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 前一篇是人吃玉米试验，没观察到过敏，而且IgE水平在吃转基因和非转基因玉米的人
: 之间没区别，吃纯化蛋白也没区别。后面一篇用的是bt完整蛋白和转基因玉米蛋白抽提
: 物对老鼠。有抗体，但是用过敏病人血清没检测到IgE。都没提过敏症状。
: 再就是cry9c的情况，CDC专门出了个报告：
: http://www.cdc.gov/nceh/ehhe/cry9creport/pdfs/cry9creport.pdf
: 没有探测到特异性的IgE 。
: 可能还有其他文献，没找全。
c*r
100 楼
口腔破口就那么大一点点。即使天天吃纯bt蛋白能有多少入血的？除非明确的神经毒素
，否则不可能有任何作用。除了纯天然蛇毒，目前没什么蛋白能够通过这个途径中毒的
，不论急性还是慢性。
任何食物，药物都没听说过要assess口腔伤口摄入毒性的。
这种问题就是不合理的民科问题。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 动物的急性毒理和临床慢性毒理是两码事
，否则不可能有任何作用。除了纯天然蛇毒，目前没什么蛋白能够通过这个途径中毒的
，不论急性还是慢性。
任何食物，药物都没听说过要assess口腔伤口摄入毒性的。
这种问题就是不合理的民科问题。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 动物的急性毒理和临床慢性毒理是两码事
w*o
101 楼
Your statement is your way of thinking or your idea of my way of thinking,
By your way of thinking, nothing that is happening is necessarily right.
--- that 's true
You should stopping using cell phone, computer, TV etc.Cell phones probably
do
--- I have a choice to use cell phone, computer, TV etc regardless they do
my harm or not. I won't have a choice not to consume GMO foods once they
overwhelm the ecological system.
Are you saying that in the US GMO foods are only marketed to non-white
--- that's clearly not what I was saying. what I meant was that beans and
rice are not the traditional main source of carbohydrate for white people.
What's the percentage of wheat (the main source of bread) on the market are
GMOs? I doubt GMOs would gain as much ground as today if they start with
wheat . Engineered beans were originally marketed as animal feed, not for
human consumption.
By your way of thinking, nothing that is happening is necessarily right.
--- that 's true
You should stopping using cell phone, computer, TV etc.Cell phones probably
do
--- I have a choice to use cell phone, computer, TV etc regardless they do
my harm or not. I won't have a choice not to consume GMO foods once they
overwhelm the ecological system.
Are you saying that in the US GMO foods are only marketed to non-white
--- that's clearly not what I was saying. what I meant was that beans and
rice are not the traditional main source of carbohydrate for white people.
What's the percentage of wheat (the main source of bread) on the market are
GMOs? I doubt GMOs would gain as much ground as today if they start with
wheat . Engineered beans were originally marketed as animal feed, not for
human consumption.
s*o
102 楼
麻烦给一个蛋白造成慢性中毒的例子。
【在 y*****s 的大作中提到】
: 动物的急性毒理和临床慢性毒理是两码事
【在 y*****s 的大作中提到】
: 动物的急性毒理和临床慢性毒理是两码事
y*s
103 楼
当然不需要 因为实验了静脉注射的不良反应 。一个药如果从口腔伤口进入就致命 可
能被fda批准静脉注射？只会杀老鼠养细胞的 在搞临床的看来也就是差不多民科水平
【在 c******r 的大作中提到】
: 口腔破口就那么大一点点。即使天天吃纯bt蛋白能有多少入血的？除非明确的神经毒素
: ，否则不可能有任何作用。除了纯天然蛇毒，目前没什么蛋白能够通过这个途径中毒的
: ，不论急性还是慢性。
: 任何食物，药物都没听说过要assess口腔伤口摄入毒性的。
: 这种问题就是不合理的民科问题。
能被fda批准静脉注射？只会杀老鼠养细胞的 在搞临床的看来也就是差不多民科水平
【在 c******r 的大作中提到】
: 口腔破口就那么大一点点。即使天天吃纯bt蛋白能有多少入血的？除非明确的神经毒素
: ，否则不可能有任何作用。除了纯天然蛇毒，目前没什么蛋白能够通过这个途径中毒的
: ，不论急性还是慢性。
: 任何食物，药物都没听说过要assess口腔伤口摄入毒性的。
: 这种问题就是不合理的民科问题。
y*s
104 楼
Prion
【在 s*****o 的大作中提到】
: 麻烦给一个蛋白造成慢性中毒的例子。
【在 s*****o 的大作中提到】
: 麻烦给一个蛋白造成慢性中毒的例子。
c*r
105 楼
那你问这问题干嘛用？
【在 y*****s 的大作中提到】
: 当然不需要 因为实验了静脉注射的不良反应 。一个药如果从口腔伤口进入就致命 可
: 能被fda批准静脉注射？只会杀老鼠养细胞的 在搞临床的看来也就是差不多民科水平
【在 y*****s 的大作中提到】
: 当然不需要 因为实验了静脉注射的不良反应 。一个药如果从口腔伤口进入就致命 可
: 能被fda批准静脉注射？只会杀老鼠养细胞的 在搞临床的看来也就是差不多民科水平
y*s
106 楼
看看能引来什么砖
【在 c******r 的大作中提到】
: 那你问这问题干嘛用？
【在 c******r 的大作中提到】
: 那你问这问题干嘛用？
x*e
107 楼
有人喝牛奶吃香蕉还拉肚子呢。
【在 M*P 的大作中提到】
: 这个不严密。特异性是杀死的特异性。有特异性不等于毒性就低。虽然杀不死人，但是
: 如果有一般的不至死的毒性，那吃了老是拉肚子也不好啊。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 M*P 的大作中提到】
: 这个不严密。特异性是杀死的特异性。有特异性不等于毒性就低。虽然杀不死人，但是
: 如果有一般的不至死的毒性，那吃了老是拉肚子也不好啊。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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