从文学到电影，在叙述的节奏上有着巨大的变化｜专访徐浩峰

2022-11-14 14:11

11月初，著名导演、编剧徐浩峰老师接受中国电影基金会吴天明青年电影专项基金“大师之光”第六期青年编剧高级研习班的邀请，来到山东莱芜，他以法国新浪潮特吕弗的两部作品为例，为研习班学员们分享了他的剧作心得。在徐老师看来，电影的逻辑是观看的兴致，编剧的技巧是挑逗兴致的技巧。当下决心要成为一名电影编剧，需要创作者放弃让电影评论家用人物和事件的方法去评价自己的作品。因为相对于小说的技法，电影的讲述不止于人物和故事层面，电影更应该用情境去讲述。

在此期间，凹凸镜DOC专访了徐浩峰老师，听他讲述从文学、影评再到电影领域工作的心路历程。

从文学到电影，在叙述的节奏上有着巨大的变化｜专访徐浩峰

采访：张劳动、社社

校对：nacha

特别鸣谢：吴天明青年电影专项基金

凹凸镜DOC：许多人都是通过先看您的小说、影评，然后再看到您的电影，您如何看待这几种表达形式的优缺点？

徐浩峰：因为我在上大学的时候，接受的是一个完整的电影训练，在大一的时候，一周我要在电影院里看两个电影，看完电影之后，先跟同学讨论，再跟老师讨论。在我上学的时代，我们的带班老师是郑洞天老师和江世雄老师，郑洞天老师当时给两个电影专业杂志写影评，从欣赏电影分析电影到电影创作，这几个都是在同一个系统里的。

刚毕业时，给我们那一代年轻人的机会不多，因为原有的电影厂体系，它在转型，在改组，再没有别人直接请你当导演的这种运作制度，这种制度在我们这一代一下就没了，所以作为导演系的毕业生，得先练出一个本事，比较聪明的同学，先练编剧的本事，拿自己创作的剧本，来争取导演的机会；要不然就先练习拍电视剧，或者是拍短片拍纪录片的本领，等于比前一代人要多练一个手艺，才能当电影导演。

我先写影评，原因就是，我那几年还没开始练写电影剧本，当然也得写东西，所以我是属于练影评（作为本事）的一类。

凹凸镜DOC：这两天就在看您的影评新书《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》，有一篇我特别喜欢，“《小兵张嘎》和塔尔可夫斯基”这篇，您这种结构方式和这种拆解理论，这个视角非常有意思，这本书，怎么来认同在您整个创作图谱中的价值？

徐浩峰：以前做影评，不能泛泛地谈自己的个人感想，以前写影评都要有责任心，我这一篇影评一定要有五六个知识点，而且这些知识点，还是你新挖掘出来，这样子才对得起读者，这是以前影评的标准。我年轻的时候做影评，它其实还是一个从书本上看到的知识，或者说是圈内知识的一个组接。

我把这些知识组接好了之后，我再评一个大众都看到的电影，以前是这种方式。现在再做影评，其实按照以前来说是犯忌的，因为之前写影评，你不能光谈个人感受，个人感受是不准的和有局限性的，但是现在故意要犯这个忌，我把自己的一些生活经历，等于是没有文字记录的，但是，是我经过的一些事，我把它作为我的论据了。

凹凸镜DOC：我分享一个故事：在某一年的中国独立影像展举办期间，有些学者发表了一些对独立电影的评论，部分导演并不认同学者的观点，觉得，你们连拍都不会拍，你们写的影评能有什么？导演们发起来一个“南京宣言”，用以直接表达对批评界的不满。您觉得影评和电影创作的关系是什么样的呢？

徐浩峰：国内最早的影评体系，是学前苏联的评论方法，比较接近文学评论，一定是很完整的，有体系的，它其实是个论文，但是它写的又易懂一些，不像论文似的要有那么多注释。

后来到了80年代之后，巴赞、特吕弗、戈达尔的影评，对我的老师一代人影响非常大，他们撰写的影评风格变为，一个影评我得有五个知识点之外，我还必须要把影评文章化，影评要有文学性，这等于是法国范。

以前苏式影评是文学评论式的议论文，法式影评，它本身一定是一篇漂亮文章，追求文章化（文学性），所以这是我老师那一代。

凹凸镜DOC：您是怎么看文学和电影的关系呢？

徐浩峰：首先是，电影剧本跟小说有很大的差距，比如，19世纪的小说，它建立了很完整的人物和事件，这是19世纪的巨大的成果，这个其实也是一个导演的思维方法，一个编剧的思维方法，但是一个常规的电影两个小时，你的时间不够，因为你拿一个小说去塑造人物，完成这个事件，它是要有很多的层次的，这样才能建立起来，但是电视剧本无法有那么多的层次，所以电影剧本有一个非常特殊的结构的方法，我没办法直接写人物和时间，但是我对它进行分切和拼装，构成了一个电影剧本，这就是小说和剧本的大致的不同。

凹凸镜DOC：文学作品改编成影像化的时候，您会有怎样的具体处理？

徐浩峰：因为你如果用文学，你必须要用很多的层次，因为文学是一个字一个字拼出来的，文学要让你感人的话，我不见得总体字数真的很多，我可能就40个字触动你了。但是我这40个字，我的描述的层次非常多，你在这40个字里边你感觉到一次次海浪般的冲击，这是文学的力量。

而电影它其实做不了这么多的层次，所以有的时候需要我拿一个镜头，把两页的小说的内容把它变成两秒、三秒，所以它在叙述的节奏上巨大的变化。

凹凸镜DOC：如何在作家和电影导演这两个身份之间来回切换呢？

徐浩峰：我最早其实是拿小说给自己电影做热身，因为电影剧本要求的结构太严密了，而且写电影剧本修改的时间太长，你在反复改很多次中去找，怎么才能表达出来的分寸，否则你将来一拍电影，你觉得自己感情充沛，但是拍了一堆废戏，剪的时候还是得高度精简化，舍弃的去剪，与其这样，在剧本的时候就要去练，写剧本的时候，已经有了淘汰和筛选的过程之后，你就在剪辑台上就省事了。

小说其实是要找你的主题和构思，一开始的时候，你想的主题一定是比较肤浅的，通过以各种方式写一个事，把这事写出来了。

凹凸镜DOC：《大日坛城》的主题，您一开始想的是啥？

徐浩峰：我们不管它叫主题，它其实是一个构思，我们不拿电影这个形式去说思想，而是设计出一个思想性的情节，等于说我们也谈哲学，但是你说徐浩峰老师你的哲学是什么？我说不出来，因为我们的是情节化的哲学，所以《大日坛城》的基本构思，一开始吸引我的事件是一场一场的棋战，我喜欢围棋，还曾经给《围棋天地》写过短篇文章，给《解放军报》写过评围棋的长文。

凹凸镜DOC：刚才您提到一点，您想做导演，先从文学或者是编剧来练手，但是现在有一个趋势就是影像的平民化，很多年轻人可能上来没毕业就可以当导演了，但是我自己反思可能会有一种对影像的敬畏消失了，影像太易得了，反而让青年导演不珍惜做导演的机会，您能回想一下您做第一部作品的时候，是不是很忐忑，您当时是一个什么样的状态？

徐浩峰：因为我们那个时代，拍摄影像要付出很大代价的，因为那时候的拍摄介质还是胶片，等于是化学时代的电影。第一次当导演的时候，其实都会紧张，总怕自己把东西拍漏了，什么东西没拍到，会有恐慌，总担心自己没有拍够。因为那个时候我的导演经验不足，还未能建立起整体的概念，导演经验丰富之后，你觉得拍到这就够了。

因为还有别的戏，别的镜头，一拼效果很好，第一次拍电影往往会陷入一个思维的误区，你把一个镜头当做整个电影来拍，你觉得都重要，你就觉得一个镜头得表达我所有的美学的时候，给自己搞的压力也很大。

凹凸镜DOC：这些年“武侠影片热”似乎在慢慢消退，当然也会有一些变种，有一些片子它虽然不是武侠题材，但是还有一些武侠元素，您怎么看这样的现象呢？

徐浩峰：因为武打片的鼎盛时期，其实都是以中国人的人文作为依托。像70年代的武打片鼎盛，它其实都是写一个老式家庭的故事，黄飞鸿和他的父亲，黄飞鸿开药铺的街里街坊，人情世故，一条街上有两个武馆，两个武馆之间（的故事），他等于有民风作为故事的一个依托。但是后来随着这种传统生活方式，大量的在现实生活里的消逝，年轻人不再喜欢看这种片子，因为我在生活里没有同感，成龙是典型的由武打片变成动作片的代表人物。

那时候的电影，完全脱离民风了，会写侦探的故事，或者写一个警察的故事，但是动作片中又有武术的元素。后来，徐克、程小东发明了一套新的视觉观念，让以明朝服饰为主的这种片子开始流行，但是后来因为大量复制这种风格的电影出现，不注重故事，都是即兴的编戏，突然一下在东南亚，在大陆和香港本土失去观众群了，其实跟他们的视觉设计高度精良化，而剧本粗糙化有直接的关系。

凹凸镜DOC：能聊下您的新书《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》撰写的背景和过程吗？您为什么会对十七年电影感兴趣？

徐浩峰：那些都是我在童年时期看的电影，那个时候写的人物风貌，接人待物的方式，看后会明白中国为什么被称为礼仪之邦，即便在民国，大家都普遍西化，传统礼仪高度简化的时代了，这些人物，你不看他的故事，光看他们说话和这个动作，你会觉得非常好看，他就已经是礼仪之邦里边最简化的礼仪，但是那种彬彬有礼的东西，非常让你感动。

其实最早就是想追究孙道临、于蓝这些演员怎么说话，他们为什么会这么说话。

凹凸镜DOC：研究十七年电影对当下中国电影的发展是否有一些启示呢？

徐浩峰：导演创作里边有一个很重要的概念，拿这个行为反映社会，他的行为不是说你对抗一个剧烈的外部世界，而是，比方说这个人在家里，他打不打孩子，这个人跟朋友发生冲突之后，朋友之间最激烈的方式是什么？等于个人小家行为的变异来反映社会的变异，这是导演的构思的方法。

十七年电影，我是去研究这个行为跟这个社会进程的这种关系，它算是一个样板。

你看到那种彬彬有礼的行为，但是他又发生了革命，现在的人有一些不自知的一些行为方式。常人不自知，觉得理所当然，但是导演的眼光看觉得这太奇怪了，怎么会出现这样的仪态和举动，背后一定是影射了什么东西。所以社会的信息它是非常具体的，它是直接落实在人的言谈举止上。

凹凸镜DOC：未来会不会想尝试除了剧情片以外的方式，用纪录片、漫画或者其他形式继续阐述“武林”呢？

徐浩峰：不会，因为我跟武术界的默契是，我不介入武术界的事，之前有过多部武术纪录片请我做顾问、受采访对象，都婉拒了，这是电视界普遍知道的，所以现在也没人找我了。动漫，是我不了解的领域，有过动漫想请我做武打动作设计，也婉拒了，我这年纪，精力有限了，为避免给观众添乱，就不做不熟悉的事了，能把我熟悉的事做得再有提升，更对得起观众吧。

关于书籍：《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》

内容简介：

《光幻中的论语——十七年电影的导演逻辑》是徐皓峰最新的电影评论集。主要将新中国建国后十七年的红色电影展开解读和评说。我们所熟悉的电影作品，诸如《革命家庭》《烈火中永生》《小兵张嘎》《永不消逝的电波》《早春二月》等等，电影中呈现的社会样貌、民间秩序、生活伦理进行文化及美学意义上的认知和阐释，这将是一个全新的角度。

本书的内容分三个维度：

1、传统的人情世故。在电影中，传统的人情世故早已浸润在演员的眼神、行为、台词之中，作者拉片式进行拆解，讲述其背后的渊源。

2、分析电影导演的拍摄逻辑。从十七年电影说开去，涉及港片、好莱坞等各国经典影片，分析导演在编剧、选角、空间调度、镜头处理上具备的素质。

3、孔子思想的影响。《革命家庭》的家庭观、《烈火中永生》的爱情观、《武训传》中的悟道……十七年电影表达的社会样貌、民间秩序、生活伦理等皆可从孔子思想去追根溯源。

作者介绍：