博士毕业后，我回云南教文学

2022-12-20 05:12

张秋子，80 后，2016 年博士毕业后，她从一线城市回到老家昆明，教授文学。

这样的选择在当下来看并不新鲜，但那是 7 年前，年轻人里还没有兴起“躺平”“反内卷”的浪潮，文学俨然是一门边缘学科，而离开学术资源聚集的大城市，回到地处西南边陲的家乡大学，面对接近半数出身村寨乡镇的学生，则是把自己推向一个双重边缘的境地。一个现实例子是，疫情后开始上网课，在微信群聊里活跃的那几位家境都不错，而那些沉默的学生却大多家在山区或农村，常常遭遇没网停电的情况。

张秋子近照

她深感僵化制式的基础教育对学生感受力的剥夺，资源匮乏的边陲地区尤甚。于是这位富有热情的“青椒”摒弃了“花两节课时间翻译《战国策》”的水课模式，自编“大学语文”讲义；她会在每节课开头和学生讨论上周发生的公共事件，也会绞尽脑汁布置诸如“用《荷马史诗》的口吻来改写中国传统故事”、“用自己的话还原于连当时的内心活动”这样好玩的作业，并专门开设了两门文本细读课，一学期只读两三本文学著作，带领学生从轻重软硬、光线阴影、湿度温度等她称之为“小说的物理学”的层面细读小说文本。

此外，她还任职了校长培训的文学导读教师。这是一个已经持续了几年的省级项目，“来参加培训的校长，绝大多数都是云南各州县基层、一线的教育工作者，其中不乏 90 后的年轻人，一脸的青涩，满腔的冲动，刚毕业就被‘抽’到了校长的位置上”。

来培训的校长常常向她诉说在边境的一线经验。一些更偏远的地区，有些学生的目标都不是说考到什么好的学校，更主要的任务是“汉化”。比如布朗族的孩子，他们都不习惯住宿舍，不喜欢睡在床上，更习惯像小动物一样，一窝地在野外挤在一起，所以辅导员去查寝的时候往往很头疼，发现一整个宿舍的人又跑掉了。

在与他们的接触中，张秋子觉得自己的经验成倍地增厚了，对形形色色的人也多了“理解”而非“审判”。她曾在日记中写过一位姓左的校长，模样像纯粹的庄稼人，目前学校共有 76 名在校生，他与妻子两人承担了所有的课程。来昆明参加培训，要先坐摩的到集镇，再坐面包车到大理，最后从大理坐高铁到昆明。因为这次培训读了亚米契斯的《爱的教育》，他才意识到之前对待学校多动症女孩的方式有多“粗暴”。

在这些粗粝的经验中，原先学院教育灌输到体内的“精致”也逐渐消解。张秋子深知自己绝大多数学生毕业后的归宿是成为乡镇中小学的一线教师，与鼓励他们继续深造或者灌输一堆精致的学术符号相比，更有意义的是通过打开他们的文学感知和视野，来一点点浸润松动顽固而坚硬的基础教育体系。

这很大程度上塑造了她如今的自我定位。比起一个 “维多利亚文学研究者”或者“专业读者”，张秋子更希望做一个向绝大多数人打开文本的人，“这里面有超越文学本身的东西”。

近年来，张秋子更多地暴露在公众视野，某种程度上以边缘的身份回到了中心。她先后与“读库”“新行思”合作出版了两本书，在书中梳理了这 7 年来她在西南边陲教授文学的经验和感触，并持续对公众发出“‘你们怎么不读书’的哀叹本就非常精英主义”“追求精神生活就一定高级吗？”这样反思精英教育的声音。

张秋子出版作品

我最早是从豆瓣上知道张秋子的。她的账号有三万多友邻关注，简介写着“一个妇女，喜欢家政，打扫和收纳”。

这位富有热情的“青椒”常常在日志中记录对边境教育现场的观察，在那篇名为《虚胖的人》的文章里，她借助卡夫卡、昆德拉等人的文学作品，反思了当社会不公的事件发生时，自己在社交媒体上义愤填膺的姿态，是否是一种“读书人”虚伪的道德矫饰，而那些在课堂上对不公事件表示没感觉的学生，才是真诚地说出了“悲欢并不相通”的人之常情？

这种思维方式吸引了我。我常常在文学作品或者学文学的人身上看到它的光亮，我称之为一种“文学的思维方式”。

什么是文学的思维方式？用形容词来描述的话，这种思维方式是审慎的包容的怀疑的模糊的暧昧的明亮的宽广的开阔的，是与社交媒体上非黑即白、争对错、骂小三、逼人站队、审查文学作品等截然不同的思维方式。而用张秋子的话来说，文学的作用就在于“延迟判断”和“督促人成为人”。

这篇访谈，将从她的文学课堂和两本新书聊开去，聊她在西南边陲教书接触到的学生、校长，在文学课堂上与他们思想和感受的碰撞；聊她从中心地带退居边缘后对精英主义和文学的反思；聊文学对于人生命的意义，以及对这种意义的怀疑和坚守。

人一定要阅读吗？

BIE：想先聊聊你接触到的学生和校长，与他们的交往似乎是促使你不断反思精英传统的源泉。

张秋子：我有一个学生，来自西双版纳普洱地区，从小读了很多书，但不经常跟我聊书。他最喜欢说的一句话就是，当你的生活越丰富，就越不想读书，因为发现书里呈现的东西远没有生活丰富。

他是夹在大城市和村庄的这种乡镇上的人，他觉得乡镇是最能体现中国社会复杂性的地方，类似于三明治的结构，大城市有的东西会去模仿，但又无法摆脱掉乡村的东西。大城市里会有很多的趋同，他说你看看北上广往往都是网红的发源地，这种网红本身就代表一种高度的趋同性。城镇不具备这种经济体量，就没有办法去同质化，所以能保留一些非常野生的气息。

同时他的父亲在信访局工作，这让他不那么迷信书本上的叙事，而是相信老百姓口中讲的东西。他父亲接待过一个老奶奶，她的地被占了，每天都来信访局上访，但是她的上访，不像我们以为的破口大骂大吵大闹你要给我钱还我地那种。

她每次就只说几句（和上访有关的事情），然后就开始诉说她的青春时代，她年轻时的记忆，她在这里的过往，这个时候你不会觉得她是一个来申诉的人，而是一个在乡镇中非常常见的孤独的老年女性，政治利益诉求退化成很本能的想要倾诉的情感需求。

这个学生还观察到抖音和快手对乡镇人精神的影响，我们一起读过一本书，叫《浮生取义》，调查的是 90 年代全国女性的自杀现象，其中自杀率最高的就是农村女性，而且她们并不是因为精神疾病，而是和妯娌关系不和，或者和婆婆吵架，就马上冲到厕所里去喝敌敌畏。

这几年中国农村女性的自杀率有所下降，这个学生就觉得，和抖音和快手的市场下沉（有关）。她们可能在生活中也会受气，但不至于自杀，而是转头去录一个抖音，说什么“男人不自爱，就像烂白菜”（这种话），来达到一种情感的抒发和情绪的宣泄。他们家的一个亲戚也是家庭不幸，而且得了癌症，但是自从玩了抖音和快手之后，每天用美颜录视频，变得精神焕发。

所以我们不能用非常简单的精英视角来批判这些东西是低俗的，你会发现它可能在某些时刻会展现出我们想不到的一些功能，而这些功能实际上是在大城市中生活的，每天面对书本的精英所想不到的。

张秋子和作家周晓枫对谈“阅读能治病吗？”

BIE：在你的教学生涯中还有更多这样颠覆过往认知的细节和观察吗？

张秋子：今年给校长培训的时候，他们又说了一件有意思的事儿，一个老师原来在乡村地区教书，后来到了镇上，他惊讶地发现，当他想要和快班的学生分享对文本更丰富的解读时，这些孩子会直接拒绝，说老师你不要再跟我们说这些了，我们只想知道这个题的答案是什么。他们被规训得更加集中语文课本本身，而不太关心外在的东西。反而是从山上或者村里考过来的孩子，会很愿意去讨论延伸到社会（层面）的一些问题。

越是所谓重点学校的孩子，对于非精神性的实际的追求就会越明确。比方说在我们这样的学校里，如果是从尖子高中考进来的学生，往往从大一起就会很明确地规定自己今年要申什么，明年要考什么，什么时候要拿下一个什么证，有一个非常清晰的目的化的勾画。

我们文化是极端功利主义的，我经常开玩笑说，中国人的理想就是成为人上人。这些人上人在世俗领域里面取得了成功以后，其实是没有办法攻破他的整套思维的，就像是铁壁铜墙一样，你没有办法再让他进行反思，所以在这种人上人的观念影响下面，现在出现的这种卷也好，成功学也好，我觉得都是我们很难接受失败和平庸的体现，但实际上绝大多数人不都是失败和平庸的吗？

在文学中，恰恰是那些失败的文学，失去的文学，丧失的文学，才是流传最广的。我经常举例子，西游记最后天地不全，取得真经，结果真经落水，真经的那一页粘在石头上，撕下来的时候真经的最后一行是丧失的。红楼梦也是丧失的，家也丧失了，亲人也丧失了，爱也丧失了，所有的信仰都丧失了。浮士德获得了知识，获得了财富，获得了女人，但是最后还是一无所有。古典小说里面是有虚无的，这种虚无就是承认人最后可能是要认输的。

只有什么文学才会讲获得，现在流行的那种修仙小说和成功学才讲，获得本身是对人的有限性和人生自然状态的一种否认。

BIE：我刚毕业的时候有一个很粗浅的看法，还发了条朋友圈，我说我感觉文学是失败者的事业，然后我的一个高中同学，她成绩特别好，高三就保送了人大，后面在北大读了外国文学的硕士，就写了一长条的评论反驳，我感觉她好像对这个观点很抵触。

张秋子：因为她是人上人，人上人的世界是颠覆不破的，她们有着最严密的和不会透风的那种自我认知体系。

我有时候也和同事调侃，学术圈里面有一些人，可能每年发很多论文，拿项目拿到手软，可能也不会有一瞬间去想自己生活会不会有一丝丝的缺憾，他们应该是一个极其完善能够自洽的状态，我觉得也挺好的，因为你坚信人上人，然后你成为人上人了，如果没有文学跳出来跟你说丧失才是美的，可能一辈子也过得非常舒服。

被剥夺和被强调的自我

BIE：你在书中说，学生经常用对“万恶的资本主义或黑暗的社会制度”的批判来解读文本，这个细节还挺让我惊讶的，因为我算是 95 后，我记得在我接受的语文教育里面，这种意识形态的视角好像还没有那么强势。

张秋子：人们为什么会使用这些修辞，是因为我们本身被剥夺了，你不需要去发明贴合自己想法和情感的修辞，你只需要使用一套正确的标准答案式的语言。

我在大学语文的课堂上讲苏轼，请同学来分享苏轼的诗，一个女孩站起来说，这首诗情景交融，我说停，这不是你的词，一听就是从教科书或者百度上来的，我要听你自己的感觉，你喜欢还是不喜欢，哪句话你最讨厌，哪句话你最感动，你说不出所以然来都可以。

我们的教育会提供一套固有的和成型的套话，它最常见的一个场景，是在大大小小的体制内的会议中，我经常想为什么我们其实可以用几个字讲完的话，必须要敷衍成长篇大论的套话和废话。为什么人们在讲这些废话的时候如此地面不改色，就没有一丝的犹豫怀疑或者自嘲？

包括我去给他们做校长培训，读《麦田里的守望者》，有十分之七的校长读了这个小说以后，有一个爱用的套话，就是让我们做教育的守望者，守望孩子的未来，我心想你们在守望什么人，原文的意思是麦田里的捕手，是 catch ，去抓。

有一句话很流行，叫做人类的本质是复读机，有一次学院里面新来一个老师，大家在群里面接龙，说欢迎某老师，然后加一个小红花或者转圈的表情，每个人都复制上一个人的，然后这位老师现身了，说谢谢大家，很荣幸认识这个大家庭，后面那个人接着复制，谢谢大家，很荣幸认识这个大家庭……

其实是特别可怕，从语言到行为，我们都习惯了自动去扮演别人给你提供的模式，而这种模式大到体制里的单位开会，小到一道语文课上的回答题，都有着强烈的同一性和复制性。如果不去努力思考的话，就很容易被那套话遮蔽，像木乃伊一样被裹挟住。

BIE：在文学课堂上，你发现学生经常会用“自我”这个概念来解读文学作品，这可能和年轻一代受“做自己”“活出自我”“不要压抑自己的天性”等流行话语的影响有关，结合你的阅读和教学经验，这种弥漫在年轻人中的“自我”有哪些弊端？

张秋子：我们的很多大学生很少会去关切地思考自己的处境，他们习惯于说自我，只是在说一种叙事。我今天要去染个红色的头发，我不想要去谈恋爱，我只想去追我的爱豆，我在我的爱豆身上看到我的自我等等，他们并没有意识到自我究竟意味着什么，大家都这么说，所以我也这么说。

但也是这群人比较爱说自我，他们的自我更接近于一种无意识的叙事。因为这是一种时尚，所以哲学家齐美尔才会说，所谓的时尚可能是让人变得最平庸的一种方式，但它往往会打着一种让你与众不同的口号。

我在大一的学生身上观察到的更鲜明的现象是，他们非常迷茫。我作为班主任或者作为指导老师会跟他们聊，不知道自己要干什么，除了上课，除了玩游戏，除了去跑步，不知道自己能干什么，也没有什么自己的兴趣。

我记得有一次在大学语文课上讲韩愈的《伯夷颂》，伯夷颂是一个古代名篇，一开篇就是“士之特立独行”，当时也会好奇，问各位有没有觉得自己是比较有个性和特立独行的？大家都会觉得自己很平庸，也没有特别喜欢和强烈热爱的东西。

但是有一个女孩站起来说她有，她之所以学英语，就是因为非常喜欢说唱，我以为她只是喜欢听说唱，她说没有，我已经原创了 50 多首歌了。在哪里可以听呢？她说在网易云。后来我就去关注了她，看她朋友圈，发现她经常去参加音乐节，画那种非常朋克的妆，她平常来上课都是素颜的，很普通的打扮。

文学的作用和副作用

BIE：你曾说文学的作用在于“督促人成为人”以及“延迟判断”，文本上的表述和推理非常精彩，想知道文学课堂内外，在你教授的学生身上是否有观察到文学这两种作用的浸润和显现？

张秋子：我看到我们的学生，他们不停地去思考，哪怕这种思索只是一瞬间的迟疑。

有一次我的毕业生跟我聊，他们第一次考研的时候没考上，现在就相当于是没有工作，这不就拉了学院就业率的后腿，后来学院领导三番四次地打电话，说你可以找一个别人给你转账的记录，如果实在找不到，可以先给你的朋友转 2000 ，再让你的朋友转过来，把记录的截图发我，我给你 P 成你的工资条。

我们很多学生可能就很恭顺地去做了，但是我教的那几个学生他们会迟疑，他们会想凭什么我要配合你去造假。

我觉得这一瞬间的迟疑是非常珍贵的，它使得我们所有看起来顺理成章，所有人都这么干的行为里面有了一下的迟缓，而这种迟缓恰恰是他自己的思考所在。

《达洛维夫人》张秋子的批注

文学中对于这种理所应当的拒绝实在是非常多。当整个社会用一种常态或者大家都是这么干，这是正常的叙述来要求我们的时候，文学往往会质疑这种所谓的常态和正常的叙事，它往往作为一种例外状态出现。如果我们相信文学的力量，哪怕你最后还是妥协了，还是把截图给他了，但其实你会怀疑整个事情是否是对的，而这一刻可能是文学带来的。

真正伟大的文学永远是关于个体的。布洛茨基有本书名我特别喜欢，叫做《小于一》，就是比一还要小。我们这个社会可能会对你有种种的划分，你是社会中的一分子，你要去成为百分之一或者千分之一，大家整齐划一。但是文学实际上是让你不停地往回缩，回到你的内核，用内核来反观这外在的一切是否合理。

BIE：这是“延迟判断”，那“督促人成为人”呢？

张秋子：我经常会举一部电影，这个电影是阿巴斯的《生生长流》，这个电影是伊朗刚刚经历完了大地震，主人公是个导演，扛着他的摄像机，开着他的车，一路去记录那些地震后的情形。后来他来到了一片废墟的外面，废墟原来是一片家园被震毁了，他看到有一个人从那一片废墟里面抢救出了一个东西，放在自己的脑袋上扛着走。

我就会问同学们，如果是你在经历了一场大地震以后，你觉得什么东西是你一定要抢救出来的，他们就会说可能是钱，可能是食物这些东西。

但是实际上阿巴斯拍的电影中那个人扛的是个什么？是一个蹲坑，人上厕所时候用的蹲坑。大家就觉得很奇怪，你要蹲坑干什么？这个时候我就会解释，因为人和动物的区别在于，人是要用一个蹲坑来上厕所的，动物在哪里都可以抬起腿来，像小狗一样撒尿，所以抢救出一个蹲坑，就意味着对人的尊严最后的抢救，让我们去反思，我们要拯救和保留的底线是什么？作为一个人，区别于动物的地方在哪里？

张秋子的书桌

有时候文学也会呈现出相反的状态，用（动物性的）本能来反抗社会的种种压抑和包裹，这是文学的悖谬性。我们讲哈姆雷特的时候，学生经常有一个感觉，哈姆雷特怎么会是一个王子？在他们心目中，王子都是那种非常优雅的出口成章的，但是这个王子他动不动就张口骂人，还有特别难听恶毒甚至下流的语言。

所以我当时讲了一个概念叫文学中的力，（我们）总觉得唯美的优美的诗意的才是文学，但是有时候文学的力量或者生命力，恰恰在于它会有一种等而下之的东西，比方说屎尿嗝屁或者是污言秽语来展现对人的肯定，莎士比亚在他的戏剧中涉及到性暗示，还有骂脏话的多达几百处，本身也是一个他对于体面的一种轻微的嘲弄，他故意要用污言秽语来展现，而这种污言秽语会比那些典雅的语言更有力量。

鲁迅他很有名的一篇杂文，就叫做《论他妈的》，讲他观察到浙江那边一对父子在吃饭，父亲说他妈的你吃块肉，孩子说他妈的我不吃了，你吃，鲁迅说这样听起来“他妈的”几乎有点“亲爱的”意思了。

所以文学并不是只有一种模式能表现人的尊严，它的表现方式在不同的作品里甚至是相反的。

BIE：既然文学有作用，它是不是也有副作用？比如房思琪她质疑“文学是否只是一种巧言令色”，还有人们调侃的“文青病”，你在文学阅读和讲授的过程中有哪些是提示着你文学的副作用的吗？

张秋子：我之前有一个学生是学外语的，他特别喜欢文学，每次都来旁听我的课，但是他跟我说，老师我一直在读日本的文学，太宰治芥川龙之介，他说我读得很抑郁，他会觉得文学影响了他的整个情绪。我后来给他提供一个办法很简单，我说你多读点，不仅要读日本文学，还要读其他国家的文学，你不仅要读文学，还要读其他学科的书，这些东西能够矫正对文学那种一头扎进去的沉溺感。

尤其是如果在一段时间内只读文学，又缺乏一个旁观者的视角去观察的话，很容易沉进去，因为它的情节非常的强大，太容易用故事的形式引人沉醉，它的这种强大既是它门槛很低，能够让所有人读的一个原因，又是它可能会迷惑初读者的一个原因。《麦田里的守望者》这个小说在当时美国是被很多地方禁了，因为两起枪击案，刺杀肯尼迪，还有刺杀披头士的主唱约翰·列侬，都跟它有关。刺杀者和枪手读了这本书，但他们只读到我要去反对社会，我要去证明我是正义的，就去实施了凶案。所以它的危险可能会更多地体现在初读者或者不精深的读者的影响之上。

我觉得共读是比自己去读更好的一种方式，因为它能让我们听到不一样的声音，一个人不管他天赋多高，读了多少东西，多么老练，可能也无法解读出 100 个人所能提供的这种经验和内容来。

张秋子和学生在读书会上

BIE：现在的社会似乎有一种“以暴制暴”的倾向，尤其是在疫情封控层层加码的环境之下，人们普遍认为讲道理没用，要达成“正义”的目的只能采取一些看似不那么“正义”的手段，但陈嘉映在《何为良好生活》中也说，实践的目的从来不在手段之外，改变发生在难以察觉的毫厘之间，是否有类似的小说文本是在探讨这个问题的？或许可以给身处其中的人们一些启发。

张秋子：其实我想到的不是小说，是我读的其他历史学和社会学的书，比如《弱者的武器》，还有王汎森的《权力的毛细管作用》，在一种强烈的暴力之中，人们更多是用一种耍滑头的，弱者的方式来抵抗。

文学很少会写弱者的抵抗，它会更加直接地去写强硬的对抗。但是文学之所以敢这么写，是因为它是虚构，它不需要真的对抗了以后付出什么代价，但是人不能去学，学了以后你要付出的代价是真实的。

文学有时候之所以敢去塑造这些孤勇者，是因为它的这种道德（勇气）的实现并不需要付出实际的代价，像卡夫卡小说里，一个女孩去对抗一村子人的沉浮，在现实生活中要遭到多少的利益打压，生命安全的（威胁），但在小说里面你不用去面对，合上书这个人就终结了。

小说之所以让我觉得很复杂的地方也在这儿，它能够提出质询，去呼唤某种对抗，甚至让我们看见对抗是如何实现的，但是所有这一切它又不用去负责，付出真实的代价。

这也是为什么我现在会把小说的力量看得更小一点，我不认为小说应该承担起改变社会的责任，或者说去号召革命性的运动等等。小说最核心的义务还是探讨人的存在本身，我们何以活着，我们的死意味着什么？我们如何向内来理解自身？而不是承担一个宣传的任务，通过它来实现任何的现实动作。

我非常喜欢看天文学的科普，有时候我觉得我们对于整个人类世界的理解，最远最广可以用天文学来抵达，最细腻最小最深的可以用文学来抵达，这是我们来理解人或者宇宙的两头，有这两头，我们就已经有足够多的东西去认识，去感触的了。

//作者：Randy

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来源: qq

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