主笔 | 张星云

在大学任教逾30年，社会学者徐贲负责教授各系科学生必修的说理写作课，教授的科目之一是公共说理的“论证与说服”，后来他用这部分教学内容写了《明亮的对话：公共说理十八讲》，于2014年出版，是国内首部系统论述公共说理的著作。

徐贲现任美国加州圣玛利学院英文系教授，也是复旦大学社会科学高等研究院兼职教授，研究领域包括启蒙思想、公共生活、知识分子、权力与群众的关系等，出版有《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》《通往尊严的公共生活》《知识分子和公共政治》等著述。

左为徐贲教授（图 | 宁波读者）

在《明亮的对话：公共说理十八讲》一书中，他认为说理是一种思想能力，它要求人们尽可能全面、完整地把握讨论的问题，采取一种真实而客观的态度。理性话语的价值观是与他人平等、尊重、以说理相待的关系，并在这个基础上不羞辱他人、不欺骗他人、不歧视他人、不伤害他人、不使用任何暴力（包括语言暴力）对待他人。说理的目的不是要争辩出一个我是你非的结果，也不是一方一定要说服另一方放弃原来的主张或看法；说理是为了建立双方的信任，展示讨论的诚意，争取通过讨论对问题取得更全面的共同认识，达成某种妥协，在最大限度上争取双方可以认可或双赢的结果。

在他看来，说理是正派社会的价值观，是文明的产物，学习说理既是教育又是自我启蒙的过程。“理性”不仅指明晓事理、辨知是非，而且是在说服别人时，提供敞亮、清晰、恰当的理由，并倾听别人的合理之言。这是一种公共理性，它离不开说理，也离不开适宜的社会和政治环境——社会必须拥有公民说理可以诉求、依据的普遍价值；政治必须尊重和保护他们自由、平等交流的公民权利。在这样的环境中，说理可以成为明亮的对话，一种因自由、理性而可持续的公共交谈。

如果身处长期缺乏公共说理教育的环境，徐贲认为，多数公众对峙就会停留在“吵架”的阶段。所谓“吵架”，就是在最大限度上用语言暴力给对方造成伤害，以逻辑之外的手段去支持“吵架”，如暴戾、武断、威胁、专横的用词，攻击对方人格、谩骂和侮辱，甚至压制对方发言。这种话语在思想上也势必会有排斥性、仇恨情绪和暴力倾向。吵架双方的彼此伤害越深，在“理”上取得共识、妥协的可能就越小。

《黑镜》剧照

今天，社交媒体几乎成为多数人唯一可以与人进行“讨论”的地方，但人们发现，互联网充斥着“键盘侠”“杠精”“喷子”们，表达情绪激烈，意见严重对立。媒体事件往往引发网络上不同人群的热议、对抗和“互撕”，网络暴力正在逐渐取代理性讨论和公共说理。

本刊记者此次专访徐贲教授，主要请他谈了这样几个问题：互联网环境下的公共说理、网络暴言、人群极化和网络公共空间的现状。

三联生活周刊：网络暴力并非一个崭新的话题，传统群众理论普遍认为网络暴力施暴者受教育水平低、反社会人格，但现实却是网暴事件影响的层面越来越大，越来越多的人参与其中。如何理解这一现象？参加网暴的群体构成是否有新的变化？

徐贲：我认为，网络暴力首先是社会现象，而不只是网络现象。美国科技商人和谷歌前首席执行官埃里克·施密特（Eric E. Schmidt）曾说过：“互联网是人类建造的第一件人类不理解的东西，是我们有史以来最大的无政府状态实验。”事实上，尽管互联网在当今社会中发挥着巨大的信息驱动作用，是人们获取大量信息的门户，也是多种类型的社会交流的平台，其重要性无可替代，连害怕互联网的人也离不开互联网。但数字和通信技术的急剧进步也催化了虚假信息、极端主义和仇恨言论，并为其传播提供了方便，造成许多问题。鉴于社交媒体平台和搜索引擎算法的发展，这些问题变得更加错综复杂，它们根据用户的偏好策划和扩散内容，放大已有的信仰（回声效应），从而造成和激化群体分化。

互联网的首要问题——“假信息”和“假新闻”，在俄乌冲突中我们又一次看到，这个问题变得多么严重。虚假信息在助长网上仇恨言论和宗派主义情绪方面起到极其恶劣的作用，在很大程度上增强了某些人的激进观点，并可能导致极端的语言和肢体暴力，有人在争辩时把对方耳朵咬伤的，更有人叫嚣要用核武器解决问题。因为仇恨，甚至不惜毁灭人类，这是多么可怕的邪恶！

《监视资本主义：智能陷阱》剧照

三联生活周刊：曾经人们将网络的匿名性视为言论自由和公共讨论的最大帮手，但如今人们却发现匿名性也成了网络暴力的最大帮凶。如何理解网络的匿名性？互联网是否需要它？社会舆论与网络暴力之间存在什么样的区别？

徐贲：在美国有许多这方面的研究，主要集中在网络匿名与网络霸凌的关系。其实，中国互联网的网络暴力和仇恨也是一种后妈眼皮子底下的儿童霸凌，幼稚、冲动、非理性，完全不像是思想成熟的成年人所为。

网络霸凌则是最为典型的网络暴力，也是最恶意、伤害意图最强烈的，并且有以多欺寡的特点，是一种暴众作恶。网络霸凌指通过电子手段进行的重复活动，目的是造成心理折磨，这是它与社会舆论完全不同的地方。网络霸凌可以有多种形式。它可以包括骚扰（侮辱或威胁）、散布谣言、举报、揭发和欺骗（获得一个人的信任，然后利用网络媒体传播他们的秘密）、排斥（把一个人排除在活动之外）、谩骂（妖魔化，非人化，扣上“汉奸”“走狗”的帽子）。这些活动可以通过电子邮件、即时通信、短信、社交或其他网站进行。

网络霸凌在几个关键方面与传统欺凌不同。最明显的是，它需要一定程度的技术专长，都是会玩电脑和手机的，有的甚至是高手。网络霸凌还为欺凌者提供了传统欺凌所不具备的匿名性。正因为如此，欺凌者无法看到受害者的反应，研究表明，他们作恶更大胆，悔意更少。网络霸凌是机会主义的，因为它在没有身体互动的情况下造成伤害，几乎没有计划，被发现的机会也很小。尽管如此，40%到50%的网络霸凌受害者表示知道折磨他们的人是谁，在中国的比例更高。

网络霸凌可能比传统欺凌更普遍。传统的欺凌一般只限于学校，而网络霸凌可以随时随地发生，有更多潜在的受害者。由于缺乏法治规范，或者受到纵容唆使，这种情况更加严重。

《我们与恶的距离》剧照

三联生活周刊：人们在谈网络暴力成因时说到了人群的极化问题，观点的极化、沟通的弱化，对待分歧时情绪表达取代公共讨论，导致对话困难，没有共存空间。这背后的原因是什么？

徐贲：“极端化”或“沟通弱化”都是表象，其背后的实质是对真相价值的认知和判断。而不同的认知和价值观则又是由不同消息和信息形成的。所以虚假信息成为一个至关重要的问题——准确地说，是那种让许多人乐意接受的虚假信息。他们最容易接受的是那种“我爱听”的虚假新闻的影响。这是今天“后真相”时代的一个特征，也是理解不同群体激烈对立的一个关键。

在后真相时代之前，诚信曾经被认为是一个全有或全无的命题。你要么是诚实的，要么是不诚实的。在后真相时代，这个概念已经变得模糊。人们较少考虑诚实和不诚实本身，而更多地考虑所谓的“用意”和“程度”。道德是以滑动的尺度来判断的。有“良好”愿望的人觉得自己比别人更有理由谩骂、侮辱、人身攻击他人，在“有需要时”也更有理由掩盖或扭曲真相，甚至说谎。今天，我们的社会有越来越多的不诚实行为，这不只是与道德水平的下降有关，而且是与不再看重诚实和真实的社会环境有关。

从来就不缺少不择手段的人。只要有那些认为自己可以逃脱谎言的人，就会有骗子。问题是：什么情况下会助长说谎话而不负责任的侥幸心理？除了那些对真相和谎言不加区分的反社会者之外，我们大多数人在某些情况下更诚实，在其他情况下则不太诚实。纵容不诚实的环境在上升，而那些培养诚实的环境在下降。如果我们确实更多地撒谎——我们都相信我们的社会确实如此——那是因为当代生活的环境没有对不诚实进行足够的惩罚。

《社交网络》剧照

什么是人群的极化呢？我认为就是不同的人群在什么是真实、什么是基于真实的道德问题上严重对立，根本说不到一处去。这是一个“后真相”时代的现象，是无法清零的，我们只能与它共存。

2016年，“后真相”被《牛津词典》选为年度词汇，这个词是一个时代的象征，而不真的是指某个历史时期。也可以说，后真相是一个无边无际的虚拟信息时代，政治权力或意识形态威胁着事实和常识，打扮成“真相”或“真理”的代言人。正如《牛津词典》所解释的，后真相是一个经常与政治相关的形容词，“它能够发挥营造客观事实和塑造公众舆论的作用，但这种作用不及诉诸个人情感和个人信仰”。因此，后真相一方面把政治变成断言，另一方面又竭力试图诱惑人们的情感和直觉，而不是凭借理性的经验证据和真实信息，例如用煽情的民族主义取代理性的公民爱国主义，正如拉尔夫·凯斯（Ralph Keyes）在《后真相时代：当代生活里的不诚实和欺骗》（The Post-Truth Era：Dishonesty and Deception in Contemporary Life，2004，p.25）一书里所说，后真相时代创造了一个道德的昏暗地带，在那里，撒谎所附带的耻辱感消失了，谎言可以不受惩罚地被说出来，对一个人的声誉没有影响。这导致了谣言、假新闻和阴谋论的产生，它们可以在短时间内疯传，为虚假的现实提供动力，为宣传目的服务。

后真相让“撒谎”成为一种能耐，一种担任某些工作的能力和训练。这些骗子们擅长于制造令人愉悦和爱听的假信息和假新闻。例如有大学教授宣称，西方富人花钱坐飞机到迪拜，花25万美元打中国疫苗。这样的谎言之所以能够堂而皇之地登堂入室，是因为有的人爱听。

《虚构安娜》剧照

尽管自古以来一直都有骗子，但谎言通常是在犹豫不决，多少有一丝焦虑、一点内疚、一些羞耻的情况下说出来的，说的时候会不好意思，说不出口。现在，我们有些聪明人，已经想好了篡改真相的理由，这样他们就可以毫无愧疚地进行传播。“后真相让我们可以在不认为自己不诚实的情况下传播谎言”。“极端化”或“无法沟通”并不是因为说话双方的遣词用字不同造成的，而是因为许多后真相的信息让有些人觉得舒服，而让另外一些人感到厌恶，要求他们通过沟通，在中间地带的某个地方握手、拥抱，事实上是没有这个可能的。

三联生活周刊：什么样的人会参与网络暴力？这种对陌生人的强烈的恶意从哪里来？参与网暴的人，可以从中得到什么心理或现实上的收益？

徐贲：除了教育和环境文化的影响，人性中也有仇恨、残忍、恶毒的阴暗因素。不知道你有没有听说过这么一句话，“仇恨是我们喝下的毒药，希望对方死去”。把这句话里的“仇恨”换成“怨恨”或“愤怒”也是可以的。这句话可能是受到5世纪佛教僧侣觉音（Buddhaghosa）的著作的启发。在讨论愤怒时，他说：“这样做，你就像一个想打别人的人，手里握着火炭或粪便，先烧伤或发臭的是你自己。”（Visuddhimagga，IX，23.）自然的人性中有仇恨，对非我族类有敌意，有暴力冲动，人类生来就是这副德性。进化心理学家解释说，人类进化出负面的情绪，是因为有利于我们祖先在恶劣环境中生存，物竞天择要求杀死我们的敌人，而不是爱我们的敌人。否则，我们死了，基因就无法传承下去。活下去，把基因传承下去，这也许就是仇恨最初的心理或现实收益吧。

不过，我们今天生活在一个与人类狩猎-采集者祖先完全不同的世界，人性中进化而来的负面情绪造成了我们今天看到的许多社会问题。卢梭和康德都曾强调，文明和道德就是限制人的某些自然天性。所以我们今天要倡导的不是野蛮的狼文化，而是文明的人文化。

《致命女人》剧照

三联生活周刊：你曾说网络暴言者会产生劣币逐良币的现象，说话声大的都是恶声恶气的，好好说话的人不再说话了，那我们应该如何对待网络暴言者？

徐贲：这看上去是网络时代的问题，其实是一个非常古老的问题，2000多年前的所罗门智慧箴言里就已经谈到这个问题了，并有这样的教诲：“鞭子是为打马，辔头是为勒驴；刑杖是为打愚昧人的背。不要照愚昧人的愚妄话回答他，恐怕你与他一样。要照愚昧人的愚妄话回答他，免得他自以为有智慧。”（箴言26：3-5）这里有两个意思。第一，对愚妄话不要与它一般见识，能躲就躲；第二，实在要回答，就不真不假地用高级黑的办法应对或敷衍一下，也许他能够意识到自己的愚蠢。箴言经常运用“反义平行”（antithetical parallelism）的表达方式，这是一个很好的例子。

社交媒体上的冲突现在很普遍，但其实并不新鲜。在刚开始有网络论坛的时候，参与者之间的激烈交锋被称为“火焰战争”（flame wars）。无论哪一方是“愚妄”的一方，双方对骂，绝无胜者。所以，中国人的智慧是道不同不相为谋，君子爱惜羽毛，远离小人，免得腥膻上身。双方争辩，评判对错是旁观者，但旁观者未必能“清”，所以，美国幽默大师马克·吐温据说对此有一句智慧名言：“永远不要和一个傻瓜争论，旁观者可能无法分辨。”这句话衍生出一些类似的说法，如“不要和一个傻瓜争论，否则听者会说你们是一对”“永远不要和一个傻瓜争论。但如果你必须这样做，最安全的方法是与自己进行辩论”“永远不要在公共场合与傻瓜争论，以免公众辨不清谁是傻瓜”。

三联生活周刊：针对网络暴力，国际上近年有何新的研究成果和解释？

徐贲：国外有许多这方面的研究，前几天还看到一份马泰奥·希内利（Matteo Cinelli）等几位意大利社会学家刊发在2021年《科学报告》（Scientific Reports）上的一份研究报告《网上仇恨和错误信息的动态变化》（Dynamics of online hate and misinformation）。他们开宗明义就指出，网上辩论的特点往往是用户之间的极端两极化和激烈讨论，究其原因是因为网上仇恨言论的存在。由于正变得越来越成问题，因此有必要制定适当的反制措施。研究者通过一个机器学习模型，对YouTube视频上超过100万条评论的语料库进行了仇恨言论检测。有意思的是，分析表明，没有证据表明存在“纯粹的仇恨者”，也就是只发布仇恨性评论的活跃用户。此外，与回音室假说相一致，研究者们发现，接受了扭曲信息的用户更容易对他们的对手使用不恰当的、暴力的或仇恨的语言。他们还发现，讨论的整体毒性随着讨论的长度而增加，从评论的数量和时间两方面来看，都是争论越长，语言暴力越升级。

他们的研究结果与著名的戈德温定律相一致，早在上世纪90年代，美国律师和作家迈克·戈德温（Mike Godwin）就提出了一个定理，今天被称为戈德温定律：“随着网上讨论时间的延长，涉及纳粹或希特勒的比较的概率接近于1。”也就是说，如果在线讨论（无论主题或范围如何）进行了足够长的时间，则迟早会有人将某人或某物比作阿道夫·希特勒或他的行为。在西方，希特勒是“极恶”的象征，把谁说成是像希特勒是极度的上纲上线。不同的社会和不同的时期有不同的“极恶”象征，在今天的中国“极恶”的象征就是“汉奸”和“辱华”。

《3年A班：从现在起，大家都是人质》剧照

研究网络上的仇恨言论，当然会提出一些着眼于机构和网络平台问题的解决方案和对策。例如，为了防止和打击网上仇恨言论的传播，欧盟委员会与Facebook、微软、Twitter、YouTube、Instagram、Snapchat、Dailymotion、Jeuxvideo.com和TikTok达成了一项“打击网上非法仇恨言论的行为准则”。仇恨除了助长网上辩论的毒性、仇恨言论，还可能产生严重的线下后果，如举报和告发。一些研究人员假设，在线仇恨和离线暴力之间存在因果关系。此外，有经验证据表明，在线仇恨可能诱发对线下反响的恐惧。然而，对仇恨言论的检测和对比是复杂的。仇恨言论的定义本身仍有模糊之处，学术界向相关的利益机构提供了他们的解释，包括社交媒体公司，如Facebook、Twitter和YouTube。我希望微信也能参考一下国外的经验。

三联生活周刊：随着近年网络暴力事件影响越来越大，人们不禁开始怀念起20年前的中国互联网环境。曾经人们期待互联网能够成为一个新的公共空间，结果是攻击性的争论取代公共说理，为何会出现这种变化？

徐贲：也不能说完全没有新公共空间的作用，人们今天好歹还能得到一些真实消息，许多不都是来自互联网吗？但互联网确实不尽如人意，有许多恶劣的现象，问题在于我们如何看待这些恶劣的东西。如何看待恶在人世间的存在。这并不是今天互联网才有的问题，在希伯来神学里，这被称为“约伯问题”：约伯百思不得其解，为什么上帝创造了这么一个美好的世界，而偏偏在这个世界里留下了这么多的恶。

同样，我们可以问，起于人类美好理念的互联网怎么会有这么多的肮脏和丑恶？要想清零这些肮脏和丑恶是不可能的，不愿意与它们共存，除非毁灭互联网。千百年来，对“约伯问题”有不同的解释，其中有一种最能被大多数人接受，那就是，邪恶的存在为人类提供了在善和恶之间进行选择的可能，没有这样的选择人的灵魂便得不到塑造。当然，灵魂塑造的前提是人有自由意志。如今，互联网上良莠不齐，真假混杂，那不正好是我们学习善恶判断和是非分辨的一个机会吗？美国学校从初中到大学都开设针对互联网真假信息分辨的批判性思维课程，在这个基础上学习理性说理和互相尊重，这是在创造和维护良好公共空间的必要条件。

（本文源自三联数字刊2022年第21期）

排版：踢踢 / 审核：小风

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