为什么要请一位经济学家谈论人口问题？

是在 11 年前，经济学家彭文生出版了《渐行渐远的红利》一书。他以人口红利和制度变革为研究主线，分析过去几十年中国经济发展奇迹，引出劳动年龄人口见顶后的难题：经济增速趋缓是长期趋势，中国经济会看到更多不平衡，而地产是未来五到十年最大的宏观风险。

著作出版在一个相对乐观的年代，当时人们谈论中国经济最常用的一个词是 “保 8”。企业家和消费者在次贷危机冲击后，虽心有余悸，但更多人相信压力只是暂时的。

人口更多被视为 “红利”，可以继续推动中国经济增长。关于人口问题，争论多停留在 “人多还是人少好” 这个层面，主要的声音是延续马尔萨斯精神的，认为中国人太多，构成巨大经济和环境负担的是多数派，呼吁谨慎放开二孩。

这是彭文生这本书写作的背景，也构成他的研究写作动力——经济学界对于人口问题的简单理解，以及对人口结构问题不重视的程度都超出了他的预期。

“我的焦虑在于这件事对未来社会发展影响如此显著，为什么还有那么大的意见分歧和争议。” 彭文生说。

2022 年，中国人口自 1960 年代以来首次减少，比前一年少了 85 万人，转折点比中外绝大部分预测早近十年。今年 2 月初，彭文生应约在北京国贸办公室接受《晚点》采访，他如今是中金公司首席经济学家。对于这条新闻，他说，“盯着近一两年每年几十万人的变化没有太大意义，更值得重视的是人口结构的变化方向，当前的总量变化是过去结构变化的必然结果。” 这是他关于人口问题一直以来坚持的观点。

看到十多年前忧虑的趋势成为现实，他想到的是经济学鼻祖亚当·斯密三个世纪前写在《国富论》的一句话。人人都熟悉这位学者 “看不见的手” 的经典理论，但警钟般鸣响在他的脑中的却是这一句：“就一国的繁荣而言，最明确的标识是居民人数的增长”。

“亚当·斯密更多是从正面的角度来看人口增长。当然问题可能不是那么简单，但人口的增长是影响经济社会的一个根本因素，它必然有非常重要的系统性影响。” 彭文生说。

彭文生在 IMF 的 5 年和在香港金管局的 10 年工作经历让他作为经济学者能兼顾学院、市场和公共政策视角。中国社会科学院人口与劳动经济研究所时任所长蔡昉说彭文生的研究讲明白了 “人口结构如何塑造宏观经济格局”。

彭文生的观点在当时不受欢迎——繁荣时期的理性声音常常如此。至今他还记得书出版以后的一条评论，“这本书集唱空中国之大成”。在如今看来，当下正在发生的某些现实印证了彭文生的多数判断。

中国改革开放以后迎来人口结构的黄金期，劳动年龄人口规模从 1980 年的 5 亿左右增长到 2010 年的 9 亿左右。叠加农村劳动力向城镇转移，全社会形成一段劳动力充足、家庭负担较轻的时期。人们可以存更多的钱，储蓄增加，获得现金流的企业可以更多投资、雇人，在金融周期的催化下，共同创造经济繁荣——这是人们为什么乐观。繁荣之下，收入差距扩大、房地产价格过快上涨、全社会债务率升高。随着一代人逐渐老去，年轻一代生育意愿减少，人口结构变化对经济深层次的影响开始显现。

2012 年中国 15 岁到 59 岁劳动年龄人口首次减少，相比 2022 年的人口总数减少，这本是一个更早该注意到的信号。与此同时，劳动年龄人口需要赡养的老年人口占比快速升高，传统意义上的人口红利开始消退。国家统计局数据显示，1990 年到 2010 年，中国老年人口抚养比（每 100 名劳动年龄人口要供养的老年人数）缓慢上升 3.55 个百分点，但在之后的十一年里迅速增加 8.92 个百分点、达到 20.82%。

因为人既是生产者也是消费者，在不同年龄阶段具有不同的生产、消费能力和意愿，虽然人口结构变化缓慢，但在物价、利率等金融因素的影响下，它对经济的影响可能不像其自身的渐进变化那样平缓、均匀，彭文生形容，“就像地壳运动逐渐累积能量，最后的火山爆发只是累积后的集中释放”。

面对生老病死的自然规律，调节机制难以快速见效。2016 年中国全面放开二孩生育政策，随后三年的每年新生儿数量均低于政策调整前的预期下限。

日本常被视为前车之鉴。他们的老龄化在 1990 年代中期开始加速，至今未见拐点。全日本接近三成人口超过 65 岁，生育率再次逼近最低点。相比邻国，彭文生觉得中国劣势在于贫富差距较大和人口红利时期累积的海外投资更多是回报率较低的安全资产。然而，凭借全球规模第一的劳动年龄人口，中国还有充分发挥大国规模优势的窗口期。这也是他对中国人口形势相对乐观的地方。

理想情况下，一对夫妇平均生育 2.1 个小孩，才能回到足以维持人口数量稳定的水平。生育率的提振至关重要，彭文生认为，“接下去 15 年到 20 年是非常关键的时间窗口。”

如果有机会修改十多年前那本书，他觉得在促进生育率回升这个问题上态度该更激进一些。

以下是彭文生和《晚点》的对话：

《晚点》：得知最新人口数据后，你最先想到什么？

彭文生：我想起了亚当·斯密在《国富论》里的一句话：就一国的繁荣而言，最明确的标识是居民人数的增长。这位现代经济学的开山鼻祖其实在 1776 年已经讲了人口增长的重要性。不过，大家可能更记得他笔下 “看不见的手”。

在亚当·斯密之前，人们普遍认为财富是黄金，是出口多过进口，是通过战争、暴力去掠夺、殖民。而亚当·斯密认为财富由人创造。有人才有分工，随着人口增长，分工细化、效率提高，在市场经济的催化下，实现财富增长。

当然实际情况复杂得多。《国富论》出版约二十年后，1798 年，马尔萨斯发表《人口原理》，提出人口按 1、2、4、8、16 几何级增长，粮食按 1、2、3、4、5、6 算术增长，这将导致粮食供给赶不上人口的增长，饥荒、贫穷、战争随之而来，最终使得人口增长不可持续。

《晚点》：马尔萨斯相当于用一个数学模型就解释了人口和经济的关系。

彭文生：建立数学模型是经济学传统研究方法之一。但我认为，马尔萨斯对经济学一个很不好的影响是通过一个简单的数学模型，把一个社会问题、经济问题简化了。其实人口增长受经济、社会等多个层面影响。尽管他当时的担心不无道理，譬如所处时代没有方便且低成本的避孕手段，也很难预料到技术进步对提高作物产量的帮助之大、速度之快。

很多时候我们可能过度地想用一个模型或者一个简单化的线性外推解释人口问题。其实人口问题本身是一个非常复杂的社会经济现象。

比如当初讨论是否放开二孩时，有人基于简单的数学模型认为放开以后生育率会大幅反弹，实际结果呢？他们没有考虑到整个社会环境的变化。

但无论像马尔萨斯那样偏悲观地看待人口对经济的影响，还是像亚当·斯密那样更多从正面角度看待人口增长，一个共同的含义是人口增长是影响经济社会的根本因素之一，它具有系统性影响，不以我们看它的角度而改变。

《晚点》：在你十年前出版的专著里，你特别强调了人口结构的重要性，有一章专门讲它的宏观经济含义。相比人口总量，人口结构的变化是否对经济有更根本的影响？

彭文生：我们研究分析宏观经济，是基于对过去和现在经济现象的解读，抓住当下的主要矛盾，为以后的走势提供有价值的展望，所以需要一个合适的宏观分析框架。

我当时的研究，是遵循制度变革和人口结构这两条主线展开的。其中，制度变革主要指改革开放，它是驱动中国这 40 多年经济发展的主要力量，也是影响未来经济走势的重要因素，这点应该没有争议。

至于人口结构的重要性，相比其他社会或者经济变量，人口数据相对可靠，根据当前的人口和年龄结构，再结合出生率、死亡率、生育率，可以比较有把握地预测未来人口，从而判断宏观经济趋势。

顺着那两条主线，我当时提出三个基本结论，一是中国经济增长放缓是趋势性而不是周期性。二是我们存在不少经济不平衡，其中最大的不平衡是收入分配差距拉大。三是未来五到十年，中国最大宏观经济风险是房地产泡沫及衍生的金融风险。

《晚点》：能不能展开解释人口结构变化和你提出的三个结论之间的关系？

彭文生：人是生产者也是消费者，不同年龄阶段的消费和生产能力不一样，所以总人口年龄结构的变动对经济有重大影响。

老年人和小孩占比高的经济体，消费需求相对高过生产能力。反过来，青壮年人口占比高的经济体，生产能力相对于消费需求更高，即传统意义上的人口红利。

当时我们认为随着中国生产者 / 消费者比例在 2015 年见顶后逐渐回落。传统意义的人口红利消退、农村富余劳动力减少。

由于人口结构的变化是一个缓慢、渐进的过程，未来人口红利消退的趋势无法阻挡，最终将导致人们存钱的比例变少，同时投资的比例也变少，那么经济中的可用资本总量的增加速度也会变慢，从而拖慢经济的潜在增长速度。

我们再看收入不平衡和人口结构的关系。

人口红利的一个体现就是劳动年龄人口比较多，相互竞争压低工资，稀释了劳动力作为生产要素的稀缺性，使得劳动力和资本之间的这种博弈处在一个劣势。说得残酷些就是你不愿意干也没关系，总有人愿意干。

1990 年代中期到 2007 年前后应该是中国人口红利最强阶段，其间一个特别直观的现象就是劳动力便宜。我们可以认为那一代人，尤其是劳动技能不高、受教育水平相对低的群体，为中国经济发展做出很多牺牲。微观层面也能看到哥哥姐姐为弟弟妹妹做出很多牺牲。

人都有消费需求，低收入群体的消费倾向和消费率其实更高，比如我父母那个年代，当时中国人的消费倾向可能比欧美高多了，在宏观上的体现是消费率高，储蓄率低，投资需求弱。

直到大家都只生一个孩子，抚养负担突然大幅下降，于是储蓄开始过剩。那时候又赶上商品房改革，所以最直接、最有效的投资就是买房，既满足了消费需求又带有投资属性。所以中国房地产起步是有基本面支持。

随着人口红利释放，压低了整体的消费需求，抬高了储蓄率和投资需求，这会导致货币扩张时受通货膨胀的限制较小，从而刺激了房地产价格的上涨。

房地产作为信贷的抵押品，房价越高，贷款的量也就越高。人口红利阶段，大家都感觉负担能力很强，愿意投资、愿意补债。但到后面大家发现人越来越少，年轻人偿债能力下降，构成宏观和金融稳定风险。当初泡沫吹得越大，以后的调整就越痛苦。

《晚点》：这些观点在发表之初得到哪些让你印象深刻的反馈？

彭文生：我请当时的中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉老师写推荐语，他问我写多少字，我说 50 字左右够了，结果他写了一句话，我觉得特别好的总结这本书，大意是人口结构如何塑造宏观经济格局。

但很多时候人们对人口问题的认识没有那么到位。我写书的时候就有人说人口是慢变量，怎么可能这么快就有影响。

《晚点》：什么驱动你在 10 年前人们相对乐观的时候写这本书？

彭文生：我做研究是希望抓住那些起码我自认为看得清、不确定性小一些，同时又会产生根本性影响的点。其实之前海内外有不少人谈人口老龄化或者人口红利消退的问题。但我读一些文献还是深深地被震撼了。

《晚点》：哪方面震撼？

彭文生：主流经济学对于人口问题的简单理解，对人口结构问题的不重视。我对中国未来人口的变化和进而对经济的影响特别担忧，明明已经看到未来 20 年甚至 30 年的走向，但是周围还有很多人不认同，所以感到一种震撼。

其实还有更恰当的一个词，就是 “焦虑”。我的焦虑在于这件事对未来社会发展影响如此显著，为什么还有那么大的分歧和争议。

我写书还有个动机，就是不想大家太聚焦在人口对经济某个具体影响上。其实人口结构变化会对经济产生从宏观到微观的全方位影响。它不光影响经济增长，还影响消费和投资等经济结构问题，影响收入分配差距，影响资产价格。

当时是人口红利比较繁荣的时期，只从资本市场需求出发是看不到这些的，但做真正的研究就要看远一点。

《晚点》：眼前的人口结构趋势会演变成某种危机吗？

彭文生：“危机” 给人一种集中爆发的印象。但是人口结构改变带来的养老问题、劳动力供应问题，是影响未来几十年的长期问题。用什么词来概括也体现我们到底怎么认识中国的人口问题。

《晚点》：舆论似乎非常关注人口总量出现拐点的变化，你怎么看？

彭文生：我举一个可能不恰当的例子，这种讨论有点像之前人们热议的负利率，实际上利率是 0.1% 或者 -0.1% 没有本质差别。人口也一样。

盯着近一两年每年几十万人的变化没有太大意义。十几年前我们每年新增 1000 多万人口，到 2021 年只增加 48 万人，这样的对比才更有意义。人口总量下降是过去生育率下降所带来的必然结果。20、30 年前已经埋下了种子，只不过我们重视不够。

《晚点》：这是一胎化的必然结果吗？

彭文生：是的，必然会这样。逻辑其实也简单，假设有两对夫妇，各生一胎，正好一男一女，他们长大以后结婚，也生一个小孩。到这里，这个家族三代人口数量按照 4、2、1 递减。

现实中不会这么简单，否则按照模型日本早就没人了，但逻辑大致是这样的。虽然人口是个慢变量，但对经济体的伤害有累积效应，可能体现在某一个时点集中释放，或者给人这样的感受，比如去年的人口总量下降，给人的心理冲击很大，但种子其实早就种下了。所以，认为它对经济的影响是渐进的观点是危险的。

《晚点》：我们看到从中央到地方，出台了不少鼓励生育政策。

彭文生：纠正人口问题很不容易，最终会自我纠正，但过程漫长。很多发达国家即便没有严格限制生育，生育率也是持续下降。西方发达国家战后有一个婴儿潮，出生率大幅上升，但婴儿潮的下一代的出生率就明显下降了。

其中一个原因就是避孕技术的进步。现在比较安全且低成本的避孕手段出现在 1960 年代，正好是那代人生理上做好生育准备的年纪。这是西方国家生育率下降的原因之一。

中国情况比较特殊，是人为干预和经济发展的共同结果。按照 1980 年代到 90 年代的经济发展水平和当时的社会保障体系，如果让家庭自主选择，很可能会生 2 到 3 个甚至更多小孩。

人为压低到每户 1 到 2 个小孩后，那一代父母的育儿负担一下子降低，储蓄率因此提高，可以投资、买房，积累资产也就更容易。再加上城镇家庭大多数只有 1 个小孩，家长特别重视教育并且倾其所有的投入。久而久之，后面一代年轻人，包括随着城镇化进程迁居至城市的人，育儿成本就很高了。所以即便现在逐渐放开人为的限制，还是很多人不愿意生或者说不敢生。

《晚点》：通俗地讲，现在养儿防老的 “性价比” 变低了？

彭文生：从经济学角度看，生育行为包含经济因素，人们会比较付出什么（成本）、得到什么（收益）。

成本包括育儿消耗时间的机会成本和实际的经济成本。父母本来可以去工作，本来可以去享受生活，他要花时间来养育孩子，这都是机会成本。至于收益，养儿防老就是其中一种。

当然这无法解释全部生育理念的转变，但随着经济发展，人们的收入水平提高，个体抚养小孩的机会成本上升，收益却在下降，所以经济因素可能是重要因素之一。

只不过大家都这么做的话，对整个社会不一定好。所以我还要特别讲一个观点，经济学叫 “负外部性”，意思是个体行为是比较理性的、合理的，但是和整个社会最终的结果是反过来的。

《晚点》：在人口问题上，怎么理解 “外部性”？

彭文生：农业社会的人们养儿防老主要因为当时很难有积累。他们以种植为生，粮食生产效率再高，最多储备第二年所需要的，因为大多数粮食保质期短、易腐。所以农业社会最好资产之一就是劳动力。而且人有生老病死的自然规律，劳动力作为资产，无法囤积和存储，养儿防老就成为那个时代非常合理的选择。

但是现代经济就不同了。人们可以储蓄、投资，积累资产。个体此时面临好几种养老选择：多生小孩，等我老了挣钱给我用；或者少养一个，相关开支用来投资、买房或者投其他理财，老了以后用这些投资收益养老。

另外，随着收入水平的提高、社会的发展，社会保障体系也赶上来，能提供一个最基本的养老保障。

所以我们除了养儿防老，还可以通过个人投资积累资产和社会制度安排得到养老保障。但后面两种方式都存在刚讲到的 “外部性”，即从个体视角看选择是合理的，但总量可能是不合理的、是不可持续的。

你想象一下，如果大家都不生孩子，只指望社会保障，或者积累资产等一定程度卖了养老，最后会变成什么样子？一个都是老爷爷、老奶奶的社会。

这首先带来一个劳动力丧失的问题，到时候谁来生产粮食？谁来生产医疗设备？谁来给你看病、护理？我们一直说生产、消费，其中的生产靠什么？靠年轻人。透过现象看本质，是下一代人给上一代人养老，年轻人给老年人养老。从个体来讲这是极其合理的，父母养育孩子，孩子长大后反哺父母。

但在宏观层面有一个分配问题。国民经济蛋糕由年轻一代生产，老年人参与分配，通过他们过去积累的资产和当下的社保体系参与分配。这套机制安排越完善，老一代人积累的资产越多，他们分配的份额就越高，这也意味着年轻人的压力和负担就越大，是不可持续的。

今天越来越多人诟病啃老，但我一直认为啃老不能全怪年轻人，老一代也有责任，老年群体和年轻群体之间占有资源过于不平衡可能是问题的根源。

《晚点》：为什么现在对“人多人少”仍有争议？有人说，中国 14 亿人太多，还是 8 亿好，怎么看这一类观点？

彭文生：我认为最终担心人口太多这一派的观点是不成立的，尽管他们有担心的理由，包括环境污染压力等，这是马尔萨斯精神的延续。在他那个年代，这么担心不无道理，但他没有预计到之后技术进步之快。

从亚当·斯密的精神出发，我们可以认识到人口增长所带来的分工细化以及效率的提高，看到身边的规模经济、创新经济、知识型经济和效率进一步提升的空间。人口规模扩大以后，技术可能更快进步，进而减少所谓对环境的负面影响。

另外，现在讲老龄化、劳动力供应不足、招工难，给人印象是我们人不够了，一提环保和竞争又感觉人太多了，这个看起来矛盾的地方涉及我们怎么看人口总量和结构的平衡。

如果结构合理，每对夫妇生平均两个多一点的小孩，整体人口年龄结构将平稳维持，人口总量也稳定下来。很可惜，我认为人类社会发展到今天，不太可能存在这种稳态的人口结构。我们的问题在于人口结构严重扭曲，加剧了人口总量下降过程中出现的各种结构性矛盾，包括人们开始讨论的 “未富先老”。

我觉得现在更应该担心人口结构的恶化，认为人口总量减少有利于缓解各种压力的人，没有意识到总量下降的根本原因是年轻人变少了。也就是说，如果从一张白纸开始，我们在人口 8 亿的时候把生育率稳定在 2 多一点的替代水平，那可能是一个理想的情形，资源等各方面压力没有今天大。但今天的问题是，现在的生育率大幅低于 2，人口总量的减少集中体现在年轻人口的减少，带来养老等诸多问题。

我做个总结吧，第一，就人口结构来讲，现在不能说人太多；第二，即使只看人口总量，也不能简单讲人多一定不好，因为我们还要看到规模效应。

《晚点》：你去年底在一次发言中也提醒人们不要低估中国人口的规模经济。

彭文生：对的，就像亚当·斯密讲的，一个国家财富增长的标志是人口的增长。《国富论》第一章就讲到，1 个人造大头针，一天也做不了几个，如果把工序分成大约 18 个不同环节，每个环节专业分工，每天每人能完成几千个。再比如汽车厂生产汽车，工厂有厂房、设备等固定成本，以及原料、人工成本和其他费用，产量越大，摊到每辆车的成本和费用就越低，年产百万和十万辆的车企，前者单位成本通常更低。这就是规模经济。

到这里我们只看到内部规模经济，还有外部规模经济，产业链上下游企业的积聚和城市化，促进每个企业的生产成本的下降，最终整个经济体取得规模效应。公共服务、基础设施也类似，存在明显的规模经济效应。

《晚点》：按照规模经济的逻辑，理论上大国就该比小国增长快，但现实中常有例外，这是为什么？

彭文生：因为全球化。一些地区通过参与全球产业链分工来享受规模经济，它们服务的是全球市场。即使在全球化的环境下，中国的经济发展也得益于我们作为大国的规模经济效应。

出口是拉动中国经济增长的三驾马车之一，早期我们确实靠传统意义上的人口红利，但今天即便中国劳动力价格比东南亚很多国家都高，中国仍是全球生产中心、制造业中心，优势比 20 多年前还要大。

其中有中国作为最终需求大市场的作用，以及产业集聚下的规模经济。全球企业在中国生产，既可以满足中国当地需求，又可以享受制造业规模效应所带来的成本下降，算上从中国运回当地的费用还是比把产线搬回去便宜。

《晚点》：最近类似的例子是特斯拉。

彭文生：是，即使有运输成本，它在中国生产还是比在美国便宜。不过我们也看到现在这种国际分工掺杂了政治因素。在所谓逆全球化的形势之下，美国可能全方位针对中国，既有保护主义又有地缘政治。

美国和欧洲其实也有摩擦，那可能是保护主义。所以未来大趋势之一，可能是小型经济体通过参与全球分工享受规模经济效应空间缩小。届时大国的规模优势反而更加突出。我认为存量规模是中国相比日本人口形势比较正面的差别。

当初中国加入 WTO 的时候，也有一些人担心国内的产业和企业竞争不过发达国家，损害中国的经济增长，现实是中国在加入 WTO 后经济获得大发展，原因有参与国际市场竞争带来的干中学，但回头看，我觉得人口规模带来的规模经济是中国的竞争力的重要载体。

《晚点》：中国国际分工的优势窗口期还有多久？

彭文生：影响国际分工的因素很多，只谈经济因素的话中国会遇到两股相反的关键力量。阻碍力量是劳动力减少导致的工资增加、成本上升，支持力量是庞大的存量劳动力，至少目前比印度还要高。我觉得人们过度看重第一种力量，而不够重视第二个因素。

至于部分国家不计成本和效率，基于政治目的脱钩，那要另说。但我觉得归根到底还是要看基本面，也就是人口。我们还没有充分认识或者挖掘人口潜力，如何发挥上面说的规模优势是之后要解决的问题之一。这种优势不会一直存在。如果现在不促进生育率回升的话， 15 年、20 年以后规模效应的降低可能就比较明显。

《晚点》：之前经济学家辜朝明也和我们提过类似说法，建议中国利用好这段窗口期。

彭文生：中国应该抓住时间窗口，发挥规模经济的效应，提升供给、提高产出，做大国民经济蛋糕，更好分配蛋糕的增量，鼓励生育、促进生育率回升。如果没有提高效率这一前提，简单增加生育会加剧社会抚养压力。

《晚点》：相比同行，你觉得自己对人口问题是乐观、中性还是悲观？

彭文生：我无法简单归类。对于人口结构或者老龄化问题比较悲观，最差情况还没有到来。对于人口的规模效应，我相对乐观些，至少在接下去 15 年到 20 年，是中国人口总量相对较高的时期，有规模经济效应。关键还是如何利用好这个窗口期，促进生育率回升，把总和生育率提升到 2 多一点的替代水平，避免年轻人口不断下降的问题。

《晚点》：刚刚你提到了日本，他们更早经历老龄化、少子化，两国之间有更多可比性吗？

彭文生：相似性之一是外来移民较少。至于区别，我说一个好的，两个不好的。好的地方，或者说我们的相对优势之一，就是刚介绍的人口规模效应。如果说中国过去的人口优势体现在劳动力成本较低，未来的人口优势更多体现在规模经济上，尤其是规模效应有利于技术进步和创新。

我们不足的地方除了贫富差距更大，海外投资也不及它们。日本当初在储蓄率比较高的时候，从个人到政府进行了不少海外投资，实际上享受了人口红利国家的年轻劳动力，实现较高的资本回报率。反映海外投资收益，过去这些年日本的国民收入（GNI）的增速保持得不错，高于 GDP 增速。

中国高储蓄率阶段累积的外汇资产的大部分是外汇储备的形式。央行收购私人和企业部门外汇，换出人民币。汇集在央行的外汇当然也产生收入，但既然是储备资产，天然重安全和流动性、回报率较低。此外，对国内的金融环境来讲，它也与日本企业或者个人直接对外投资存在完全不同的经济含义。

如果是类似日本的情况，央行就不需要发行人民币收购外汇，国内也就少了相应的流动性。有一段时间大量出口创汇再换回人民币使得外汇占款成为推动中国货币增长的重要因素，对房地产与信用扩张充当了加速器的作用，这种房地产和信用扩张是有基本面支撑的，也就是出口带来的净资产增加。

《晚点》：被创造出来的钱进一步加速了地产泡沫的形成？

彭文生：其实泡沫是否存在，难以事先达成共识，原因很简单，如果大多数人相信有泡沫，反而没有泡沫或者泡沫不会被吹大，因为人们会调整自己的投资行为。

就中国地产而言，一开始有基本面支持，而且在中国资本账户管制的大背景下，地产满足了人们投资和自住需求，它是投资品也是消费品。对银行来说，它也是最好的抵押品，解决银行放贷所面临的信息不对称的问题。

《晚点》：人多或者人少，会影响地产风险释放的时间点或者程度吗？

彭文生：地产风险实际上一定程度已经暴露了，人口确实是一个重要变量，人口老龄化加剧了过去累积债务的不可持续性。

《晚点》：这几年好多地方 “抢人”，吸引人才落户。这会不会加剧所谓的超级都市集中度？从而进一步虹吸周边地区？

彭文生：户籍制度和城乡公共服务差异，使人们意识到落户大城市能得到相对更好的保障，包括医疗、教育和个人发展。但是不是所有人都应该去北京、上海发展？

我觉得不是这样，如果离开北上有更好发展机会，我相信人会做出理性选择。同样的，如果大城市生活成本增加的同时收益更高，比如工作机会更多、未来挣钱的能力更强，有些人就愿意在城市打拼一段时间。

无论是地方 “抢人” 还是人才自主流动，我更愿意视其为人口结构调整的一部分。这些调整最终反映到劳动力回报上，包括显性的工资和隐性的社会保障。背后的关键还是平衡区域之间的发展、平衡公共投入，说到底就是落实所谓的公共服务均等化。

《晚点》：我记得《渐行渐远的红利》有个章节谈城镇化，说它是经济发展的结果，但与此同时，农村劳动力迁居到城市后没有得到均等的公共服务。

彭文生：因为户籍制度，城镇化在中国有特殊的经济含义。简单来讲，国际通行标准是看常住人口比例，照这个口径，农村劳动力生活在城市以后已经在供给侧做贡献了，提供服务、劳动和其他工作，为地方社会提供产出，但是他的部分消费需求，如教育、医疗和其他一些社会保障，较当地户籍人口是受抑制的。

中国常住人口认定标准是居住在一个地方超过 6 个月，但这些常住人群因为没有户籍，享受不到户籍居民同等的公共服务，这就导致他们重心可能还在农村，到一定时间就返乡。

过去常说的中国供给过剩、收入分配差距大，和这也有一定关系。因为我们公共服务不是均等化。但均等化的关键是满足常住人口的公共服务需求。

这背后也有其宏观经济含义。实现公共服务均等化将增加政府的相关支出，一个直接的影响是财税制度的安排尤其政府支出方面，意味着需要减少传统投资、增加公共服务类支出，使更多资源向民生领域和农村转移。农民工对经济的供给端的贡献已经发生，现在公共服务均等化意味需求增加，由此我们将看到通胀上升，利率上升，最后传导到一些风险资产价格的下跌。

即便如此我还是想说，公共服务均等化的大方向肯定是对的，社会发展必须要这样。但是因为过去的路径依赖，实现公共服务均等化并不容易，涉及当前利益的调整。

《晚点》：是否意味着得稀释部分人的利益？

彭文生：是的。尤其当你考虑到，农民工为社会的贡献已经产生，但是没有平等得到属于他们的公共服务。

《晚点》：我记得有档日本节目采访几位住养老院的人，个个都很有钱，但他们也只是普通工薪阶层，可能正好在地产高点赚到了。

彭文生：这就是之前讲的，一代人如果过于容易积累资产，那么下一代人就会面临更大的压力。只不过，它造成的压力会比政府通过对年轻人多收税来保障养老更隐蔽，造成的社会分化和矛盾可能要小些。

问题是人口红利消退后，下一代可以用来购买老一代资产的储蓄相对较小，老一代变卖资产的价格就要下降。不过，老一代人积累资产也不是完全不好，关键看资产回报率如何，问题是有一代人突然加快积累资产，资产回报率下降恐怕难以避免。

《晚点》：靠投资或者储蓄养老是否不可持续？

彭文生：在国民经济蛋糕不能持续做大的情况下，这种养老安排的结果是存疑的。很多人推崇美国退休金制度 401K，我对此有不同看法。美国的 401K 之所以能维持，除了投资本身的效率，还靠持续不断的新移民，他们支撑起美国较好的人口结构，支撑了美国的资本回报率。其他国家不具备这样的条件。就外来移民对经济的贡献来讲，美国最好，欧洲次之，我们东亚地区移民较少。

我前面说老年人参与分配蛋糕、年轻人相对利益受损，也是有时间和其他条件约束的。因为最终还是年轻人说了算。其中的经济含义是老年人有很高的养老消费需求，但因为年轻劳动力稀缺，人工成本上升，通胀和利率因此提高，这意味未来新增资产的潜在回报率上升，老一代人过去累积的资产的价格面临下行压力。

《晚点》：那再年轻一代的养老保障怎么办？

彭文生：最根本的养老保障其实还是靠提升生育率，促进经济增长，做大国民经济蛋糕。它需要时间。期间社会抚养负担一定会增加。这就导致一个必然的结果，有一代人老了以后可能过得不会太好。

过去积累的资产或者社保也会缩水，因为经济蛋糕就这么大，不可能全部倾向老年人。届时市场经济环境自然能重新分配，体现在年轻人工资上升，部分资产价格下跌。再辅以政府的激励措施，生育意愿可能回升。

《晚点》：一个普通人在当下能做的更好选择是什么？

彭文生：最好的投资就是养育下一代。现在的育儿成本确实比较高，但到了一定阶段，社会因素会调整，体现为年轻人劳动回报上升，老一代的资产回报下降，此消彼长，年轻人有更多意愿抚育下一代。这又回到人口变动是慢变量的问题，你不能等到劳动回报大幅上升、资产回报下降的那一天才多生小孩，培养一个小孩成人需要 15 年-20 年的时间，要有前瞻的眼光。

《晚点》：如果有修改 10 年前的那本书的机会，你可能会做哪些调整？

彭文生：即便知道过去这 10 年发生的事情，我可能还是不会动书的大框架。但在促进生育率回升这件事上，应该更激进一些。我记得在书里建议放开二孩，其实应该更激进一点，应该放开对生育的所有限制。总有一部分年轻人不愿意多生，只愿意生一个甚至丁克，如果限制每对夫妇最多生两个小孩，结果是总和生育率低于替代所需要的 2.1 的水平。现在形势已经变了，不少地方开始鼓励生育，希望有系统性的政策扶持，比如生育和育儿补贴，加上经济社会其他方面的配套措施，比如坚持房住不炒，希望中国人口问题的拐点早日到来。