对话经济学者：“延迟退休”关系到每一位劳动者，不能指望一项政策解决所有问题

Q：

人口老龄化为什么是一个世界性难题？

封进：

老龄化是社会发展和经济增长的结果，预期寿命延长，老年人占比开始增加。老龄化对社会的一大挑战是劳动力人口下降。第二，消费需求受到影响，老年人收入水平和消费能力也相对低，因此对于老龄社会而言，消费需求没那么旺。对一些中年人来说，由于预计到自己未来预期寿命还比较长，所以也不敢花钱。第三，在比较老龄的社会中，大家对创业创新的热情也不如年轻的社会活跃，所以会影响整个社会的创新。

老龄社会的确是一个挑战，唯一的解决方法是让人口出生率涨起来。众所周知，生育率要提高是非常难的。二战、婴儿潮以来，全世界的生育率都处于下降趋势，区别只在于有的国家下降快，有的国家下降慢。例如，台湾省就下降得快，已经是全世界生育率最低的地区之一了。

Q：

生育率下降也是经济水平发展到一定程度的结果。

梁捷：

随着一个国家经济发展，出生率必然下降，必然迎来老龄化。一旦老龄化以后，就不是人口“红利”，而是“压力”了。出生率低和老龄化其实是一体两面。美国本土人口的出生率也低，它主要靠吸引移民，但移民来了以后，又出现新的文化、语言融合的问题。中国是开放的、国际化程度最低的国家之一，如何跟外来移民接触、沟通，中国没有经验。

归根到底，人口问题是世界难题。要改善生育率，无非两种方式，一种是努力多生，第二种（吸引）移民。除非花很多钱补贴生育，或者政策做重大的调整，否则不大可能改善。在加拿大、澳大利亚这样的国家，生孩子有各种各样的补贴，甚至有一些底层家庭是为了能够多拿些补贴才选择继续生孩子。

封进：

生育率低跟经济发展程度密切相关。首先，女性的劳动参与度和受教育程度比较高，使得女性生育的成本明显增加。另外，目前整个社会的育儿成本、住房成本很高。一般经济发展程度越高的地区，房价也是越高的，由于人口急速增加，房价增速可能比收入增速更快。综上所述，生育率下降是经济发展的结果。

政府希望通过干预措施促进生育率，但从全世界范围看，都还没有找到十分管用的干预措施，也不存在一个我们可以直接拿来用的方法。当然，如果政府增加社会育儿的投入，或多或少是有帮助的，但是不足以真的改变低生育率的现状。

生育率还跟一个国家的文化、社会价值观有关。在北欧高福利国家，政府在育儿假、产假、教育方面大量投入，总和生育率基本上是正常的。而在东亚地区，尤其日本、韩国对生孩子的激励政策很多，年轻人仍然不愿意生孩子，因为生孩子带来的压力不仅限于生育成本，更在育儿阶段，贯穿孩子生命周期的全阶段。好多年轻人自身都难保，难以给孩子一个好的预期。在这些地区，生育率很难提高是整个社会的竞争压力带来的，而竞争压力与整个社会的经济发展也是正相关的，要讲清楚其中的关系比较复杂。在美国，白人家庭、亚裔家庭生育率不高。西班牙裔以及犹太人或者伊斯兰教信众，生育率相对高，背后宗教的因素也在发挥作用。从东亚社会来讲，现实就是走低的生育率很难逆转。

在生育率难以提高的情况下，我认为，通过提高劳动生产率，提升人力资本也是降低老龄化对经济负面影响的一个方法。比如，过去负担一个老人可能需要 3 个年轻人，现在只需要一个年轻人。所以，积极的人口老龄化政策不仅是针对老年群体，提高老年群体的福利，更是覆盖全生命周期的政策，其中更重要的是发展基础教育及技能教育，提高年轻人的劳动生产率。

Q：

延迟退休对生育率有什么影响？

封进：

我们在2020年第9期《经济研究》上发过一篇文章，通过分析中国家庭的大样本数据，我们发现老人退休之后，子代的生育率会有一个跳升，很多人会根据父母或者是配偶父母的退休时间来安排自己的生育时间。也就是说，延迟退休意味着很多人会把生育时间推后。

很多研究结果发现，初次生孩子的年龄越晚，生育率越低。在应对老龄化的时候，我们一方面希望延迟退休带来更多的劳动力，另一方面又希望促进生育来缓解人口年龄结构过度老化的问题，但实际上这两方面可能是冲突的，延迟退休政策可能会或多或少妨碍到促进生育的目标。

我们在那篇文章里提出的一个解决方案是让家庭进行内部分工决策，要允许一部分人早一点退。那些在劳动力市场竞争力不强的中老年劳动力可以回归家庭，竞争力强的继续工作，这样或多或少可以缓解“一刀切”式延迟退休带来的对生育率的冲击。

Q：

延迟退休政策从短期和长期来看，会对经济产生怎样的影响？

梁捷：

中山大学郭凯明等几位老师撰写过一篇论文﹐他们构建了一个模型﹐研究延迟退休通过人力资本对于总体经济的影响。结论是这样的﹐退休年龄延迟1年﹐会导致年老人隔代抚养时间下降0.90年﹐年轻人劳动供给时间下降0.66年﹐人口生育率下降0.05。

在退休年龄60岁时延迟退休年龄1年﹐经济增长因子将提高0.2%。老年人继续对社会做贡献﹐对于经济增长是有益的﹔但随着退休年龄提高﹐经济增长因子的变化由正转向负﹐拐点在退休年龄为64-65岁之间。所以在65岁以后﹐如果还要继续延迟﹐那不仅影响出生率或者年轻人的人力资本﹐对于总体经济也是不利的。

封进：

延迟退休本身有两个目的。一是希望解决劳动力不足问题。劳动力短缺，经济增长肯定受到影响，延迟退休可以带来劳动力供给的增加。但是另一方面，我们现在的劳动力短缺，不是绝对数量上的短缺，更多的是结构性短缺，比如高技能和看护类劳动力短缺，而许多办公室白领岗位，随着人工智能的发展会变得过剩。

Q：

不然大家也不会对ChatGPT津津乐道，其实背后是一种恐惧，我的工作会不会被替代了？

封进

对。我觉得从劳动力供给的角度，从终身学习的角度看，延迟退休也促进中年人意识到自己的工作和生命周期还很长，还需要不断地去适应社会，提升自己的人力资本。再加上同群效应的影响，大家都干到六七十岁才退休，都那么努力，我也不能“躺平”。所以从这个角度来讲，延迟退休对社会整体劳动生产率的提高有积极影响，对劳动力供给和劳动力素质的提升有促进作用。

第二个目的，也是大家更关注的，延迟退休是因为“养老金不够了”。很多国家延迟退休的一个直接目的就是平衡养老金。过去为了平衡养老金，不仅财政补贴很大，企业的缴费率也很高。延迟退休实施后，可以适当地再次降低企业的缴费率。中国是全世界缴费率最高的国家之一，企业压力很大。延迟退休为企业减税降费提供了空间，对提升经济活力有好处。

Q：

您 2017- 2020 主持了“积极应对人口老龄化战略”的研究。当时对老龄化程度的预估是否和现在的状况相符？对养老金入不敷出的问题，当时有怎样的预判？提出了哪些解决方案？

封进：

我们对中国老龄化趋势的判断没有改变过，生育率在降低，同时预期寿命不断延长，人口动态变化规律相对来讲是比较稳定的。当时的预测虽然有一些参数的变化，但是基本上不会差得太多。

如果剔除财政补贴，从全国来看，我们的养老金的确入不敷出。城镇职工养老保险基金收入的 20% 来自财政补贴，居民养老保险基金收入中的财政补贴比例达到 70% 甚至更高，这种状况显然是不可能长期持续的。

我们一直遵循两大观点。第一，提高养老保险的统筹层次。全国层面有的省份入不敷出，有的省份略有结余，在全国层面加强统筹可以分散不同地区人口老龄化的风险。第二，加强征收，也能一定程度上缓和入不敷出的状况。

当然，这些措施无法从根本上解决问题。只要人口年龄结构不变，如果没有财政补贴，从总量上来看一定是入不敷出的，2022年全国统筹开始动用结余，这是一个值得警惕的信号，因为结余总有一天要用完，目前只有广东，北京，上海，浙江等五六个省市有结余，其实是很吃力的。

长远来看，我们的制度要做一个根本性的变革，才有可能持续。我在这个过程中也有一些观点上的变化，之前我还是很强调要搞统筹账户，随着养老金融的发展，我觉得未来要逐步转向以个人账户为主，让每个人在年轻的时候为自己的老年时期存钱，同时通过养老金融提高账户的收益率，通过这种方式来缓和财政的压力。

Q：

为什么会产生这样的变化？

封进：

养老保险主要发挥的是代际间再分配，每个人大概率都要活到退休之后，靠收入高的来养收入低的是不可能持续的，只能靠个人年轻的时候存钱。政府的作用是通过发展养老金融投资管理体系帮助我们管理好养老金的财富。

Q：

促成观念转变需要大量的前期公民教育，现在养老还是主要靠政府，每年还会期待固定比例的养老金收入增加。

封进：

你说的很对，但我觉得养老金改革有一个非常大的特点，它是过渡性的，一定会分“老人”“中人”和“新人”，在历史上也是这样，“老人老政策，新人新政策”。养老金改革的特点是需要很长的时间才会改革到位，比如延迟退休，可能延迟 5 岁，要花 25- 30 年的时间才完成。

Q：

现有的退休金制度还有哪些地方亟待改善？在改善过程中有哪些基本原则需要遵循？

封进：

我们一直强调的基本原则是“多缴多得，长缴多得”。这两个原则无论从公平角度，还是从激励大家参与制度，对制度产生信任的角度，都是需要遵守的。退休金制度更多起到“代际再分配”，而不是“收入再分配”的作用，因此要遵循“多缴多得”的原则。另外，目前的最低缴费年限是 15 年，实际上是很不公平的，因为根据测算，当以最低的缴费基数缴 15 年的时候，“投资回报率”最高，这样的设定不符合“长缴多得”的原则。

梁捷：

就像美国学者舒尔茨在《老年经济学》里说的，老年人并不是一个由相似成员构成的群体。到底什么时候退休？不同人有不同想法。理想的制度应该提供各种各样的选择。有些人想早点退休，毕竟现在“996”挺耗人的，有些人想多点时间照顾孩子，还有些人希望一直工作到 60 岁以后，应该给不同的人不同的选择，体现制度的弹性。

Q：

中国这边常常能看到法国民众上街示威抗议延迟退休法案的新闻，从法国的案例中，我们获得了哪些启示？又可以吸取哪些教训？

封进：

延迟退休在各个国家面临的反对声音的确都比较大，尤其对弱势群体来说，本身工作的机会就不多，希望早一点领养老金，延迟退休后，这群人就卡在了失业和领养老金的年龄之间，生活没有了保障。

这给我们带来一个启示，养老金改革需要在一个经济增长周期比较好的阶段进行。比如退休年龄延长 5 岁，可能这个过程要持续 20 年时间，在这期间，什么时候（推进）快一点，什么时候慢一点，要掌握好节奏。在经济欣欣向荣的时候，工作机会比较多，延迟退休的情况下大家还能找到工作。

另外，政府要向民众解释清楚退休年龄具体是如何延迟的，事实上，中国的延迟退休政策可能对个人的影响是比较小的，因为是“小步慢走”，对整体的冲击不那么大，而信息透明本身有助于降低大家的恐惧。

Q：

当延迟退休方案呼之欲出时，大学刚毕业的年轻人和35岁左右的“职场中年人”情绪反应比较大，他们不满的对象是“延迟退休”还是其他？

梁捷：

我们面临的问题是退休年龄延后了，但是这群人未必能够真的找到工作。这几年的空白，叫做老年失业。不要说 60 岁的人，哪怕 50 岁的人失业了，都很难找。中国劳动力市场上存在非常严重的“年龄歧视”。我觉得既有历史遗留原因，一些企业也带了很不好的头。例如有的“大厂”到处宣讲我们企业很年轻，过去年轻人听了很激动，现在恍然大悟：四十岁的人到哪去了？

同样是失业﹐对于年轻人和老年人的影响并不一样。对于年轻人来说﹐在中国的文化里﹐一直有“啃老”的机会﹔而对于老年人来说﹐在经济上反过来依赖年轻人﹐这是很少见的。同时﹐年长的人更有可能背负房贷等贷款﹐压力会更沉重。所以﹐延迟退休是否会导致例如老年失业这样的情形发生﹐也是需要我们思考的问题。

延迟退休这件事会对很多方面产生负面影响﹐为了推动延迟退休﹐我们需要完善儿童照顾系统﹐需要推动老年人的失业保险﹐需要改善劳动力市场的年龄歧视﹐需要改善养老金的组成结构﹐有太多事情需要做﹐这些事情相互联系在一起。

封进：

我感觉主要是职场压力产生的情绪。因为 90 后，包括 80 后其实压力挺大的，在职场上的机会也不是那么多，大家都想着哪一天可以“躺平”。延迟退休给了他们一种压力，好像还要干更多的年份才能“躺平”。随着职场的竞争越来越激烈，大家的危机感也都比较强，很多时候养老金制度承载了很多社会情绪，所以养老金改革要做好，需要很多配套的改革同步进行。归根到底，一个国家的经济发展比较好、工作机会比较多是最根本的。经济不发展，整个社会没有活力，再怎么折腾养老金改革，养老金也是平衡不了的。

一方面要保持养老保险基金的平衡，另一方面也使得大家能够有一个体面的收入水平。目前国内外讨论得很多的一个议题是，除了养老金之外，我们还应该建立起一个基本的“国民收入保障计划”。未来很多工作可能被机器给替代了，这一天可能来得比我们预想的要快。国家还是要为没有工作的、收入很低的人建立起最低的保障制度。第二，在养老金缴费中，可能要考虑对资本征税来补充，比如，当机器取代人的工作后，它是不用缴费的。未来要扩大养老保险基金收入的来源，不仅来自工薪税，还应该适当从资本的收益中补充。

Q：

对于媒体热议的“攒够多少钱才能体面养老”，是否存在一个标准的计算公式？

封进：

这种计算是没有意义的。攒多少钱能体面养老，谁能说得清？怎么叫体面养老？除非你想博眼球，才会去讨论这个问题。

Q：

可不可以给到年轻人一些建议？

封进：

没有建议哈哈哈。每一代人所处的环境都不一样，这种建议也没有什么价值。

梁捷：

年轻人很难想象自己 65 岁时的样子，身体状况如何，精神状态还好不好，收入怎么样，时间如何分配，这些问题都没有答案。毕竟离退休还有那么多年，永远充满了不确定性，未来 30 年是没有办法规划的，因此也不必过度焦虑。