三个创作者的海上春天

上海的春天过去了。我们邀请了三位创作者与我们聊一聊，春天里他们的所思、所想，和那些发生在这段时间里的创作。

照片会说话。有的照片真的会说话。史阳琨的照片不说话，像是哑巴。

《晚春》——他拍摄了武汉这座城市公园里的草木。整个春天过去了，公园里面的草木特别旺盛，但没有人去看它们。

《I Can’t Afford My Body》——在东北，他拍摄了侵华日军战后遗留的化学武器的受害者。

《怀旧之邦》——在江苏华西村、河南南街村、山西大寨村，他拍下了集体景观和个体生活之间的记忆与现实。

《身是客》——关于怀乡，他每次回到故乡，拍摄身边的人。

《季夏》——2021年7月，极端暴雨天气在河南省引发水灾。水灾期间，他拍摄了夜晚的水坝。

《Lockdown》——在武汉，在上海。前者是工作期间的记录，后者是他生活当中看到的瞬间。

史阳琨是河南人，在中原地带长大，他的照片就像农民“面朝土地，背朝天”种出来的地。从播种到收获，种子下地的嫩芽变成袋子里成桩的麦子。方框之内，是他的照片，像是结出来的麦子，每一颗麦子都有来路，每一颗麦子都是结果。

史阳琨生活在上海。以前，他在媒体工作，拍摄纪实新闻照片。2020年4月的武汉解封。他拍下了那张著名的《跳东湖》照片。在那之后不久，史阳琨从媒体辞职，成为独立的摄影艺术创作者。他拍东西的速度比以前更慢了。

最近在家里的那么多天，他也没拍什么东西，就是为了之后的拍摄项目窝在桌子前面看相关的书。脖子疼，背疼，干脆躺瑜伽垫上看。余下的时间他去做了志愿者，没拍什么东西，也拍不了什么。感受、知觉、情绪，现在变成失眠的虫，变成梦里长长的走廊和自在的篮球场。

在麦子之前，在方框之外，过程缓慢，劳动量巨大。变成麦子的时候，方框里面是结果。不管是最终的结果，还是一时的结果。因为是结果，它们都不再说更多的话。

Q：你最近在看什么书？

A：我的阅读大概分两个部分，一个是我之前有买的书没看完的，或者是跟我在做的项目调研相关的资料。另一个就是跟历史相关的一些东西。

Q：具体的都有什么书呢？

A：有一本叫《追寻失落的圆明园》（汪荣祖 著，钟志恒 译， 外语教学与研究出版社 2010），还有一个史景迁的《太平天国》，还有葛兆光的《想象异域: 读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》。还有一些视觉方面的书，以及当作放松去看的《水浒传》，现在跟小时候看完全是不一样的感觉。

然后我还读了一本，也是前媒体人叫杨潇，他写的《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》，那里面很多状况跟当下还有一点这种呼应，我在里面有读到胡适给郑天廷的信。信里面他说，“人生最不易得到的是闲暇，更不易得到的是患难。今诸兄兼有此两难，此真千载一时，不可不充分利用，用作学术上的埋头闭户著作。”

Q：你在上海还行吗？最近。

A：我还好。我去年在北京待了一段时间，所以我大概是年前临时搬到这个地方住的这个地方算是一个过渡，只签了几个月的租房合同，原计划到6月份我就搬走了。

这个地方离我工作室特别近，大概步行几分钟就能到，但是它是一个特别小的房子，然后厨房我也一直没有用过。我没有任何餐具，也没有任何做饭的东西。但3月29号还是3月30号，有一个朋友他要离开上海了，他要回美国去了。他就留给我很多锅碗瓢盆之类的东西，包括油盐酱醋。后来我后知后觉，特别感谢他。

Q：你在武汉拍了《跳东湖》，在上海呢，现在要你凭空想，你会拍什么？

A:不知道。我当时是一个摄影记者的身份，那天我不得不去完成这个工作。 解封当天，那张照片成为一个代表着生命力的符号，被裹挟，被传播。但那个东西跟我当时作为一个个人的感受是有距离的。在我眼里，我拍下它的感受更接近于《晚春》，那个灯箱的作品。

在上海，我当然有想过作为一个创作者，应该做什么样的回应，应该留下什么样的记录？后来我觉得我做不到。一个是空间上的限制。另外，我还无法准确地去表达。

Q：从记者的身份走进另外一个身份，去做一个艺术家。这种转换对于你来说是很容易的吗，你信心是很足的吗？

A：不容易，但是有信心。我走到现在这一步完全阴差阳错，我怎么也不会想我要去做一个艺术家。读书的时候也没想过，我觉得这听起来是很中产、很精英的一件事情，跟我没啥关系。

真的走到这一步，我觉得是做记者那些年给了我很多锻炼。在某种程度上，记者是对问题负责任的。记者的问题意识特别敏感，相对其他行业来讲是很超前的。当代艺术语境里面来讲，问题意识也是放在最前面，这个是这两个职业中相通的一点。

Q：你讲到《怀旧之邦》，你说你在全世界看到怀旧的、更保守的、往回走的趋势。正好有媒体发过一篇文章，题目就叫《全球化结束了，全球文化战争开始了》。很多人会感到被抛弃，会不开心。你在拍《怀旧之邦》的时候，它在情绪上对应的是什么呢？

A：我当然对这样的转向感到失望。我们这一代，90后出生，小时候还是一直会相信那种地球村，全球化，明天会更好，是那种信奉很真诚地跟世界做交流的状态。

我自己在这种感受上的转折点大概是在2015年，那时候我23岁。我一到英国的第二年，英国脱欧，我身边一片哀嚎，我老师在课堂上都在哭。我觉得一切跟我们想象的不一样，有很大的失落。

2016年年初我还去了美国一个月，当时正在进行大选，也是同样的状况。我感受到的就是校园里面精英阶层的这种判断，跟社会底层的更广泛的判断是脱节的，有一个巨大的裂沟在那里。

那两年在英国，也是极端主义活动以及难民潮最严重的时候。那时候在欧洲走，你会特别害怕。指不定哪里可能就会发生极端主义活动，坐地铁会想自己会不会遭遇爆炸袭击。

我还记得有一次在机场，我就突然听到那种滴滴滴的闹铃的声音，然后整个机场一下就特别安静，所有人都抬起头来目瞪口呆，都很紧张。后来，战争、疫情，所有的事情都在加剧，但是我们能做什么？不知道。

回到我的作品来讲，我觉得作品可能是另外一个层面的东西。就是说对一个艺术作品来讲，它可能没有太强烈的立场在里面，因为如果你有了立场，它就是一个宣言。它就是一个宣传，或者它就是一个广告，对吗？

但艺术本身来讲，他可能是不做判断的。他甚至是某种在语言语言范畴之外的东西，它更像是一种感知的东西。

Q：一张照片，创作者把它拍下来，在创作者之外，其实它自己也会讲一些事情。文字也一样，因为每一个字本身就带一些意象了。

A：对，是这样的。某种程度上它是相通的，这个可以追溯到罗兰·巴特之前说的作者已死。你不管是视觉艺术也好，还是文字创作也好，你这个作品做出来之后它就不属于你了。其实它有更广阔的语境，它有更开阔的一个空间，这个才是它存在的最重要的那个意义。

尤其对于视觉工作者来讲，其实很多人不太愿意去讲述这个作品的，因为你的语言就把它给框定了，你讲述的太多了之后，它就是你框定的语言范畴内的东西。但往往对于视觉艺术来讲，它是逃离语言的，他是希望能够逃逸这个东西的。不去讲述的话，它就能逃得更远一点。

Q：你的照片是在重新去组建一个世界，还是在去整理一个已经存在过的世界？

A：某种程度上它是同一件事情。因为我没有完全去组建这个世界。这个世界它原本就是存在的。这些照片它原本就是在那里的，但是我如果不拍，你就看不到他。如果不拍，你就看不到这个景象，你就看不到这个存在。但是我拍了之后，在某种意义上它是真实的确切的存在的一个东西。

虽然我的这种拍摄方式没有photoshop，没有置景。我只是作为一个观察者，用相机去记录的时候。但那个真实它又是我建构的，是我去创造的瞬间，我去抓取的瞬间。所以你又可以说它是我去逐渐地构建的真实的世界，它是两个交织的东西。

Q：你的照片情感很重，但实际上，你又是限制了自己的感情的部分的。

A：对。它是克制的，有框架的。所以它需要准确。它当然是有感情的，但感情的度需要把握得非常准确才行。不然就会过犹不及。

 郭濮源 

再跳会儿舞

上海徐汇区的老洋房，不同于高楼公寓所形成的社区，人很少，一个弄堂里四栋楼，一栋楼里三四户人家。郭濮源就住在老洋房的三楼。有一个阳台。阳台下面的院子种了很多不同种类的树，上海的老洋房很多都是这样，一般情况下，这片区域的每一棵树都会登记，被好好地保护。

郭濮源自己在阳台上也种了不少植物。春天一点点的过去了，植物也在变化当中。他喜欢植物，疫情让他有更多的时间每天去观察，看它们一天当中有了什么样的细微的变化。刚开始隔离的时候，阳台外面的树相对来说还是比较秃的状态，后来开始一点点发芽，直到一个月后阳台外面满是绿色与鸟鸣。

很长一段时间里，郭濮源为行业内熟知的标签是时尚摄影师。他拍摄时不喜欢依靠大量的置景和道具来呈现效果，而是更倾向于仅凭光影的变化完成作品。就像走在树林里，树叶挡住了光，或是接住了光，影子落下来，剩下的光也落下来，就成了照片的底色。有时候拍摄的时候，他会给拍摄对象一件东西，不是为了形式感，而是想让拍摄对象去和这件东西进行短暂的互动，从而激发出一种真实的，或者是超脱的状态。

除了好看的植物，上海也有好玩的俱乐部。郭濮源喜欢去电子乐俱乐部跳舞，它们常常在地下，烟雾弥漫，谁也看不清谁，每个人都在专注地舞蹈。植物和跳舞有相同之处，它们同属于自然的一部分。郭濮源相信，舞蹈是人类的本能，就像非洲一的些原始部落人们本能地去跳舞，是他们天生具有的表达方式，舞蹈可以帮助我们回归自然。

2016-2018那段时间上海有意思的电子乐club相继关门了，一时间心血来潮，于是他自己也开了一家club，现在，和他的工作一样，俱乐部节奏音乐停了下来，不知道什么重启。

这段时间，郭濮源想念跳舞的日子，想念可以出去工作的日子，他特别希望可以早点回到这些日常里。

窗外

Q ：这段时间，你脑子里想的最多的是什么？

A：各种想法特别多，我觉得从来没有这么长时间在家待着，不去出门工作。这种长时间的不工作会让我有一种焦虑。更准确地说，是关于很多事情的信心动摇了，比如对于这个城市的信心。另外似乎从来没有过那么多时间思考政治、社会与人性，我想这次漫长的隔离中，很多在上海的朋友都是如此吧。

如果人不工作，每天只是活着的话，也挺累的。我现在特别能感受我父亲生活的状态。我是山西太原人，在我开始工作以后，就离开了太原。先是去了北京，然后又搬到上海。我的父亲退休以后一直生活在那边，我有十几年的时间都没有跟他生活在一起。一年当中，我们见面的时间也就是几天时间。我们都没有很理解彼此的生活。这次疫情某种程度上，让我能感受到他的那种退休之后的生活，每天重复着一样的节奏，买菜、做饭、打理家务，忙完一天就过去了。

与朋友们线上云喝

Q：2015年你搬到上海的时候，住的就是现在的房子吗？

A：不是，这是我来上海以后住的第三个地方，大概2019年搬到了这里。

Q：往年在这个房子里感受到的四五月，和今年有什么不一样？

A：往年这时，我都在忙着工作，没有时间去感受周围的环境。今年从4月份到现在，我终于实实在在地感受到了春天的变化……

我住这个老房子在三楼，有一个阳台，外面种了很多的树。这也是上海的一个特点——老洋房四周都是种很多树的，每一棵都会登记、被很好地保护，这点我是比较喜欢的。

以前我在北京的时候，除非你去大公园里，你才可以看到很多不同种类的植物。在上海不用去公园，只是在家里的阳台上一眼看出去，从近及远，种类就至少超过十种：桂花树、常春藤、水杉、棕榈树、枫杨树、梧桐树、广玉兰，还有雪榕树......也不是说只有我家能看到这种景象，很多上海房子的窗外都会有差不多的景象。我不知道你跟我通话的时候，有没有听到鸟叫的声音？它们每天在这些树里飞来飞去的，这也是我很喜欢这个城市的一点。

生活隔着荆棘

Q：这段时间，你有做什么创作？

A：就是写一些文字的东西，然后也拍一些视频、照片。因为之前我有一个朋友在做视频工作室，他们让我拍一些疫情当中的镜头。我拍的其实很多都是重复性的画面，每个大概十几秒到二十几秒，都是固定镜头。打个比方，我就拍下雨，我机位就放在那里，雨水不断，落在地上；拍风中的树；拍我做饭的时候锅里翻滚的汤，就是这样一些重复的镜头。

Q：你可以和我们聊一下您主理的那家俱乐部吗？

A：18年开了44KW是偏地下电子乐类型的club，去年与几个朋友一起做了一家艺术展览结合Live house的俱乐部SYSTEM。现在都没有办法营业，我自己摄影方面的工作也都停下来了。现在即使上海解封了，我们能不能继续营业还是打个问号。所以现在有点迷茫了，不知道后面该怎么办，只能是走一步看一步了。

疫情里，我们是水缸中的金鱼

Q：你刚刚说看了很多电影和剧，有哪些是特别有感触的？

A：我每看一个东西都会有一些触动。隔离刚开始的时候看了《波西米亚狂想曲》，这是之前一直想看但没来得及看的。这个电影让我非常怀念的是以前去看音乐节，可以出国旅行的那些日子。大概从2012年开始，中国的时尚杂志行业都在一个上升的势头上。那个时候我们有很多出国拍摄的机会，去过很多地方。欧洲的很多国家，还有非洲、北美洲的各个地方，世界各地到处飞、到处拍，那个时候很开心。现在一去不复返了。

有天晚上被居委叫去附近街道核酸，从晚上9点半排队到11点，队伍很长，人与人间要求隔两米，照片是一位排在我前面的男士的影子。

Q：还有别的电影或剧吗？

A：这几天看的太多了，基本上每天都会看。这两天我在看《弹子球游戏》，原著叫做《柏青哥》。（美籍韩裔作家李敏金著，2017年出版。）还有一部叫《巴比伦柏林》，是德国的一部剧，讲的是二战之前的德国，在柏林所发生的很多事情。

Q：你这段时间有过自己在家跳舞的时候吗？

A：有，但不多。

Q：那种一个人跳舞的状态是一种什么状态，很享受，还是说有一点别的情绪？

A：也是挺享受的，也许不如在俱乐部的氛围好，但一个人跳舞的时候更肆无忌惮，更自由。偶尔需要把自己放飞一会儿。

 张涉嫌 

有了慢的画

张涉嫌是个蛮自由的人。他出生东北，很小就不怎么上学。他画画，但不科班。他是那种把画画当生活的人。

在疫情出现之前，张涉嫌每年大概有三分之一时间在路上，他旅行的经历很有意思，总是很“丛林”。2019年，他开车从上海出发，从黑龙江满洲里口岸进入俄罗斯，横跨了俄罗斯到欧洲，再自己开回来。

他写的游记像他本人，穿越欧洲的路可能是很多人都走过的路，但他驾车从中国开过去这一趟，显然更精彩很多。在捷克的夜路上遇到的野狐狸；漫漫路途里遇到的怪人；尤其是在巴塞罗那遭遇交通事故，大家停下车来等待的时候，他和朋友发现有人偷钱包，他没想太多，就一路跑着追出去，最后追到一个桥洞里，把小偷揍了一顿，帮人把钱包给抢回来，后来他才知道，这次见义勇为很可能会得罪当地的阿尔巴尼亚帮派，他的中国牌照的越野车很显眼，由于担心被报复或者引来更多的麻烦，在大家建议下，当天便匆匆离开了巴塞罗那。

他的生活不受时间地点的限制，完全由他自己就可以搅动出一个巨大的漩涡，激情不缺，乐趣不减。他是这样的人。困难越大，越有劲头。

最近的张涉嫌在上海。2022年的春天，疫情开始在上海蔓延。他被困在了画画的工作室里。

他的工作室在上海闵行区，这幢建筑由仓库改建，租金相当于市中心同种房屋的十分之一。因为足够便宜，所以很多附近工作的工人宿舍都设立在这个园区里。这其中，包括华亭宾馆的员工宿舍。张涉嫌听园区物业的领导说过，这个园区里住着700多个人。从3月到5月7日采访那一天，他在工作室已经待了63天。

猪肉

生蚝壳里的画

画最后一块牛排

Q：你瘦了十几斤？

A：20多斤。最近稍微回来点。前两天特别瘦，因为之前是完全没有吃的。

因为华亭宾馆的事，我们是最早一批被隔离的，最开始的隔离跟之后的不一样。那时候可以叫外卖，我也没当回事。后来突然有一天，大家都隔离了，我直接就完蛋了，没有吃的。

我从小卖部里面买了一个面包，挺大一个面包，大概小臂那么长一条，我每天吃一小块。然后我有一箱牛奶，可以喝点奶，一天吃一顿。真的就是每天饿得两眼发懵，然后胃也饿小了，以前我吃饭可以一直吃，现在我吃一点东西就饱了，吃不下什么东西。

Q：现在能买到东西了？

A：买不到。也没发。因为我们这个不是居民区，它是工业区。承蒙各路朋友们的照料，然后各种省吃俭用，我现在一天吃一条肉，手指头这么大一条。

门口野生的小狗

Q：这跟我想象的不太一样。我看你画的画，以为你半享受地很轻松地度过了这段隔离的时间。

A:是这样，物质上非常艰苦，但说实话我觉得我经常还是挺享受的，真的。有一个原因是，我没有隔离在家里，如果是在家里面以我这种完全忍受不了无聊的人，我可能真的要崩溃。

这60天下来，我觉得我现在这样完全一个人待着，还挺好。每天中午起床，吃点东西，晒晒太阳，然后画画，看看书、抽烟。门口打打篮球、健健身，园区里捡捡破烂拿回来画画，就挺好。

就算疫情结束了，我也可能真的就被这个事情改变了。这些年里面，几乎没有一周我是少于三天在外面喝酒的，各种酒局、饭局，但现在我完全不想了，没有兴趣了。

隔离完之后，我准备把住的地方也退了，我觉得我不需要，（我的生活）完全可以就在这里面。我这工作也不需要跟别人合作。甚至钱都不用挣了，因为按我现在的生活状态的话，（很少花钱）钱是够用的。

Q：这其实跟你的人有关系。你是一个内核很强大的人，然后刚好在你工作室这块区域里，你最重要的那些东西都能得到满足。

A：对，反正我前两天跟朋友打电话也说。我说如果时间倒回到63天之前，就算我在外地，我都要赶到上海感受这60天的隔离。我太需要隔离了，我觉得特别好，而且画画上我觉得也有很多变化，总之真的就是一好事。我也不能这么说。疫情当然是坏事，但对我个人来说这是一个挺好的阶段。

邻居的马

Q：你说画画上有改变，是什么改变？

A：我之前是特别的一气呵成。就是不管画什么，哪怕巨幅的画，我这一两天之内必须画完，画不完我也不再碰了。我没有兴趣去花很长时间慢慢弄一张画，不是这样不好，只是我比较怕累，这种事一想就很累，我现在说出来都觉得累。

但是最近因为疫情，画布很短缺。我必须在每一张上花得时间长一点，不然后面就没了，细水才能长流。这样一来就对画面本身有影响。就跟你施工一样，工期不一样了。你盖一个楼，平常一个礼拜就盖完了。这次你盖三年，心态什么的都不一样。

我之前看了一本书，叫《蓝围巾男人》。这是弗洛伊德的一个模特写的。这书很简单，就写了6个月以来，他给弗洛伊德做模特的过程。那张画我之前没见过，后来我去查，我就想什么画要画6个月。一看那张画就跟我们A3纸那么大一张，特别小。这种大师，要6个月，我就想弗洛伊德这种级别画家，他也不需要装逼。他肯定有他的理由。我把书看完，结合当下这个状态，我也慢点画。

所以，好与坏是很主观的事，这种状态只是我自己觉得是挺好的，心态比较……没那么急，会慢慢来了。

垃圾袋上的服装

Q：你最近画了挺多的。

A：因为每天没事干我就画画，我画布已经没有了。现在就在外面捡回来的各种东西上面画，门板子，酒瓶子，我今天捡了个垃圾袋，准备画一条裤衩。

Q：你说你最瘦的时候是4月十几号，那段时间画了什么？

A：我自己也不知道画的什么。记不清。反正每天我都画两笔，坚持让自己画两笔。

Q：你隔离这段时间，可以出仓库，在那个园区内活动？

A：对。幸亏我们这个园区有很多荒废的楼。它本来是一个国企工厂。当年工厂倒闭之后，留下了很多荒废的楼。这个房子特别老的厂房，所以我就可以进入捡东西。我最近捡到了很多稀奇古怪的小玩意，挺有意思的。

玻璃瓶上画的保安

Q：你都捡到了什么？

A：我捡到了一个80年代的舞厅的灯球。还有一些老的餐具，瓶瓶罐罐。还有一些东西很大捡不回来，比如这里面有一个厂房是当年职工的娱乐场所，里面有电影院。这里买有当年挂海报的画框，特别好，木头经过这么多年的风吹雨打也没有坏。它大概是70年代的东西，特别有味道。但这个工厂说不能给，不让我拆。

这旁边还有一个当年电影公司的道具仓库，里面有一个书柜。是电影公司用来做道具的书，因为是做道具的，所以什么书都有，各种想不到的书，特别有意思。有一本书，我忘了是一九六几年的还是一九八几年的，叫《千万个为什么》。小时候小孩看《十万个为什么》，这本书是给成人编的，就变成了《千万个为什么》。那个书巨厚，比字典还厚，里面什么都有包罗万象，从洋葱的种植到无定形硅为何能成为单晶硅棒。我看第一页有个问题是说为什么男性在各个方面都要强。我一看这个标题，这不是找死吗？而且肯定是不对的，但这也说明人类认知的变迁，毕竟是四五十年前的书。

门板上画的闪电

Q：我看你微博上写过你自己觉得最好的一个阶段是90年到2000年代那段时间。那时候你们一家人去广州。所以听你讲这些的时候，我会想，你是不是其实是一个很念旧的人。或者说，那不是念旧，反而说时间和空间的界限在你身上不太奏效。比如你讲你在工厂里边去捡这些东西，跟你过去或者未来在某个旅程中去发现有意思的东西，其实是一回事，在你身上好像是这种感觉。

A：其实最近，我们这个园区这儿有很多工人嘛。我前面有点不好意思说，我们这个园区从最近两个礼拜开始，经常有打架的。不光打架，包括路上碰到了戾气都很重。可能最近憋着了。

前几天我戴个耳机出去捡东西。出去拾荒捡破烂。你知道苹果耳机降噪功能特别好，你戴上就听不到周边的环境。然后那天突然有一台本田，从我身边可能就30厘米的距离开过去了。速度得有100多，赶上高速上的速度了。我觉得我只要动一下，就能把我给撞死。很危险。他开过去之后给我气得。落叶、土，整我一身。

最后一张油画布上的画

Q：土？

A：对。你想这两个多月园区里没有扫过地，这个车走到路的尽头，掉了个头又回来了，又是一脚油门。我赶紧捡了个大石头砸在路中间，没往车上砸，砸车要赔钱的，我就砸旁边，就是让他把那车停下。我说你有病啊？一个大哥，大胡子，憋这么长时间他脾气也不好，他就要下车。

这种情况下我是不过脑的。他一准备下车，从表情到动作，那肯定就是要下车来揍我。我本能地反应，他车门一开，我一脚就把车门踹回去了。他也没下来，之后可能也不敢下来了，就在车里面说你干嘛。反正就是对骂。我说你得给我个解释，怎么就能这么开车？

他说，“我这个车放了有一个多月，电瓶亏电了，得跑一跑充电，不然解封那天车打不着了。”

我一听，我的天，他说的真好，说的对，太有道理了，合情合理，确实是这么回事。我的车也放了一个多月了，我都没注意这个事。他走了之后，我就回去拿钥匙去开车，发现车已经快发不着了，打了几次才发着。我就想得亏碰到这个事，再晚几天车就真打不着火了。

因为园区也不大，我开出去跑的时候。把车窗摇下来凉快凉快，他也看到我了。其实有点尴尬。