作家王梆：没有人和人的近距离交往，你永远不知道改变世界的途径在哪｜专访

采写｜徐鲁青

编辑｜黄月

界面文化：你曾经是一位媒体从业者，是什么契机让你选择到英国生活？初到伦敦时你感受到最大的困难是什么？

王梆：27岁以后，我从报社辞职，当自由撰稿人、拍独立纪录片。2010年，我的制片人在伦敦成立了一个工作室， 考虑到纪录片的表达空间问题，我便只身去了伦敦。

伦敦的亚文化非常丰富，彼时五英镑就可以在国王学院侧门的一个小酒吧听独白剧，两英镑就可以买杯汽水，然后钻进一个桥洞下的社区俱乐部，免费观看各色青少年的话剧或说唱表演，这种世界主义的氛围是我从未体验过的（我把这一切写进了《路易逊的伦敦》，后来在《花城》发表了）。伦敦对女性也相对宽容，满大街都是爱怎么穿就怎么穿的女生，骄傲节里也到处都是五彩缤纷的拉拉，议会门口常年站满了手持话筒的女性，三十六岁“绝对剩女”的我，竟还有人叫我“Young lady”，催婚逼生什么的似乎也不常见——我当时结识的几位女友，都是大龄未婚女青（中）年，她们的脸上似乎看不到那种我十分熟悉的焦虑表情。想到回国可能又要面对自己多年来一直不愿面对的一些问题，于是便起了留在英国的念头。

遗憾的是，来伦敦不久之后，因为理念不合，我和制片人分道扬镳了。那时我的签证还有一年半的时间。想到每次放映Q&A我总是答得坑坑洼洼，就决定先留下来，苦练一下英语，再攻读一个学位。伦敦漂的生活就这样开始了。

伦敦路易逊

界面文化：你在书中很关注贫穷问题，比如你多次追问为何贫穷总是与不道德挂钩、制造贫穷的结构性因素，是什么让你对贫穷问题感兴趣？

王梆：离开了制片人的经济援助，我就得自己考虑房租问题了。彼时我身上只有一千欧元，是我在德国China Time电影节放映作品的酬劳。像很多刚刚从第三世界国家来的伦敦漂一样，不管买什么，我都会下意识地把标价在脑里兑换一下（习惯一旦养成，再经恐惧发酵，我便成了数字控，所以你看我在书里会把物品的价格精确到小数点后两位）。唐人街的包子当年一镑五（现在要两镑五了吧？），换成人民币，差不多14元一个。回想在广州，早餐档一元四个小包子，脑中一兑换，就什么都不舍得买了。

离开了制片人，我在一位好心朋友的沙发上睡了几宿。朋友的房里除了床和衣柜，就只有一副沙发和一张饭桌了，积木似地拼在一起，就这样，月租也大概要650英镑。当时我在给南都写专栏，其中一篇写“租房”的，12年后重读，依然历历在目：“在伦敦，一辈子租房并永远体验‘租房文化’，完全不足为奇。你看，50岁以上的怨偶加一只狗两盘仙人掌挤在一间巴掌大的双人房里，深更半夜以为有人敲门，其实是自己的脚像磨牙一样在习惯性地踢门……50岁了，和八国联军般的室友阵容同挤一套房屋，共享一间厕所，这便是伦敦租房族的现实和未来。”

后来，我在Canning Town找到了一个像旺角公屋厕所那样狭小的单间。二战前，Canning Town是一个船坞和工厂地带，战后慢慢变成了锈带和贫民区，甚至比英国平均贫困地带的贫困指数还要低出5个百分点。房间太小，我的单人床像为省钱而被缩短一截的木棺，睡觉时双脚没法伸直，闭上眼睛，脑中就会跳出奥威尔在《通往威根码头》里描述的那张“要抱着膝盖”才能“把自己安置进去”的贫民窟的单人床，即使如此，我的房租也要每周近100镑。当时我没有任何依靠，我选择的道路父母一概反对，父亲非常重男轻女，房产都是留给弟弟的，我的稿费和伦敦的物价比起来，微薄且寒酸。

每天我不得不做各种小工，上门教瑜伽附带按摩推拿，在古董钟表店做兜售翻译之类，维持生活。总之，什么能赚到银子，我就做什么，那种心境下，贫穷的感觉就慢慢滋生出来了，于是很快我就发现，前花园修剪得像法式指甲般精细英国社会，并不全然是一个中产阶级社会，它里面其实有15%-20%的贫穷人口。而堕入贫困就像染上渐冻症一样，并不全然是一个英国问题，而是一个全球化的问题。

剑桥的二手书店

界面文化：在书中你描写了伦敦路易逊的多元化和世界主义，而在英国乡间你观察大多数人向保守党与脱欧派投票，英国的乡间和城市之间是否有较大的割裂？ 

王梆：这个裂痕并不是城乡裂痕，而是锈带和国际金融大都市的裂痕，是全球化的失意者和全球化的受益者之间的裂痕。

锈带区大多分布于英国北部，那里曾是英国重要的工业区，拥有漫长、自豪的工业史和工人文化史，英国的船坞制造业、纺织业等都曾在世界工业史上占据过非常显耀的地位。工业革命时代，英国就已经发明了无数精工制作的机器，比如蒸汽纺织机——它十分漂亮，今天你去博物馆，站在那些庞大精美的机器遗骨底下，依然会心生崇敬。

冷战后期，西方资本向廉价劳力转移，中国、印度、孟加拉国等因人工低廉而成为世界工厂，英国自然也在劫难逃。失去低价竞争优势，不少像矿业那样的英国国企也旋即走到了终点，撒切尔主导的新自由主义粉墨登场，借此将大量公共资源私有化。私有化的过程是残忍的，彼时近三百万人下岗。有的下岗工人变成了穷人，他们的孩子则变成了穷二代，令不少老一辈英国人自豪的医疗和福利制度，在去工业化、全盘私有化和老龄化的阴影下，都赶不上致贫的速度，世代贫穷便成了一个回归的（维多利亚时代式的）社会问题。

王梆与女友

本来就歧视移民的（极）右翼群体和白人中心主义者，通过各种媒体、标题党和巧言令色，将这个问题嫁接到了移民身上，将本来存在的本地人和移民基于文化背景不同而产生的矛盾扩大化，变成一个“僧多饭少”的经济问题，再将这个问题和民族主义搅拌起来，衍变成你死我活的国民身份的存亡问题。

欧洲的自由行动合约 （freedom of  movement）允许欧洲移民自由出入英国，并获得与英国人同等的福利保障机制。2015-2016年的欧洲难民危机也一度让不少英国人对“难民前来抢福利”感到惶恐不安，于是保守党的“欧洲公投”计划出炉了，为了和主打移民政治的一些极右翼政党争夺选票，保守党当中的退欧派做出了很多打击移民的美好承诺，并最终赢得了大选。

将不愿直面的问题和怨言发泄到一个外来的、数据化的、抽象的群体上，由此获得支持，在人类历史上一直屡试不爽。我们似乎生活在一个“情感主导政治”的时代，理性显得不再那么重要，不管哪个党派，只要满足某些人的情感需要，就成了他们的政治归属。

界面文化：在书中你写到了脱欧支持者、同乡老人保罗的故事，他和想象里的脱欧派并不一样，对他来说，脱欧并不只是“被全球化淘汰的中老年白人‘loser’们掀起的一场仇外/国家主义+民粹主义的闹剧”，他的农耕事业被全球化中的垄断资本主义侵蚀，脱欧让他觉得能重返不被大资本侵扰的农耕事业。在工党时，你也观察到党派内部的脱欧与留欧之争，脱欧派认为“全球化（globalization）和国际主义（internationalism）或世界主义（cosmopolitanism）是两码事，全球化意味着英国将万劫不复地与支持全球化垄断资本、新自由主义、全球自由市场经济的欧盟为盟友。”

王梆：（支持）脱欧的原因因人而异，前面说的那部分人是想在地理边界内控制移民，另一部分则有可能是一些反新自由主义的社会主义者，比如曾经的工党党魁科尔宾。像英国著名左派政客Tony Benn一样，他对欧盟一直是心存戒备的，在1975年的公投当中，他就投了反对票。他们是一心指望英国能走出垄断资本主义框架的那一拨左派，认为欧盟“再好”也是框架内的。他们想要回归战后的民主社会主义，想要将水电铁路等公共资源国有化、发展绿色经济等，他们认为，这些想法只有脱离欧盟，赢得大选，才有机会实现。但事实上，即使离开欧盟，英国也不可能离开垄断资本主义和全球化。

特殊人士农场的捐款义演

界面文化：你似乎是民主社会主义的支持者，在书里许多地方你都表达了对民主社会主义时期英国的怀念。

王梆：民主社会主义时期，英国出现了大量的阶层上升的空间，扭转代际不公也成为可能。那时很多服务都是公共性的，1980年代以前，就连饮用水供应和排污服务，也是由公共税收承担的。战后英国还成立了全民医疗保障系统（NHS），这个方案最初的设计者之一是时任卫生大臣安奈林·贝文（Aneurin Bevan）。他出身贫穷的矿工家庭，14岁就辍学挖煤，见证过肺尘病人对矿工的残酷折磨，从而成了一名勇敢的工会分子，此后又成了工党议员。因为有他那样的政客，英国在战后有过一段非常令人怀念的民主社会主义时光。在《年老的隐喻》那篇文章里，我花了大量的笔墨回顾那段时光。在整本书中，我的许多采访对象几乎都是那个时代的最大受益者，不但自己获得了免费的教育机会，获得了阶级的上升台阶，他们的孩子们——即我的同龄人——也一样。

可惜撒切尔主义彻底改变了1980年代后的英国经济生态，今天，英国大学学费可高达一年9000英镑。不仅如此，因为教育逐渐私有化，目前英国大学需要启用大学员工短期合约，削减员工退休金，并不断扩大招生才能够维持运转。

从“基础公共资源不应全盘私有化”的角度出发，我是赞同民主社会主义的许多理念的。而且英国推行民主社会主义的过程，和不少国家在共产主义时期推行的那种激进改革又有很大不同，比如公有化铁路水电矿纺都是以购买的方式进行的，像战后从几乎倒闭的四大铁路公司手中买下铁路的运营权就是一例——当然，铁路公有化之后，许多弊病并没有得到明显改善，今天看来也许其他的产权形式，比如工人合作（worker cooperative）之类或许比简单粗暴的国有化更有效，这是后话。又比如，彼时的工人是有一定话语权的，他们有自己的工会、文化和发声渠道。工人可以罢工，在六十年代妇女解放运动中，女工们发起过许多呼吁同工同酬的罢工。八十年代中期，伦敦酷儿还发起了支持矿工的罢工“LGSM”（Lesbians and Gays Support the Miners）。

也许这一切就是民主社会主义的底色吧！感谢英国优厚的自由主义传统，它并没有像委内瑞拉那样从民主走向独裁，也没有冒出一个像俄罗斯那样的kleptocracy（权贵高度垄断公共资源的政治面貌）。民主在前，社会主义在后，这是我喜欢它的地方。

工党海报

界面文化：你对英国民间组织的评价很高，认为它不仅将不同党派和阶层的人聚在一起，还推动着附近公共空间的扩展。在书中，你引用了英国文化历史学家大卫·弗莱明（David Fleming）的话：“大问题并不需要大规模的解决方案，一个行动上的基本框架，外加无数微小的对策就足够了。”你认为民间组织是你在对选票政治失望后找到的更可行有效的行动方式吗？

王梆：有些人觉得我把民间组织写得像个乌托邦，其实它并不是一个世外桃源，它有无数问题，包括资金的问题——所有的民间组织都面临资金短缺的问题，必须勒紧裤带过日子。我在《英国民间观察》里提到的公共图书馆管理员，一到节假日就要上街叫卖筹款，弹吉他卖唱也好，义卖也好，钱对许多民间机构来说是一个非常棘手的问题。

民间机构也很难直接触碰到政策决策层面，只能影响生活在附近的人。打个比方，最近保守党要把前来投靠英国的难民发放到卢旺达某个岛上去，支持移民的民间组织们肯定希望立刻推翻这个提议。比如我所在的难民组织就为此做了大量工作，上街拉横幅，写信给当地议员等，总之能做的都会去做，因为我们相信卢旺达的人权环境对这些难民来说将会造成二次伤害，而且依然要花掉英国纳税人的一大笔钱，为什么不用这笔钱帮助难民、让他们慢慢融入英国社会呢？但我们的努力最终还是没有能阻止执政党的决策，就连欧洲人权法院（European Court of Human Rights）的否决执政党都能反驳，并指出只有伦敦最高法院（Supreme Court in London）才能作出最终裁判。

尽管如此，没有民间社团的社会将更难以想象。民间社团是孕育关怀、互助的人际关系的土壤，这种土壤将有助于培养有足够公共意识的公民和政客。在一个如此两极分化的社会里，它提供的是人和人之间近距离交往的可能性，没有这个可能性，你永远不知道改变世界的途径在哪里。中国也有很多出色的民间社团，比如北京工友之家，还有为保姆做的权益机构、为伤残儿童服务的机构，它们都在做着非常实际的工作。

王梆为社区老年日间中心做志愿者

界面文化：乌克兰危机爆发之后，你加入了当地的难民救助机构，能否聊聊这方面的经历？英国民间组织针对乌克兰难民都作出了哪些应对 ？

王梆：英国计划接纳20万乌克兰难民，为了缓解难民住房难的问题，英国有超过十万家庭主动提出收留乌克兰难民，从这点来说，英国老百姓确实很善良（也是民间公益事业的常年熏陶），虽然政府会给每个收留家庭补贴350英镑，可在通货膨胀、物价飙升、燃料紧缺的当下，350镑真的不算太多。

遗憾都是，乌克兰难民入境英国手序过于繁复。截止自6月13日，500万逃往欧洲的乌克兰难民当中，只有77,200人获得了入境英国的签证。有些（本来就很烦移民的右翼）会说，入境处必须严格审查，万一放进来了间谍怎么办？一个俄罗斯间谍打扮成乌克兰难民潜入英国，从议会顶窗爬进政府办公大楼，偷拍国家机密文件？这也太阴谋论了吧！

因此民间机构无法直接影响决策，多数社团只能做捐物捐款之类的工作，再想办法运到难民基地去。尤其是波兰，依然需要大量的难民物资。

界面文化：你在前言中提到，希望自己的这本书最远能触及到那些“对现状十分不满，四处寻找假想敌，却从未在西方真正生活过的读者”，可以谈谈为何有这个期待吗？

王梆：因为很多人，像普京的支持者那样，认为西方是很邪恶的。我想说，没错，它有非常不尽人意的一面，即使像英国这样的第一世界也在面临15%-20%的贫困人口和老龄化的问题。但英国又是一个主张小政府治国的老牌自由主义社会，个人自由并未被彻底剥夺，因而拥有某种自救机制——比如民间社团，就是一种身边的自救。

本文为独家原创内容，内文图片均由受访人王梆提供与授权，采写：徐鲁青，编辑：黄月、叶青，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。