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毛泽东读了17遍,曾国藩靠它打天下!为什么干大事的人,一定要读《资治通鉴》?

毛泽东读了17遍,曾国藩靠它打天下!为什么干大事的人,一定要读《资治通鉴》?

财经

就中国史而言,对其的研究绕不开“二马”:司马迁《史记》和司马光《资治通鉴》。


而如果说《史记》是“史家之绝唱”,一笔写尽历史传奇,那么《资治通鉴》则是一部“惊世之书”——“专取关国家盛衰,系生民休戚,善可为法,恶可为戒者。”


自问世以来,《资治通鉴》便成为历代君王必修的教科书,是政要、精英的案头参考:


朱元璋、康熙、乾隆对其情有独钟;曾国藩说它是经世哲学的巅峰之作;毛泽东反复研究、批注、阅读了17遍之多……


《资治通鉴》究竟有何魅力?帝王将相、文人骚客、各界要人为何争读不止?于企业管理者乃至每一个普通人而言,又能从中习得哪些智慧?


6月13日晚,在正和岛十周年特别策划栏目《十日谈·看法与办法》第八期中,正和岛总编辑陈为与上海华与华营销咨询有限公司董事长、著名财经及史哲作家华杉,北大历史学系教授赵冬梅展开了一场深度对话,共同探讨了《资治通鉴》的价值及其蕴含的启示,一一揭开了上述问题的答案。


本文为对话内容精编,有所删节,希望你能从中汲取古人的大智慧,看得明白,活得通透。


对 话:华杉 上海华与华营销咨询有限公司董事长、著名财经及史哲作家

           赵冬梅 北大历史学系教授
           陈为 正和岛总编辑、副总裁
编 辑:正风

来 源:正和岛(ID:zhenghedao)


《资治通鉴》到底该怎么读?


陈为:各位朋友们晚上好,欢迎大家观看正和岛十周年特别策划栏目《十日谈·看法与办法》,今天我们讨论的话题是为什么要读《资治通鉴》?

坦白讲,收到《华杉讲透〈资治通鉴〉》这本书后我很是惊讶,序言里面说,华总您要用10年的时间写500万字,按照这个态势,是想要创造华语写作的一个世界纪录吗?为什么会有这样一个想法?



华杉:应该说我有一点是特别幸运的,本身的爱好是读书,做咨询业务又要求我必须多读书,从中汲取知识,对我而言,读书就相当于企业生产采购原材料一样,本身就是工作的一部分,而且我还习惯记读书笔记,所以2013年后就开始把写作这个习惯固定了下来。

从知行合一的角度来看,我是纯粹的儒家,我给自己的座右铭是滴水穿石,日日不断,坚持每天写一个多小时,平均一天写2000字左右,一年写70万字。

但写着写着我发现一个问题,就是石头经不住水滴,《孙子兵法》我写了183天,《论语》写了400多天,《大学》《中庸》合在一起写了不到100天,不到一年的时间就写完了多部经典著作,所以就想着写一部大块头的,然后便有了这本《资治通鉴》,再加上之前对历史也做了比较多的研究,对书里的内容也有了一些自己的理解。

另一方面,我对现有的白话版不太满意,因为作者把读者的水平想得太低了,愿意读《资治通鉴》的人其实蛮多的,而且他们的认知没那么低,在我看来还是要尽量保留古文的气力,能看懂的就不必翻译得太直白,实在不懂的再译成白话,或者白话和原文对照着看,所以我在翻译上也采取了一些不同的策略。

再就是现有版本在讲解方面存在的一些问题,以目前比较流行的《柏杨白话版资治通鉴》为例,从立场上看,柏杨对中国历史文化持否定态度,把2000年前的历史放到了当下的语境中进行批判。

当然,我不反对柏杨的立场和观点,但读完之后学不到东西,觉得古人都是错的,我觉得这是不客观的,古人的事情就该按古人的规矩来。

这是促使我写《资治通鉴》的几个主要原因,到今天已经写了4年多了,再有2年的时间应该就能全部写完,目前已经出版的也有几百万字了。

我也做了个承诺,我的身高是1米63,我的作品摞起来要和身高相等,欢迎大家进行监督。

陈为:华总特别的励志,讲究水滴石穿,赵老师是历史学专家,从您的角度来看,华总这本书的专业水准如何?


赵冬梅:听华总的写作故事,真的觉得如果我们的学生能有1/10的勤奋程度,老师们就完全不用操心了,也不要说学生,我觉得自己都没这么勤奋。

回到这本书来看,刚才华总讲翻译的时候不要太直白,我觉得这个态度非常好,因为对于企业界和政界人士而言,他们的认知水平其实是很高的,直接读古文可能会影响阅读速度,但也实在没必要翻译的过于直白。

柏杨的版本我之前也读过,这一点我也同意华总的观点,用现代标准和他自己所处的时代境遇来评价古人古事的确是一种苛求,当然,这是可以被原谅的,因为每个人读到的东西不一样,每个人能够呈现出来的内容自然也就不一样。

我的一个观点是,翻译本身也是一种创造,创造的过程反映了作者的态度,而作者的态度一定来自于作者所立足的时代。

华总刚才讲,古人的事情该按照古人的规矩来,我觉这是一种理解和同情的态度,因为传统和现代之间其实存在分野的。

司马光写《资治通鉴》时,他希望资皇帝的治,资大宋王朝的治,而我们在读《资治通鉴》时,应该看到是以古代的事来资今天的治,这就要求译者要立足于今天的时代环境,立足于现代人来写,对古人保留一份理解和同情。

就像梁启超曾经说的,史学不仅仅是为统治者写作,它实际上也是为大众写作,我们的作者也要为目标读者去写作。

另外,司马光在《资治通鉴》中记录的史实都属于传统时代,我们要了解传统时期大的语境是什么,他们是在什么样的政治环境下生活的,文化上又受到了哪些影响,只有清楚了这些大的时代背景,才能够对所记载的史实和历史人物有一个相对而言更真切的了解。

陈为:赵老师讲要对历史保有一份温情与敬意,这个态度非常重要,也想问问华总,你是采取什么样的一种态度来解读这本《资治通鉴》的


华杉:我还是想给读者提供一些新的认知。

举个例子,前几天在写李世民这段历史,李世民去世之前把他的儿子李治叫到了身旁,他说李勣(jì)文武双全(注:李勣,唐初名将,破东突厥,灭高丽,随李世民平定四方),但你不一定能制得住他,因为你对他没有恩,我先把他贬到外地,等我死后你再把他召回来,如果他不听话就赶紧把他杀掉。

这就属于历史上标准的套路,李勣在收到诏书后很快就离开了长安城,后来李治又把他召了回来,而且很信任他,让他当了宰相。

这段历史,柏杨之前的描述更侧重于讲李世民的虚伪,说李勣生病需要用须灰,李世民就把自己的胡须减下来烧成灰给他,可即使关系这么好,李世民最后还是不放心,他认为封建时代的君臣关系是虚假的。

但在我看来,实际上不应该说李世民是虚伪的,这反而可以看成是李世民对李勣的一种爱,即便李勣不走,最后被杀掉了,也不能说李世民就是残忍的,因为这毕竟关乎到了国家的安危。

李勣虽为武将,但他交了一份满分答卷,接受无罪被贬,立刻离开长安,刚才赵老师提到了语境,我觉得这就是当时情景下的一种语境,我们要把这个语境讲出来,读者才能真正从中学到更多东西。

中国讲以礼治国,礼仪之邦,这个礼更多的是指一种政治规矩,这里面包含了很多潜规则。

司马光,
一个被捧上神坛却不够成熟的政治家

陈为:我们知道,赵老师之前写过《司马光和他的时代》一书,从史学界的角度和我们讲讲司马光是怎样的一个人,包括《资治通鉴》在历史上到底有着怎样的地位


赵冬梅:我先讲下《资治通鉴》这本书,《资治通鉴》本就是一部要资治的书,它是在帝制时期王朝政治的背景下,一个对史学有着强烈追求,想要在史学中求不朽的伟大史学家所做的一部通史。

于司马光而言,他写这本书的目的是为了皇帝的教育,因为要如果通过阅读之前浩繁的历史记录来完成历史学习的话,皇帝其实是没有这个时间的,所以他希望能给皇帝、给统治者提供一个相对而言比较简洁的历史书,当然,从实际篇幅来看,这个量还是太大了。

从史学价值来看,有人怀疑司马光在编写《资治通鉴》的时候是不是掺杂了个人的好恶,比如他是不是因为反对王安石变法就在《资治通鉴》里写了反对变法的内容,我想不是的。

司马光确实反对王安石变法,但为了反对变法去写一本294卷的大书,涵盖十六朝1362年的历史,这个劲未免使得过于大了。

实际上,《资治通鉴》绝不仅仅是一部为了反对别人而做的书,应该说它符合传统时期史学观念所追求的真善美,所选取的史实也并非以个人的好恶为标准,就传统时期的史学观而言,司马光称得上是一个优秀严肃的史学家,他遵守了那个时代非常严格的史学要求。

接下来,我们再来聊聊司马光这个人。

司马光可以说是一个家喻户晓的人物,小时候我们就知道司马光砸缸的故事,他的另外一个身份就是《资治通鉴》的作者,如果再了解些中国历史,就还会知道,他是王安石变法的反对派。

这句话里其实隐含着一个认知前提,我们知道,王安石变法是为了让宋朝走向更好,在大家的印象里,王安石变法是积极的、正面的,作为王安石变法的反对派,司马光自然就被笼罩了某些负面因素,比如被贴上了落后、顽固的标签。

砸缸、史书作者、落后顽固的反对派,这是一些比较简单的历史书对司马光的定义,但实际上,这种定义是远远不够的,历史中的司马光要比这复杂得多。

就像我们今天无比复杂的现实一样,古代的历史也是无比复杂的,没有那么多简单的故事,历史和现实一样,绝不是戏台上的几张脸谱,我认为历史学者能够提供给大家的就是有关过程的复杂故事,就是要解释清楚为什么曾经存在过那么多更好的可能,我们却走向了那个更坏的唯一结果。

那么,司马光到底是一个什么样的形象呢?简单来说,我觉得他是一个非常正直,一个有道德洁癖的人,换句话说,他在政治上是不成熟的,一直到他去世,他都没能成为一个成熟的政治家,这与他的成长经历有着密切关系。

我在《司马光和他的时代》里讲过他的成长故事,用现在的话来说,司马光的父亲是高级官员,他父亲的社会关系给他提供了一个非常优越的政治环境,当朝宰相庞籍更是把他当作政治接班人来培养,整个青年时期他都得到了很好的照顾和提携。

在如此顺利的成长环境下,司马光没当过任何部门和单位的一把手,也没经历过足够的基层训练,所以他始终都不成熟,对自己和他人有着很高的道德要求,而自身却没有足够强大的政治能力。

以王安石变法为例,那个时代的有识之士都看到了当朝政治是存在问题的,应该改革,但大家对改革的方向认识不一,而王安石的要求是大家都要听我的,不许讨论,这就使得不同意他改革措施的人不可避免的站到了他的对立面,司马光就是其中之一。

不可否认,王安石改变了北宋前中期的政治风气,大大提高了行政效率,但也加强了整个官僚队伍的工具化,普通官员不允许批评政策措施,前期的那种批判精神和纠错能力消失殆尽,皇帝和宰相的专治加强,司马光看到了这个问题,但难点是他没有改变的能力,他只是一个精神领袖。

所以,即便当他官至宰相后,整个人也显得非常拧巴,政治上希望重建王安石时期的多元化,政策上却又想着一股脑的推翻王安石,拒绝了解王安石变法好的一面,这就动摇了大家曾经相信并生活在其中的制度,不可避免的带来高层和下边的人事调整,宋朝的人心开始变得浮动起来。

没队伍、没手腕、没掌控和调动资源的能力的司马迁就像是一个三无宰相,随着时间的推移,愈发暴露着自己的无能为力。

我想这也给了我们一个非常重要的启示,就是当我们都反对一件事情的时候,绝不代表我们有能力能够站在它的对立面做出更好的建设,那些因反对站在一起的人也并不一定能形成一支强大的队伍。

北宋灭亡后,南宋人把责任归咎于打着王安石继承者旗号的蔡京身上,人们痛定思痛,又把责任追究到了王安石变法,这个时候,司马光作为王安石的对立面被捧上了神坛。

总的来看,他在道德上没有瑕疵,但作为宰相,作为一个政治家,他是真的没有能力,我对司马光的评价就是这样,他的史学成就必须承认,但在政治上,我认为他是非常不成功的。

警惕那些不断发问的“会议流氓”

陈为:可以感受到,赵老师的研究特别细致,而且是全情投入到了历史人物身上,接下来我们也从领导力的角度来聊一聊《华杉讲透〈资治通鉴〉》这本书。

华总这本书里其实有很多理念与企业管理不谋而合,比如说警惕“会议流氓”,我们都痛恨一些低效没结果的会议,在华总看来,该如何整治“会议流氓”?


华杉:“会议流氓”是管理心理学中的一个现象,指的是一个人本来没什么观点和看法,也不关心这件事的结果,但他却一定要积极表达出跟你不同的看法。

管理心理学中有一个概念,叫自我印象管理,“会议流氓”就是在进行自我印象管理,他发言的时候不是真的想要去解决某个问题,而是在管理他在同事和老板心目中的印象,说的直白点,就是刷存在感。

所以我有时候会直接说,开会时,把嘴闭上就是你对会议最大的贡献。

另一方面,一个观点说出来后就会成为“会议流氓”的财产,不仅关乎他的面子还关乎他的权位,因为他的观点被采纳多了之后,他在公司中的地位就容易上升,而当你回应他的反对意见时,你们之间就又陷入一个辩论当中。

王阳明讲,屡变以求胜,辩论的目的是我要胜过你,而不是一起去解决问题,这样一来,整个会议就被搅乱了,老板如果看不清这一点,开会基本上都会很痛苦。

还有一种流氓,他可能不给你提反对意见,但无论什么方案,他都会讲自己的担心和疑惑,不断地给你抛问题。比如,你说往西走,他非得问为什么要往西,再让你讲讲为什么不往东,永远在提出疑虑,自己又没有清晰的答案。

所以我经常和客户讲,我们讨论方案时,不许提问题,我们要找到它的价值,一个方案来了,应该是找到其中的价值并将其放大,而不是都去找问题,如果大家都找问题,那找来找去就都是问题了。

习惯于讨论问题,会成为一种非常有害的习惯

用人也是一样,嫉贤妒能是一个人最大的恶,孟子讲,君子最大的品德就是能够与人为善,这个与人为善不是指对人友好,而是善与人同,就是看到别人优点、好的一面时,自己也能发自内心的感到高兴。

看人要看人的优点,如果我们都去找人的问题,那就没人可用了,因为每个人都有自己的问题。

我们客户里,有的老板就很清醒,比如西贝的贾国龙,你去问西贝的服务员他的优点是什么,他能跟你说好多,你问他缺点是什么,人家直接说我们老板不看缺点。

开会也是一样,他们的一个总监,决策时永远不站队,总讲自己有一个担心,贾国龙就说,你不要说你有什么担心,你同意就说同意,不同意就说该怎么办,所以他们的会议里就不存在“会议流氓”,这一点很值得学习

当领导的,一定要学会听话

陈为:赵老师讲领导者不能有道德洁癖,民间对宋仁宗的讨论也比较多,比如他对大臣无比的厚爱,从宋仁宗身上,您觉得各层级的决策者和管理者能学到什么


赵冬梅:宋仁宗这个人最大的特点就是能包容,能够接纳别人对他的批评。

当然,他这个人有时候耳朵根子比较软,比如说女人来找他批条子他就比较容易批,但他会嘱咐外头办事的人,让他们别批内宫出来的条子,还要再向他汇报。

最重要是还是他能够接纳批评,包括一些非常严厉的批评,这一点非常难得。兼听则明,这是说给领导听的,领导要肯听,尤其是听一些自己不喜欢的声音,才会真正知道发生了什么。

陈为:对自己要有反省,对别人要宽容。华总书里面也有很多金句,比如杰出的领导者没有自己人、忠于下属、做一个听话的领导者等等,和我们讲一讲这些金句背后的思考。


华杉:我先讲忠于下属,这其实源于儒家思想,有人曾问我,能不能用一句话来总结下《论语》的思想,我说用不上一句话,两个字就可以了——忠恕。

忠是忠道,指的是我们要对他人尽心竭力,对自己严格要求,恕是恕道,也就是己欲立而立人,己欲达而达人,你想要有所作为,也要让别人有所作为;你想要发达,也要让别人发达。

所以你会发现,孔子讲的这个忠恕,不是下级对上级的忠,而是上级对下级的忠,因为在公司里,员工肯定不会100%被你控制,有人追随你,对你忠诚,就一定有人对你有意见,心里有别的想法,但你可以做到忠于员工,设身处地的为他们着想,和他们坦诚交流,对于领导者和老板而言,这一点尤为重要。

于品牌而言也是同一个道理,有人讲品牌要追求知名度、美誉度、忠诚度,说实话这是我特别反对的一个观点,我只承认知名度,后面的美誉度和忠诚度,我认为那是坏人的想法,或者说是流氓的想法。

为什么?因为一个品牌不能去追求美誉度,你做什么事自然会有什么样的名誉,这个名誉不是你能求来的,庄子讲“行贤而去自贤之行”,这个境界就更高了,要去做好事,但不要为了让别人说我好而去做事。

忠诚度更有问题,我们有全部的义务忠诚于消费者,但消费者没有任何义务忠诚于我们,忠诚是消费者带来的结果,它就像道德一样,只能要求自己,不能要求别人。

如果你偷工减料,不为客户拼尽全力,这就是对消费者的不忠诚,你首先对消费者都不忠诚了,又哪有权利要求消费者对你忠诚呢?

第二个问题是领导不要有自己人,这个也不难理解,因为一旦你有了所谓的自己人,那就证明其他人都不是你的自己人。

在我看来,与其翻来覆去的想谁能成为你的自己人,倒不如问问自己是谁的人,在我看来,我首先是客户的人,我要服务他们,第二,我是员工的人,我要为他们负责。

一个公司里,如果大家每天想的都是谁是我的人,谁不是我的人,每个人都和老板单线联系,都在琢磨自己到底是不是领导的人,在这种公司里面待着,简直是暗无天日,毫无人格。

一句话,搞清楚你是谁的人,别去想谁是你的人。

这里其实还涉及到企业文化的问题,在企业文化上,我有一个概念叫企业文化半径,一个正常的企业文化半径应该是覆盖了整个企业,但有的企业它的文化半径很小,只能覆盖一个小圈子,圈子之外就不受企业文化的影响了,这就是所谓的进了班子没有进圈子。

而有的公司它的企业文化半径能扩展到全国乃至全世界,比如华为、苹果、丰田,它们的企业文化在世界范围内都有着广泛的影响,这就是一个大的企业文化半径。

对我们来说,可能达不到华为、苹果、丰田这么大的企业文化半径,但这个半径至少要覆盖到你的供应商和顾客,这些人都是你的自己人,他们和员工同样重要,对他们必须要忠诚。

最后是做一个听话的领导者,这一点最为重要,现代社会,分工分的特别细,每个领域里都有自己的专家,所以领导一定要学会听话,不要总觉得自己比专业人士还要专业。

我就经常和客户讲,你只要听话就行,遇到实在不听话的,我最后会放个大招,我说你听我的话会死吗?他说不会,我说既然不会那你到底在怕什么呢?

千万不要觉得自己的意志特别坚定,人的耳根子往往都特别软,很容易受最后跟他讲话的那个人的影响,诸葛亮讲亲贤臣远小人,你能保证最后影响你的那个人就一定是贤人吗?

另一方面,一个人如果真的完全不受影响,我觉得可能会更加危险,人都有弱点,你不听话就一定有人研究你,然后投其所好,最后,你觉得你没受影响,但实际上已经被人牵着鼻子走了。

作为领导,还是要学会听话,事必躬亲,每一件事都想自己做判断,说实话,我们真的没那个能力。

认错就是给自己打疫苗,
聪明人都懂得“君子自污”

陈为:赵老师在人与制度上也有很深的研究,其实组织里也是人与制度的互动,对领导者而言,您觉得还有哪些地方是值得他们注意的


赵冬梅:听了华总的分享,我觉得很有意思,像华总讲的班子和圈子,你是谁的人,都很有启发,但我是一个书生,在管理经验上,可能还比不上司马光,就我的研究而言,我感觉老板和企业的关系可能有一点像古代的皇帝和国家之间的关系。

还是以司马光为例,尽管他在政治上不灵,但他是一个伟大的历史学者,他的见识还是很通透的,司马光当时给皇帝提了三个建议,我想也值得今天的领导者思考和学习。

司马光说,作为皇帝要有仁、明、武三德,仁就是要有大局观,要关照大局,最高领导者应该是大公无私的,要考虑到国家的整体利益和长远利益,决不能选边站。

而且还要谨防底下的人搞分裂,分裂就容易形成利益集团,这对国家来说是一件很麻烦的事,上下级之间应该形成一种基于义的结合,企业可能也一样,如果大家没有一个大的目标,领导又和底下的人拉帮结派,或者靠利用把柄来让下属乖乖就范,那这个组织可能就会陷入危险当中。

明指的是要有判断力,领导者要知道什么事该听谁的,就像华总刚刚讲的,你不可能什么都知道,专业领域还是要听专家的话。

武指的是决断力,遇事要敢于、擅于决断,不能拖拖拉拉,犹豫不决,尤其在一些大事、要事上,优柔寡断是一个大忌。

另外一点,也是我刚才提到的,要防止恶性分裂势力和小利益集团的出现,因为这些小集团的利益会超越整体利益,最终甚至会成为超越最高领导人的存在。

历史上我们一次又一次的看见,一些皇帝虽在皇位上,但他们无法掌控国家的走向,他们的选择不是自己能够决定的,比如宦官专政,外戚专权。

陈为:华总有一句话,叫认错就是给自己打疫苗,我很好奇的是,在你们公司里,一个人如果出现决策失误或者其他方面的错误,真的能放下面子来认错吗


华杉:我们公司有一个很重要的价值观就是不要面子,俗一点讲就是不要脸。

乔布斯讲聪明人不捍卫面子,任正非说面子是给狗吃的,都是一个道理,自信的人是不需要面子的,动不动就觉得受到侮辱的肯定是弱者,我相信一个自信的强者是不会太在乎面子的。

我说认错就是给自己打疫苗,什么意思呢?中国有句古话叫“君子自污”,就是你不要让自己显得多么洁白无瑕,出门之前,先自己给自己泼点脏水,别人看到你可能会笑,但不会有什么恶意。

举个例子,特朗普做了坏事照样可以当总统,但奥巴马一旦出什么绯闻,他这辈子就毁了。

所以我常和一些企业家讲,我说你不要觉得公司零负面新闻就是好事,这相当于公司从来没打过疫苗,一旦染上了负面新闻这个病毒,你反而会更难招架。

把自己的形象树立的高大上,往往是出于一种虚伪的心理。

前两年某公司高管在讲话时说了句得屌丝者得天下,对自己的顾客有所贬低,新闻一爆出来,这个高管第二天就被辞退了。

在我看来,这个高管既然能对外讲,在公司内部也一定这样讲过,只是这次不小心说出去了,这个时候公司应该去保护员工,而不是想着赶紧与其切割,这样做只能说明你的使命愿景你价值观并没有你宣扬的那么高大上,人家犯了一个小错误你就把人开掉了。

如果我们公司的人犯了错误,我现在可以明确的告诉你,只要他不是有意伤害公司,是不会受任何的处罚的,也不会影响到他的奖金。

这不仅仅是仁慈,更是一种科学的管理理念,像丰田汽车就有一个安灯的系统,鼓励大家在生产阶段就把错误暴露出来,避免日后出现更大的损失。

反过来想也一样,如果一个人犯了错误就要受到严厉处罚,这个人是不是会选择瞒报,如果这个人是个政府官员,给国家和百姓造成了损失,但他害怕受到处罚,在第一时间选择瞒报而不是解决问题,会给社会造成多大的损失?

我给大家推荐一本书《硬球:政治是这样玩》,书里有一句话叫举灯照亮你的暗处,比如,一些美国人在竞选议员之前会约记者曝光自己之前的丑事,因为他们知道,自己不曝光,一旦竞争对手揭发出来,那他会更为被动。

想要持续进步,就要保持“缺德”

陈为:这本书很多人都应该看看,我发现一些看似很强大的人他们的软肋也主要集中在这点上。

赵老师之前提出一个观点,说很多老板有才无德,请您从历史角度解析下,为什么我们往往把才与德对立起来?



赵冬梅:其实才与德的问题在中国历史是特别大的一个问题,比如,君子被认为是德胜才,小人被认为才胜德,德胜才者为君子,才胜德者为小人,但我认为,君子应该是德才兼备的。

像大家都比较熟悉的历史人物曹操,他就推行“唯才是举”的用人方针,曹操是受到东汉“举孝廉”制走偏的刺激,提出只要有才华,哪怕有道德瑕疵也可以任用。

但唯才是举这个命令的推行时间并不长,从历史上来看,儒家的常态还是更注重德行,把德行放在才之上。

我觉得这与整个传统时期他们面对的挑战不够巨大有关,古代君子处理的事情相对来说还是比较简单的,尤其是在国家相对稳定的时期,对才没有那么高的要求,德高于才为人们所普遍接受。

但是,当帝国统治遭遇重大危机的时候,你就会看到,统治者开始格外强调才的方面,甚至会默许一些不那么道德的手段。

以王安石变法为例,当时王安石举荐一个叫李常的谏官,本来是希望他为新法鼓与呼,结果李常却对青苗等法提出了尖锐批评。

作为王安石变法的坚定支持者,吕惠卿看不惯李常的做法,于是他就在私下里找到李常,对他说:“君何得负介甫?我能使君终身不如人。”这可以说是一种近似流氓般的威胁了,显然,吕惠卿的做法就很小人了。

还有这样一个故事,有一位推行新法的得力干将,但这个人的做法过于激进,他在推行淤田时,造成了河流泛滥,淹了百姓的农田和坟地。

而且按照当时的法律,占淤田是必须挨家挨户让老百姓签知情同意书的,但他只取得了当地县政府的知情同意书,显然,无论从法律上还是结果上他都不占理。

后来这个人就被告到了皇帝面前,但王安石替他辩护的时候,刻意回避了违规问题,他向皇帝强调这个人的工作有多么高效,为国家清查出来大片从未纳税的土地,强调这个人很有能力。

这就是才胜于德的典型表现,才胜于德的做法有点像为了高效而抄近路,短期来看效率确实上来了,但长远的看,它会损害国家和社会之间的关系,未来还要去想办法去修补这层关系。

而德究竟指什么呢?我认为德指的是崇高的道德原则,包括公正、廉洁、遵守已有的规则秩序,从这个意义上讲,我觉得德确实要比才更重要。

设立了一个正义的目标,通往这个目标的道路也要正义,这样的做法才是原始的儒家,才是儒家的正统。

当然,守德行也会有一个很大的问题,就是你通向目标的道路会比较长,达成目标所花的时间也会比较多,需要更大的耐心,但就我浅薄的学识来讲,我觉得耐心可能我们这个民族特别缺乏的一个能力。

在一些事情上,我们似乎总显得特别着急,想要很快的得到某样东西,这个过程中就容易出现一些单方面强调才而不守德的行为,诚然,德可能会让人显得稍有迂腐,但我还是认为德才是最为根本的一面。

陈为:我们的传统文化里似乎有一种求全的意识,就是总想塑造十全十美的完人,但人都有缺点,乔布斯身上也有很多人格缺陷,华总怎么看待这个问题


华杉:这个问题比较复杂,《资治通鉴》中司马光的取人之术或许能比较好的回答。

在司马光看来,如果得不到圣人和君子,那宁肯用德高于才的人,也不要用小人,因为君子挟才以为善,小人挟才以为恶。

“挟才以为善者,善无不至矣;挟才以为恶者,恶亦无不至矣。”这指的就是先讲德再谈才,但这里也存在一个问题,就是我们知道了德为先才为后的道理,但不好判断这个人到底有没有德。

我的一个体会是,先别急着去辨别他人是不是有德,如果你自己对德都没有要求,那也很难看清别人,还是要先问问自己,我到底是不是一个有德行的人。

就我而言,我始终坚持对自己的判断,就是我缺德,为什么?因为如果你觉得自己不缺德了,那就说明你不会再进步了,不断追求进步的人一定认为自己是缺德的。

王阳明就讲过这样一个故事,说一天有一对父子打了起来,后来父子俩就请王阳明来评判下谁对谁错,王阳明和他们聊了没多久,这对父子就抱头痛哭。

他的学生就问王阳明,先生你和他们说什么了,他们怎么这么快就痛改前非了?王阳明讲他和这对父子说了一句话,“舜是世间大不孝的子,瞽是世间大慈的父。”

这个学生听完很吃惊,不是说舜是孝子的最高境界吗?怎么成为最不孝的了?

王阳明就讲,说舜只想父亲如何对自己好,天天担心自己不能对父亲尽孝,因而能成为感天动地的孝子,而瞽叟(gǔ sǒu)一直以为自己对儿子已经很好了,但他的内心已经被后妻改变了,最后对舜起了杀心。

在我看来,瞽叟就不觉得自己缺德,他一直觉得自己对儿子已经很好了,最终反而不能成为慈父。

所以,不要总去评价别人的德行,一定是要看看自己到底有没有德行,达没达到一定的标准。

代际规定性中,做一个苏东坡式的人

陈为:我知道,华总每年会拿出100万来搞创意大赛,非常精彩,今年还推出了500万的大奖赛,如何分好钱其实很多企业面临的问题,您拿出这么多钱不心疼吗


华杉:我自认为我还保留着一点侠气,视金钱如粪土,我不觉得我这是在花钱,我管这叫散财。

今年开始,每隔五年我们会举办一届品牌管理大奖赛,我们的员工,如果他服务的客户能留在华与华5年,就可以参加比赛,第一名500万,第二名150万,第三名100万。

这是我从《孙子兵法》中得到的启发,就是名将肯分钱。

刘邦和项羽就是这方面非常典型的例子,攻城略地后,刘邦会及时的把土地和钱财分给下面的人,而项羽呢?我们常说他重情重义,爱兵如子,的确,他的士兵如果长了脓疮,他能够弯下身去为士兵吸脓水,但如果让他分钱或者封官,项羽就非常不愿意。

如果分钱就像割你肉一样,那你和项羽又有什么区别呢?

兵法里讲赏罚分明,我们公司没有罚基本上只有赏,像有的公司年终奖要等到第二年4、5月份才发,我们反正是年底就发,分钱对我而言是件很快乐的事。

陈为:就像任正非讲的,把钱分好了,管理的大部分问题就解决了。

下面这个问题想请教下赵老师,我们看这些历史人物的命运,有时候真的挺感慨的,似乎确实有运气这样一个因素存在,您觉得运气在这些人物的命运中起到多大作用,或者说占了多大比例?


赵冬梅:就我自己的人生经历来讲,我觉得会有命运的存在。

在我看来,比较大的命运就是我们所处的时代,或者说是代际,比如我们常常听到的80后、90后、00后,现在甚至已经到了05后,这些被发明出来的词就是用来指代各个代际的那部分人。

无论是历史上的人,还是今天的现代人,其实我们都活在自己时代的规定性当中,不同的代际有着不同的命运。

比如宋以前是家族决定个人地位的时代,出生在什么样的家族基本上就决定了一个人的命运,哪怕是参加科举考试,宋以前都是要看家世的。

宋以后,如果不怕吃读书的苦,考取了功名,就可以获得一个比较辉煌的未来,这就是大时代给每个人命运的规定。

除了大时代的规定外,我们还有小代际的规定,比如在一个王朝的初创阶段,人才往往比较匮乏,一些有能力有抱负的人就很容易崭露头角,升迁的也会更快。

比如宋初年间,通过科举考试后,一个人在十年的时间里就可以升至宰相,而且他还会为家族积累资源,即便在一个比较公平公正透明的制度背景下,这些人的后代也会得到更优质的资源,对以后的升迁很有帮助,这就是小代际的机遇。

从我的角度来看,我不太相信人可以超越它的时代,但我认为人可以在它的代际中活出精彩。

比如苏东坡,他比王安石和司马迁要晚一代,当时的北宋官僚队伍已经出现了严重的分裂,所有人都要选边站,整个国家变得急功近利,但苏东坡拒绝随波逐流,他想保留自己的独立思考。

但这样一来,不可避免的结果就是他一生命运多舛,连续被贬,写下了“问汝平生功业,黄州惠州儋州。”这样的诗句来排解复杂的心情。

而另一方面,这些经历也让苏东坡在中国文化史上绽放出了生命的光彩,成为中国最美人格的代表。

所以,即便是在代际的规定性中,我们仍可以选择不放弃自己的追求,做一个高尚有趣的人,做一个闪闪发光的人,活出生命的精彩和意义。

历史,到底是进步的还是退步的?

赵冬梅:华总,我有个问题想要问您,今天,人们更多的会采取一种进化论的思维来理解时间观,比如,有人觉得历史尽管有曲折,但未来会向着美好的一面发展。

但也有人持退化论的观点,比如,夏商周被称为“黄金三代”,百家争鸣,文化繁荣,但秦汉时进入到了霸政时期,从时间上来讲这是一种退化。

您读了《资治通鉴》很多遍,对于司马光笔下的历史,您觉得是一种进步的时间观还是退步的时间观,亦或是一种不断重复的时间观?


华杉:我先讲一下我的历史观,我觉得历史本身是能动的,它是会变的,每一代人都有每一代人的历史。

我的历史观基本上来源于两个人,一个是汤因比,另一个是斯宾格勒,汤因比认为文明诞生于挑战,斯宾格勒把文明看做是一个出生和死亡的过程,一个野蛮征服文明,然后被文明同化的过程。

在这种历史观下,斯宾格勒把中国历史分成生成之物和既成之物,从夏商周到春秋战国是生成之物,到秦朝时基本上是既成之物,从秦朝到清朝则基本属于不断的重复。

我看中国的历史,基本上还是把它当成帝国将相史来看,我认为完全是个人的历史,一个人有权力之后就会形成属于他的地盘,呈现的是个人的运气和命运。

所以我觉得中国历史是一个挺枯燥的循环往复,在这个枯燥之中,我所学习的更多的还是个人的生存之道,就像黑格尔所说,孔子的《论语》是一个善良的、老练的人生经验和教训。

尤其是他们治国理政的理念以及讨论问题时的精当之语,这其中会涉及到天人相与之际,吉凶和善恶的原理,威福和盛衰之根本,规模和厉害之功效,良将之方略,评判其邪正等等,我觉得这是我能在历史当中学到的。

于国家而言,学习这些内容是为了以史为鉴,知兴替,于个人而言,是要知吉凶求平安,趋利避害,前面讲的李世民和李勣之间的哑谜,就涉及到了吉凶和善恶。

所以我觉得宏观上好像没有什么学习价值,更多的还是从微观出发,了解古人们在为人处世上的方法和理念,然后与我们工作和生活相结合,最终做到知行合一。

赵冬梅:关于这个问题我想再谈一谈我的看法。

从华总的陈述上来看,《资治通鉴》中可能更多的还是历史兴衰的不断重演,华总偏向于从微观角度来看待历史,和我们讲了李世民和李勣的故事,但我其实一直很反对把历史当成一个个阴谋去读,我觉得我们还是有大历史的,我们的历史也绝不是停滞的。

一些外国学者对中国历史的印象和判断不是完全没有可取性,但我想他们的分析决不能取代真实的中国历史,我认为中国的历史是动态的,深入到制度中去看,你会发现,它有时候是进步的,有时候是退步的。

我们在读《资治通鉴》时,我想既要看到君臣之间的相处之道,也要看到这其中“典章经制”的进步。

另外,对于《资治通鉴》中的一些理乱兴亡的故事,我觉得还是要辩证的看,要有一定的批判性,传统文化中有很多值得的学习的方面,但也难免存在一些糟粕的东西。

当然,司马光坚持了他在那个时代下的正义,在任何政治环境中,都有一个值得我们追求的正义,这些内容是我们可以多加思考的。

我们为什么要读《资治通鉴》?

陈为:最后,我们给线上的朋友也开放几个问题,华总,有人问您《资治通鉴》中最欣赏哪三位君臣


华杉:我最欣赏的三个人是李世民、郭子仪和李勣。

对于李世民,我想引用《剑桥中国隋唐史》中的一段评价,对于中国文人来说,唐太宗代表了一个文治武功理想结合起来的盛世,整个国家由一个精力充沛且聪明谨慎的皇帝治理,他牢固掌握着他的帝国,同时又一贯谦虚的听取大臣的意见。

我想,太宗的施政经验之所以被人推崇,不仅是因为他的个人成绩,还在于他接近儒家勤政纳谏爱民为治国之本这一理想,以及他在君臣之间表现出的水乳交融的关系,贞观之治,可以说是中国儒家历史中的最佳实践。

郭子仪堪称千古第一臣,很多老百姓的房子上都雕刻着郭子仪的画像,他是一个典型的纯臣,可以说当时整个大唐都靠他来支撑,有太监为了刺探他召他进宫,他也不带侍卫。

升平公主后来也嫁给了郭子仪的儿子郭暧,有一回两口子吵架,升平公主说我可是公主,郭暧说得了吧,你爸为什么能当皇帝,那是因为我爸懒得当,郭子仪的地位,大家可想而知。

还有李勣,我对他的评价是三个字——没毛病,李世民虽然是皇帝,但也不能说一点毛病都没有,比如有点贪玩,但李勣这个人真的是一点毛病都没有。

纵观历史,最好的君是明君,最好的臣是纯臣,所以我也把华与华的企业精神定义为真人真心真本事,我们就是要做客户的纯臣。

陈为:赵老师这边也有几个问题,有人问您哪一个朝代制度对于我们现代管理很有借鉴


赵冬梅:宋朝,当然,大家可以不同意我,这只代表我的观点,在我看来,宋朝的各项制度不能说是绝后,但称得上是空前。

因为宋朝呈现出了一种接近于纯粹儒家政治的理念,比如不杀谏官和士大夫,另外,我们知道,儒家强调“君使臣以礼,臣事君以忠”,但在先秦时期,这个忠指的是忠于事,而不是忠于人,也就是“从道不从君”,这种遵从正义而不遵从君主,倡导体制外独立人格的理念也曾在北宋的一段时期内出现。

而且宋朝还建立了一套纠错机制,比如宰相和大臣第一时间跟皇帝商量国家大事,参与决策,还有“台谏”制度,负责指出皇帝和宰相的错误。

倘若一个国家存在一个有效的纠错机制,同时这个纠错机制又是能够有效运行的,那么这个政府,这个国家,就能够做到长治久安。

当然,无论是唐还是宋,都不存在一个从头到尾都是均质的朝代,我们看古代历史既要分朝代去看,也要分时段的去看,尽可能地保持客观和理性。

陈为:赵老师,您觉得王安石变法对今日中国的启示是什么


赵冬梅:我觉得这个启示太多了,以改革为例,改革毫无疑问是正确的,改革就是为了解决问题从而让政治集体变得更加健康。

但是,朝什么样的方向改,改的时候以什么样的方式推进,在国家与社会之间,在效率与公平正义之间,在保守传统与解决眼前问题之间,我们到底该怎样求得一个平衡,这需要多加思考。

而王安石变法无疑给我们提供了一个值得参考的案例,看王安石变法,还要把宋代政治结合起来,如果有时间,我建议你看看《大宋之变,1063-1086》。

陈为:华总,我们为什么要读《资治通鉴》,您的观点是什么


华杉:我觉得就是宋神宗为《资治通鉴》写的那句序言,“君子以多识前言往行,以畜其德。”意思是君子要学习古代圣贤人的言行,并以此为基础,培养自己的品德。

我之前讲过这样一句话,我说无论我们从事哪个领域的工作,我们都要掌握这个领域内的人类总智慧,学习中国文化,你就要掌握中国历史的总智慧,显然,《资治通鉴》把这些智慧做了一个很好的整理。

在我看来,它还是一个历史的大数据库,是一个案例集,里面都是活生生的人和事,他们是中国人的原型人物,而驱动这些人物和故事发展的力量就是中国的社会和文化原力。

今天的很多事情,你都能从历史中的这些人和事上看到相似的一幕。

陈为:我相信,在今天这场高手对话中,大家不仅感受到了思想的力量,更感受到了一种人格的力量。

最后,我也分享两句话,一句是于右任写的“不信青春唤不回,不容青史尽成灰。”另一句是翁同龢写的“每临大事有静气,不信今时无古贤。”

这代表了我们古人伟大的情怀,代表了一种历史观,代表了一种信念。

非常感谢华老师和赵老师的精彩分享,日后有机会我们再做进一步交流,谢谢大家。




排版 | 木口

审校 | 小米   主编 | 孙允广

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