朱民对话瑞·达利欧：5年后，这个世界将是一个完全不同的世界（全文）

来源：清华五道口

2023年5月20日-21日，以“坚定信心，高质量金融发展服务中国式现代化”为主题的2023清华五道口全球金融论坛在京成功召开。

在论坛的“清华五道口全球金融论坛高端对话暨未来已来——全球领袖论天下”上，国际货币基金组织原副总裁、中国人民银行原副行长朱民与桥水基金创始人瑞·达利欧，共同就美国地区银行业发展形势、美联储货币政策、GPT的影响等话题展开了深入讨论。

关于美国地区银行业形势，朱民认为，硅谷银行本身并不是系统性风险，但硅谷危机的本质却是系统性风险。因为这基本上是宏观形势、长期变化、宽松的货币政策和美联储加息等因素导致的本质管理不匹配，任何人都很难调整资产负债表。

瑞·达利欧表示，这个问题目前影响到了许多银行，但问题远不止于此，因为我们所处的环境是短期利率保持在极低的水平，银行等实体以短期利率购买政府债券时，这意味着许多实体、甚至中央银行也将面临巨大的损失。因此，这不仅仅是一个地区银行问题，它将影响一些有不良资产负债错配的机构，这是一个资产负债表类型的问题。至关重要的是，央行要有平衡利率和货币紧缩的政策，这样利率才能高到足以补偿通货膨胀，并向债权人支付不足的回报。否则，他们会出售债券，因为相对于通货膨胀来说，利率太低了，他们会卖掉债券。另一方面，相对于债务人来说，利率可能如此之高，以至于债务人很难偿还债务，面临着严重的供需失衡。

关于美联储的货币政策，瑞·达利欧认为，自量化宽松开始以来，每次购买量都比之前更大，这是一个信号。当开始看到央行的资产负债表再次扩张时，这是一个信号，表明下一阶段的宽松困境何时到来。为什么通货膨胀很难控制？美联储和其他央行的行动本质上是这些央行承担了债务，并将资金交给了人们。现在，家庭部门的资产负债表状况相对较好，因为政府中央银行和中央政府的资产负债表状况不佳，这属于在资产负债表方面发生了财富转移。另一个阻碍控制通货膨胀的因素是效率低下，包括与去全球化相关的全球供应链所存在的效率低下问题等。

关于技术问题，朱民提出，在短期内GPT通过了工具测试，正在进入AGI，这是现在的通用智能，这是一件好事，但也有潜在的风险。瑞·达利欧认为，技术将对我们生活的各个方面产生巨大的影响。我们将面临巨大的波动，因为这种颠覆性技术将应用于许多不同的业务和领域。接受这些变化的企业，可能会发生革命性的变化，也可能具有巨大的竞争优势。当然，市场是所有领域的集合，任何行业都将在市场中受到影响。

我想瑞不需要任何介绍。大概今天会场里的每个人都读过瑞的书。他的第一本书是《原则》。这本书在中国非常受欢迎。然后，他很快出版了关于巨额债务危机的第二本书。此外，他还出版了第三本书，这本书也很重要，是关于如何应对不断变化的世界秩序。我想很多人都非常仔细地阅读了这本书，并且经常引用他的书。他也是桥水基金的创始人，桥水基金是世界上最大的对冲基金。但最重要的是，瑞是中国的朋友。在过去的40年里，我想瑞至少访问过中国100多次。今年三月，我在中国发展高层论坛见到了瑞。几周前，我们在北京再次会面。所以瑞经常来中国，非常关注中国的经济和宏观形势，也经常提供非常有用的建议。瑞，非常感谢你今天早晨接受邀请，与我们一起讨论这个非常重要的话题。我们非常高兴能听到你的声音。再次感谢。

达利欧：这是我的荣幸。

朱民：我想从关于美国地区银行业形势的话题开始，在硅谷银行危机之后，进而是签名银行、第一共和银行和其他银行机构。我们都曾参加了在中国发展高层论坛的演讲。我对这些问题的看法是，我认为硅谷银行本身并不是系统性风险，但硅谷银行引发危机的本质却是系统性风险。因为这基本上是宏观形势、长期变化、宽松的货币政策和美联储加息等因素导致的管理不匹配。任何人都很难调整资产负债表。现在，我不知道你是否同意我的观点，这意味着什么？你认为区域性银行整体正趋于稳定吗？这带来什么样的危机？或者你是否认为这仍然是美国银行业乃至全世界国家风险的关键。

达利欧：我认为重要的是要认识到这是一个普遍存在的问题，影响的不仅仅是银行业。这个问题目前影响了许多银行，因为许多银行购买了政府债券。但其实许多实体都购买了政府债券。而且，这里指的不仅仅是购买美国政府债券的美国实体，还有因为货币政策而购买欧洲债券的欧洲实体。日本人因为货币政策而购买日本债券等等。因为我们所处的环境是短期利率保持在极低的水平，这样实体就可以借款，而这些实体包括银行、保险公司、养老基金等许多机构。他们可以以短期利率借款并购买政府债券。因此，我们正在处理的情况是一个更大的问题，它影响到一些不同于以往的实体。

现在，它影响到了一些区域性银行、非区域性银行，甚至保险公司。它影响很大。我只想明确的是，当他们基于短期利率购买政府债券和融资，他们建立起头寸。想想看。在欧洲，几乎在美国、甚至日本，你怎么能以负利率购买政府债券并期望赚钱。你知道答案吗？答案是以更负的利率借款，以创造正利差，这个利差是央行提供的。大量交易使这些债券的价值下降了。借款的资金成本大幅上升，这也是现在存在的问题。这样的机制中，会发生什么？其中一些是按市场计价的，还有一些没有按市场计价。这意味着许多实体，甚至中央银行，也面临巨大的损失。

如果他们不把它们推向市场，那意味着什么？让我们明确这一点。这意味着他们有很多债券，他们不想继续这样做。这将对未来的债券需求产生影响。首先，如果利率保持不变，在这样的控制下，他们将面临财务问题。他们会有这些损失，但它们会在一段时间内分散，这将受到系统性投入资金的保护。换句话说，中央银行提供了更多的支持，因此你会看到资产负债表增加。

但这也意味着，他们对这些债券和政府债券的需求将大大减少，因为他们的债券太多，而且有损失。这会产生供需问题，因为政府有发债的需求。如果你以美国为例，或者以其他国家为例，当他们有巨额赤字时，他们必须大量出售并为这些赤字融资。

谁将购买债券？那些债券的购买者不会再想持有更多。不是银行，也不会是国外投资者。这就造成了供需问题。如果我们看到这一进展，下一步将是，这将向所有人发出一个信号，即美联储的资产负债表和央行的资产负债将再次增加，因为往往会采取印钞的方式来购买这些债券。

因此，我想明确一点，这不仅仅是一个区域性银行的问题。它影响了一些有不良资产负债错配的机构，但不会影响那些没有这种错配的机构。世界已经获得了杠杆化的长期金融资产。换句话说，这不仅仅是债券，还有其他金融资产，以低廉的利率借钱并购买这些金融资产。这是一个资产负债表类型的问题。这与经济问题不同。相信我们稍后会讨论这个问题，我敢肯定，家庭部门的状况并不糟糕，所以这是一个资产负债表问题。

朱民：瑞，你说得很清楚。实际上，你们把这个问题分为三个方面。第一个问题是区域银行问题。第二个问题比区域银行更大，它包括所有的银行业和金融业。因为正如你在过去提到的那样，许多金融系统都按照这种零利率运行。但他们的管理也很值得关注，因为这种情况和人们对债券的需求会减少。因此，这使得财政部出售债券更加困难。这是否意味着债券价格将在短期内进一步推高？

达利欧：也许央行将不得不介入并购买更多这些债券。

朱民：再次购买。

达利欧：是的。这种特殊的动态就是问题所在。当你有很多债务，而一个人的债务是另一个人的资产。至关重要的是，央行要有平衡利率和货币紧缩的政策，这样利率才能高到足以补偿通货膨胀，并向债权人支付不足的回报。否则的话他们会出售债券，因为相对于通货膨胀来说，这太低了，他们会卖掉债券。另一方面，利率可能如此之高，以至于债务人很难偿还债务。这就是我们的处境。

我们面临着严重的供需失衡。如果我们有一个自由的债券市场，而中央银行并没有像他们那样购买债券。他们进来买了很多债券，因为没有供需平衡。他们想降低成本，并想要提供补贴，这是我们经历过的。他们陷入了困境。因此，现在很难将利率保持在足够高的水平，既能让债权人受益，又不会伤害债务人。因此，我们看到他们必须降低信贷需求。但如果你保持这个利率，比如说实际利率为1%或1.5%。那么这将产生非常紧缩的信贷条件，这将意味着增长放缓或没有增长。我们正在适应这样一种环境，在这种环境中，他们试图在所有这些债券损失的情况下找到平衡水平，所以债券不是好的资产。

朱民：这真是观察整个过程的一个新的观点。

达利欧：很抱歉打断你。这种动态对于我们来说也许是新的，但它在历史是重复循环发生的。我只想说，在历史上并没有新奇的地方，政府陷入了太多的债务，然后印发更多货币。在历史往复中可以找到很多例证，政府没有足够的钱，却想花更多的钱。他们所做的就是印刷更多的货币。他们有太多的债务。数千年来，这种动态总是在各国反复发生。

朱民：这能回到你的基本理论上来。一切都是机械性的重复。这是有趣的观点。一次又一次地重复。统计数据显示，银行业大约有20%的余额是债券资产，这20%中，大约8%是持有到期的，12%是可供出售的。所以还有很大一部分。你说，美联储必须像以前那样选择用资金购买这些债券。这意味着，美联储再次陷入量化宽松货币政策。我记得就在几天前，你写了一篇文章，说联邦政策到目前为止还没起到有效的作用，因为他们没有控制通胀。在某种程度上，增长也是一种韧性。现在，当美联储改变政策时，市场和经济增长的动态将发生多大变化。

达利欧：纵观历史，有这样的循环周期，有三种类型的货币政策，我称之为货币政策一、二和三。货币政策一是当他们改变利率以影响供求平衡时，他们创造了平衡。当这种做法不再奏效时，因为通常情况下会达到零利率，而无法降低固定利率。历史上一直存在着供需失衡。我称之为货币政策二，即中央银行印钞并购买债券来弥补供需失衡。上一个周期是始于1933年，在货币体系中一直延续到1945年。所以这样的事情发生了一次又一次。所以我们采取了所谓的量化宽松政策。但量化宽松的问题是，当你只是控制供需时，除了不平衡之外，用于购买债券的钱都流向了债券持有人。这些债券的持有人出售这些债券，并购买其他金融资产，资金不会慢慢流入那些需要资金的人手中。所以有了货币政策三，货币政策三是这些大周期中的第三种货币政策，即中央政府，它有能力选择拨款或征税，与中央银行合作调配资金。例如，当我们遇到新冠肺炎问题以及其他问题时，量化宽松政策希望资金不是流向债券持有人的手中，而是那些需要的人手中，无论他们是失业的人，还是状态不佳的人等等。因此，这项政策是由中央银行管理赤字，由中央政府将赤字货币化。这就是我们在这个循环中所处的位置。这种长期债务循环在历史上反复出现。我在我的书里讨论过不断变化的世界秩序的原则，以及应对重大债务危机的原则。但这就是我们现在所处的情况。

朱民：你特别提到美联储正在收紧政策。但现在，由于债券需求和供应的变化，可能会再次出现宽松政策。这会发生吗？

达利欧：是的。在市场上，有些事情让人感到惊讶。有人会说，预计央行不会再次开始购买债券。其他大多数人会说什么？另一种量化宽松政策？（没错。）顺便说一句，自量化宽松开始以来，每次购买量都比之前更大。这是一个信号。当你开始看到央行的资产负债表再次扩张时，这是一个信号，表明下一阶段的宽松困境何时到来。那时候，我会把这个信号看作是我们在处理，然后控制通货膨胀，我们必须看看发生了什么，为什么通货膨胀很难控制？所以把问题分解来看。

美联储和其他央行的行动本质上是这些央行承担了债务，并将资金交给了人们。现在，家庭部门的资产负债表状况相对较好，因为政府通过中央银行和中央政府的资产负债表状况不佳，因此在资产负债表方面发生了财富转移。因此，是什么导致了通货膨胀？通货膨胀的原因是什么？当其他东西都在下跌时，上升的是什么？是补贴。因此，如果你看看补贴，它的增长速度比通货膨胀快。

因此，我们的家庭部门的资产负债表相对较好。而且收入增长相对较好。因此，通货膨胀率保持在4.5%-5%水平，你知道4%到5%的范围，而且不太可能下降。无论如何，我们都有2%的目标通胀率。在问题解决之前，它不会下降那么多。这就是为什么要坚持下去。另一个阻碍通货膨胀下降的因素是效率低下。（好吧，这很有趣。）与去全球化相关的全球供应链问题所存在的效率低下，以及随之而来的效率低下——因为现在我们正处于更大的冲突局势中，这意味着自给自足比效率更重要。

在这种环境下，我们的环境是全球效率更低，再加上相对较高的补贴问题，使通货膨胀居高不下。

因此，央行，尤其是美联储，正处于这种特殊情况。家庭部门的资产负债表收入相对较好。（美联储）资产负债表的损失是严重的。通货膨胀是粘性的。这意味着他们必须保持相对较高的货币政策，但这不会缓解局势。因此将会出现供需问题。

朱民：你描述的情况非常生动。你提到了几个关键问题。第一个问题是，补贴指数仍然很高。每个人都知道，通货膨胀最令人担忧的是通胀-工资曲线问题。如果补贴提高得太高，那么我们担心这是否会导致工资增长过快。我们看到后果。我认为这是真正的担忧。

达利欧：这也是一个和政治相关的问题。我们将迎来2024年的选举。当你限制人民的购买力时，会怎么做？为了对抗通货膨胀，必须限制购买力，并产生削弱效应，而这是在一段时间内出现的，因为有很多内部冲突，这会让事情变得困难。

朱民：是的，我认为这是一个非常政治敏感的问题。你还提到了另一个重要问题。没有多少人谈论这件事。你所说的全球地缘政治风险，实际上会导致每个人的产能增加，生产率降低，我听说你的意思是，这是一种长期的通胀压力。你提到通货膨胀是粘性的，如果我没听错的话，在4%到5%的时候会是粘性的。现在，如果通货膨胀率是4%或5%，就会保持这种状态。那么利率呢？我认为美联储的处境非常艰难。

达利欧：这在很大程度上取决于实际情况。是的，你所说的正是事实。我担心的是，如果出售债券，情况可能会更糟。换句话说，债券的总供应量将等于必须融资的赤字带来的新供应量。现在，如果出售债券，因为供需平衡需要中央银行介入并印制更多的货币，那将是一个非常困难到危险的情况。这是我们最需要注意的事情。这就是我认为没有得到足够重视的潜在风险。

朱民：非常重要的一点。事实上，我认为这是在不久的将来非常危险的情况。我听说你提出了一个非常有趣的观点，你说，由于通货膨胀率在4%到5%之间，美联储不想保持如此高的利率和保持紧缩的货币政策。但他们做不到。因为供求关系引发了市场问题。因此，这可能会改变所有的动态。这是一个非常大的问题。但从根本上讲，这些事情，通货膨胀、利率政策，对经济增长有多大影响？你认为美国和世界在未来12个月的增长如何？

达利欧：我认为货币政策必须保持不变，这意味着实际利率将接近1%。沿着这个思路思考，有可能不完全是这样，但差不多在这个区域左右。我预计，这将使增长率下降到0%到1%之间。换句话说，我认为这是一种新的平衡。什么是平衡？均衡将以接近1%的实际利率实现。如果你有1%的实际利率，你可能会有一些波动，但增长率相对缓慢。因此，如果债券供需状况保持相对有序的情况下，保持0-1%的实际增长，以及0到1%的实际利率。如果它变得无序，那么供需问题就越严重，通胀和增长之间的权衡就越糟糕。

朱民：瑞，这是非常重要的一点。如果你认为通货膨胀在4到5之间是粘性的，那么实际利率将是0到1%。因此，增长率将大致下降到0-1%。所以这是一个停滞，是吗？

达利欧：是的。我认为停滞是一种相对来说几乎是机会主义的情况。我们也在进行一场技术革命。我们不能在谈论所有事情的时候都不考虑这一点。正如我所提到的，在整个历史中，我们必须关注五种主要力量。我对此进行了研究，发现有五种主要驱动力。过去500年里，引起我注意的三大力量，一是我们所谈论的债务水平和货币。第二是贫富之间的内部冲突程度，如果贫富差距达到很大的程度，就会引发内部政治冲突，这与贫富差距非常相关。第三是地缘政治。换句话说，世界是如何运转的？它会有效率吗？我们会有冲突吗？这将如何运作？然后，当我学习了500多年的历史时。我还看到，第四种因素就是自然行为、干旱、疫病实际上颠覆的文明和帝国比其他任何事情都多。因此，我们不能忽视大自然的行为。所以这是一股强大的力量。最后的第五种因素是人类对技术的学习和发展。在一段时间内，这就是提高生活水平的原因。

当我看到这个世界是什么样子的时候，我看到了这五个驱动因素，我在一一研究。就像我刚才描述的那样，这个货币问题是不确定性。内部冲突是不确定性，它与政治和经济有关。国际地缘政治问题是不确定性，因为效率低下。大自然的行为不能算不确定性，因为事情没有进一步改善。事实上，如果我们仔细观察，我们将进入一个厄尔尼诺时期。这意味着你可能会遇到更多的天气干扰。这不是一件好事。这就是所有共同的问题。前四种影响是不确定的，令人担忧，尤其是这些因素同时出现的时候。第五是技术。我们现在正在经历一场前所未有的技术革命，人工智能等等。这肯定干扰现有的社会秩序。我们将进入一个受干扰的时期。这是积极的干扰还是消极的干扰，必须拭目以待。时间会证明一切。

然而，风险不在于技术本身。而是在于人们对人工智能技术的使用。例如，如果它被用来互相争斗，互相诋毁。这将是一个可怕的影响。如果它被用来提高生产力等等，这可能是一个非常大的积极影响。这就是我看待这五大因素的方式，我认为你必须看看这五种力量才能理解目前的局势。

从某种意义上说，我认为在接下来的两年里，你会看到一个非常混乱的环境。因为我们有债务问题，这会削弱经济增长。在政治选举年到来之际，在发生重大国际冲突之际。然后我们当然知道，人工智能在这段时间内肯定会造成影响。他们将以重要而令人震惊的方式发生改变。所以我认为在接下来的2年或3年里，你会看到非常大的变化。

朱民：这些都是非常大胆的预测。在你的理论中推动周期和历史发展的五大主要因素。正如你所提到的，四个是非常有问题的，目前技术方面尚清楚，对吧？我认为这也是非常重要的一点。显然，我们将讨论ChatGPT，或者说GPT。有人说，如果GPT出了问题，它可能会非常不利。用你的话说，如果它被用来相互争斗，它可能真的会以错误的方式具有破坏性。我认为这也是另一个令人担忧的问题。

但在短期内，GPT通过了图灵测试，GPT正在迈向AG（通用人工智能）。这是一件好事，但也有潜在的风险。但你看到这个ChatGPT还是GPT，或者彭博GPT，从根本上改变金融行业，改变你的桥水基金公司一样。

达利欧：是的，它会在很多重要方面改变一切。我从桥水基金开始，几乎所有投资方法不仅仅是做出决定，而是停下来思考我做出决定的标准，把这些写下来并转化为算法。我们已经做了25年了，并使用它来建立一个思考和沟通的系统，它实际上是正确的，能沟通和做出决定，就像创建一个计算机国际象棋游戏，然后在旁边下棋一样。这种动态的过程非常棒。这就是我们取得成功的原因。现在，沿着这个思路，当我们进入 “生成式人工智能环境”，这种新型的智能时，每一个维度都将涉及到几乎每个人都将与之合作、处理几乎所有的决策。当然，对于我们的决策，我个人和其他人都在处理。我该如何衡量？我会和它谈谈，因为我们有很多原则。我现在写了很多原则，它们非常具体，你把这些东西放在一起，以这种能力。我会和它聊天，我会用这种方式做出指示。但每个人都会以自己的方式去做。这一变化是一个根本性的变化。

我见过非常复杂的计算机程序通过这项技术进行分析，找出编程中的错误在哪里，他们会在编程中找到错误并迅速做出反应。这就是一个例子。因此，这将产生非常非常大的影响，不仅对金融市场，而且对所有方面都将产生非常巨大的影响。

我认为它令人兴奋的一点是，与许多人工智能不同。（普通人工智能）没有理解问题，它只是数据挖掘。你把过去发生的事情放进电脑，它会分析过去的模式，并告诉你结果。但它并没有告诉你背后的逻辑。所以，如果未来与过去不同，那就会出现问题。因为你无法理解。事实并非如此。你可以深入探讨“为什么”。你可以和它交流，为什么会这样？你不仅能得到答案，还能让它理解问题。我认为，这将对我们生活的各个方面产生巨大的影响。

朱民：但影响会有多大，尤其是对金融市场的影响。我的意思是，我可以把类似你运营公司的整个逻辑灌输给GPT，对吧？你了解标准，在没做出真实决定之前你都不会有损失。机器进行训练，然后进行推演。这会使市场竞争更激烈吗？这是否意味着未来市场的利润率会更低？

达利欧：首先，我们将面临巨大的波动。原因是，这种颠覆性技术将应用于许多不同的业务和领域。但我们可以说企业会接受这些。这意味着每一家企业几乎都可能以我们真正不理解的方式发生革命性的变化。往日的决策模式将被超越。那些打磨出最好的工具并实现最佳运用的公司将具有巨大的竞争优势，悬念只在于方法而已。因此，这将改变公司，改变他们的财务状况。他们将成为更具颠覆性的新公司，而技术正是基于此。想想开放人工智能本身是如何产生的。突然间，这件事让我们措手不及。现在每个人都在这样做。

对几乎所有企业的影响都将与此类似，发生非常大的变化。因此，具有非常大的不确定性，更大的波动性，以及那些知道如何很好地使用它的人，相对于那些不知道如何很好地利用它的人来说，他们将处于巨大的竞争优势。如果你知道如何好好使用它，你将比不知道如何好好利用它拥有巨大的优势。这在所有领域都是一样的，在市场上也是一样的。当然，市场是所有领域的集合，任何行业都在市场中。因此，市场本身将反映这一点。然后市场的方法，如何利用它来应对市场，都会受到它的影响。

朱民：这是一个关于机器的有趣观点，关于GPT，关于它在很大程度上取决于你如何使用这项技能。总的来说，因为影响整个行业会有很大的波动性。你想补充什么吗？

达利欧：我认为这几乎就像进入了时间扭曲，或者在未来几年会发生什么。在接下来的2到5年里，我们将从一个现实走向一个截然不同的现实。出于所有五种力量：债务问题、内部政治、外部地缘政治、自然行为，以及正在改变我们思维方式的技术变化，以及由此产生的结果，5年后，这个世界将是一个完全不同的世界。

朱民：我认为你真的很好地结束了这次对话。如果寻找这个世界，我们会看到所有不同的东西。我刚刚提到了区域银行危机、资产负债错配问题，从长远来看，量化宽松货币政策、强劲的加息、通货膨胀等问题。你会回到一个基本面，这是驱动变化的五个基本驱动力，债务水平，货币政策，内部冲突，地缘政治风险，自然灾害和技术发展。而技术发展可能非常有帮助，也有可能非常有害。但从根本上说，这是一个真正的根本性变化。新技术将从根本上改变我们的生活或对未来世界和市场的看法。只需要在未来2到3年或3到5年内，我们将看到一个非常、非常不同的世界。太棒了，这是一场非常非常精彩的对话。

达利欧：还有一点，如果我能得出结论的话，如何处理这一切将首先取决于我们彼此的相处方式。所有这些情况都是可以协调的。如果我们能够以一种良好的方式共同面对这些挑战，而不是伤害彼此，而是共同努力，共同应对这些挑战。我们的生活水平可以比历史上大部分时间都要高。可以通过各种方式进行债务重组，我就不再深入探讨，因为我们的谈话马上结束了。但我想说的是，这一切都将取决于我们彼此的相处方式。

朱民：谢谢你，瑞。非常感谢。这点非常重要。如果我们能够共同努力，这五个挑战都可以应对。我认为这是最重要的事情。我们需要共同努力，需要像今天这样的对话。你的最后一点对我们所有人来说都非常非常重要。我们应该坚持这一点，这样我们才能共同应对你刚才提到的五大挑战。非常感谢你这么多年来的精彩对话。感谢你在今天早晨与我们分享你的观点。非常感谢你。

达利欧：我喜欢我们的友谊。我很感激。谢谢。■

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