没有瑕疵的她，更美了吗？

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陶立夏：“老”意味着我开始重新认识自己的过程：以前身体和灵魂之间没有那么多缝隙，有一天发现身体有点跟不上了，比如不能熬夜，比如新陈代谢明显变慢，最严重的是记忆力的下降。我发现需要分出额外的精力来照顾自己的身体。这让我觉得有点麻烦。我更年轻一点的时候写过一本书，里面有句话说，大象的灵魂住在蜗牛的壳里，现在这个壳变得更脆弱了。

张怡微：生理上意味着有很多新的项目需要保护，例如甲状腺、关节、卵巢……心理上意味着不慌张、平常心，换句话说，很少激动，很少有非得到不可的东西。另外，“老”也就意味着年轻红利的失去，索性也不那么紧张了，没有人知道自己会活多久，未来的日子是不确定的，可以从容一点，安静一点地慢慢做事。我所在的行业，刚好也比较重视积累，年轻反而不是一个加分项，所以“老”也意味着积淀。

张怡微：这也是一个我很好奇的现象，是否年轻女孩更热衷讨论“抗老”的问题？分享医美福利，产品使用心得这些，是否也算是一种普世的生活交际？

陶立夏：是的，因为这些话题比日常聊起的星座更复杂，更多样，更“切肤”，因此更能拉近人之间的距离。只不过，年轻人的世界里，似乎是没有衰老这个概念的。抗老是独属于中年人的焦虑，就像《哈利·波特》中的神兽夜骐，要经历一些事情才能看见。广告营销试图将这种焦虑向更低龄的群体渗透，但年轻人理解的抗老和中年人的抗老，也是萤火虫和火苗之间的区别吧。

陶立夏：最直接的对手是地心引力，皮肤变松之后，神情很容易显得疲惫。尤其是写作这个职业，经常陷入沉思和沉迷观察，不太顾得上表情管理。我是在给品牌拍摄视频的时候发现这个事实的，镜头下的自己和自己以为的很不一样，那一刻我意识到：我可能要和地心引力做一点搏斗来挽回形象了。但更本质的抵抗是抵抗失去吧。失去紧致的皮肤只是一个开始，然后是体力，然后是属于青春的任性。因为“青春”本身，正如王尔德说的晨曦之中带露的玫瑰，美得拥有被无条件原谅的权利。

张怡微：我觉得多少有一点反抗命定的意思。正因为大家都心知肚明无法抵抗衰老、死亡，无法抵抗地心引力，抵抗才有意义。如果这件事是可以克服的，那么抵抗就会丧失力量。人都是没有办法才老的，“老”是一个长寿的人才会经历到的复杂滋味。抗老，表面上是抗物理规律，实际上也是抵抗平庸、抵抗“自己和别人没什么不同”的那种感觉，年轻人会更反感那样的状态，更希望与众不同、更希望突出自我。

张怡微：有时我发朋友圈，就会有好心人提醒我“把你拍老了”，我理解这可能是一种赞美，但实际上我当然知道拍摄的就是那个时间的我的实际样貌。社交不可避免会遇到“凝视”，只是有的凝视是善意的，有的是恶意的，我遇到的大部分都很善意。当然我也不会蓬头垢面就去上课、做活动。这是一个视频时代，我读书的时候，老师不用太在意形象，但现在学生为了拍摄PPT，或者学校为了宣传，冷不防就是摄影机、照相机在课堂里出现，要求我们被动地在走进教室时就要保持一个被凝视的状态。我的经验是，仪态会比“好看”更能体现人的精神状态。有的老师就精神状态很好，超越了“老”态。

陶立夏：我记得自己第一次被微博留言称为中年人时非常困惑，我原以为自己属于青年方阵。我就像被路过的陌生人突然塞了个面包在手里一样，来不及思考就接过了“中年人”这个新身份。我很少在社交平台发自己的照片，因为每次发照片，总会有几条留言涉及体重：你好像胖了，你还是这么瘦。发胖似乎是中年人的天敌，比皱纹还可怕，大概是因为胖是更直观的视觉感受，比皱纹更难掩饰。所以如果需要参加活动，我会注意提前运动一下，减一点体重。这种“抗老”一开始对我来说是被动任务，后来我发现，运动对提高工作效率和增强体力都很有效，抗老就变成一种主动需要。

张怡微：刻板印象当然是只有女性才需要抗老。以及“抗老”是智商税，就是一个花钱买自欺的行为。我觉得并不是这样，也许抗老是一种告别青春期之后，不再依靠年轻驱动的生活动力和意志力。

陶立夏：对于抗老的刻板印象之一，是和“美容”以及更复杂的医美挂钩，随之而来的刻板印象就是张怡微说的，女性才需要。但抗老不是表面的，为取悦视觉才做的事。这种将“抗老”肤浅化的倾向，多少是为了快速获得商业利益，其本质是抓住了人爱走捷径的心态：一抹就可以年轻的精华面霜，和每天坚持有氧运动四十五分钟就能提高代谢，改善皮肤状态，你选哪个？你两个都要选！明白抗老是需要花钱并需要吃苦的，这才是中年人懂得周全的格局。当然你也可以什么都不选，这是中年人的坦然，毕竟时间是不可逆转的，无论如何它都要留下点痕迹在你身上。

张怡微：我小的时候也会暗自嘲笑这种“优雅”，觉得是自欺欺人。现在觉得优雅老去，意味着高度自律，包括了健身、控制营养、知识学习、风险评估等等很多方面的内容，一个能够扛得住生活未知风险、且能够从容以对的状态，是我比较羡慕和尊敬的。“优雅”在我心里不只是容颜和身材，更多的是内心秩序的井然。

陶立夏：我很赞同张怡微对优雅老去的看法。我们对于“优雅”的了解常常停留在表面，落入了刻意的圈套，因为只从服饰搭配之类的角度去衡量一个人是否优雅，发型是不是完美，袜子和领带颜色是否呼应……这就是给已经在为抗老努力的中年人增加不必要的负担，打乱了他们优雅的步伐。好在也不是每个中年人都有时间去在意这些看法。在我看来，这种活在自己的秩序中的坦然，才是优雅。

陶立夏：我们只是在变老，经历一个所有人都要经历的过程，那变老就是命运的一部分。就像千万个人有千万种方式过自己的人生，抗老也一样。我为了抗老偶尔跑步，也写作翻译。不爱运动的朋友则沉迷二次元文化，这是她的抗老方式。我觉得张怡微的文学课就是很高质量的抗老方式：保持新知识和资讯的获得，保持新观点的产生，以及最重要的，保持开放的沟通的心态。

张怡微：陶立夏的文学生活也很有意义，旅行是一种实践，写作也是一种实践，翻译更是在两种语言之间的旅行。经由文学生活，我们可以更从容地面对生老病死，不必要去美化它，也没有必要太恐惧。

陶立夏：我觉得自己在抗老的过程中略微理解了西西弗斯。但我们每天要推的石头又何止松弛的皮肤、越来越需要修补的身体零件。或许抗老只是我们面对生活的诸多难题时释放的一个烟雾弹。我感觉郝蕾说的还是蛮有道理，就是尊重事实，只有你坦诚面对，才有可能发生改变。工作上，容貌上，其实都是如此。

张怡微：和反抗自己的衰老相比，反抗整个社会衰老的观念可能更有意义一点。比方“传统”算不算一种“老”？反抗总是会有代价的，也许是失望、幻灭，也许是被嘲笑、被歧视。但经历这样的过程，能收获的不仅是负面的经验，其实也会有对自己人生经历的反思。现在的老人也有过年轻的时候，现在的年轻人也早晚会面对衰老。科技当然会带来一些改变，帮助我们延长生命、延长老去的外观，但它也不是万能的，它也会加速我们解锁新的痛苦类型。

张怡微：与其说是应对，不如说是忍耐，忍耐记忆力的衰退、忍耐脱发、忍耐体力下降，但由此，我也会解锁一些新的知识领域，从而对更多人产生同理心。我希望能够有机会带领不同专业的文学爱好者书写自己特别的人生经验，建立身心灵走过巅峰期之后的复杂感触及危机应对方案。例如我们做过疾病书写与叙事治疗工作坊，针对阿尔兹海默症、厌食症等疾病以医学、哲学及文学的解读。

陶立夏：对我来说维持内心的秩序是最佳方式。总会有人评价你的年龄、外表，这些因为时间的不可逆而无法挽回的东西，但我可以做到不在乎。还有就是，我喜欢的作家们，无论男女，无论多么离群索居，都会有一两张拍得好的照片留下来。所以我大概会拍几张这样的照片，以后放在作者介绍部分，满足读者对一个写作形象的期待和自己的虚荣心。当然关键还是要多写，持续地创作，否则这些照片也没有用处。

张怡微：我有很多学生都是立夏粉丝，前几天世界读书日拍摄学校宣传视频时，编导也在跟我聊陶立夏又去哪玩了。女性旅行作为一种生活实践，是否也有休闲审美之外的“抵抗”意图？旅行写作对你的生活意味着什么？

陶立夏：于我来讲，旅行写作更像是听凭直觉找到的生活的一部分，同时也是抵抗生活的方式。如果一件事刻意去做，就会容易累。我之前是出于直觉选择了以旅行来逃避日常，也间接抵抗年龄带来的重量：旅行者没有年龄、职业，甚至没有性别。但等我意识到这一点后，我反而不再经常旅行了。去年冬天，我在巴黎雅各布街的某个拐角偶遇夏洛特·兰普林。灰色短发，米灰色羽绒外套，同色系的。最印象深刻的是她的眼睛，蓝灰色。你遇到的一些人，只会让你觉得美，不会想起别的，比如年龄。

张怡微：好奇和热爱真的很重要。只要好奇，才有知识更新和学习的动力，只有热爱才能不计回报倾心投入一项美好的事业或者有创造力的生活，发明新的生活方式。日本女演员树木希林生前就曾说过，自己很珍惜“皱纹”，因为是好不容易长出来的，我觉得很有意思。我们都是好不容易才老的，经历了很多心碎、失望却没有被打倒，幸运抵达过巅峰，最后再平稳落地。“老”是我们美好生活、奋斗历程的勋章，是一个荣誉。

陶立夏：现在想来，我在2022年2月开始，留着自己的房子不住，开始租房子住，就是感觉到自己对生活的好奇心在丧失才做的一点努力。不同的环境确实也改变了我的生活方式，结识了新的朋友，和老朋友也有了以往不同的话题和沟通方式。我时常在新家做饭招待朋友，有时感觉回到了大学宿舍时代。这是优质的人际沟通，带给我的动力，足够抵御情绪上的疲惫感。