「鹭声」是近是远？“我”该如何触达——“格鸥一星”公益教育对谈

以对话畅谈教育，

以文字力量触及心灵，

我们追问，公益教育是为了什么？

与孩子们的距离，该是近是远？

公益教育该如何触达？

我们，再续前言。

会谈概要

本次会谈由格致计划线上运营部成员赖思嘉担任主持人。在上篇访谈中，与谈人们分享了自身如何走入公益教育的历程，以及自身在公益行动中，所观察到的乡村日常教育的缺失。本篇，与谈人们将继续深入，探讨在实践中自身参与的公益教育，自身的态度以及对于未来的期待。ta们将谈到：

•在实践的过程中有哪些困难？对公益教育的现状有了哪些新的发现？

•在大家眼中，推动公益教育都有哪些重要的行动方向？目前的主要发力方向是哪些？在未来，是否会有扩展/改变？

•大家眼中，教育的意义是什么？更具体地，想最终为所服务的对象带来怎样的改变？

与谈人介绍

内容回顾

田家源（鸥鹭学社）：当我们做乡土教育的时候，发现很多学生其实是缺乏学习兴趣或毫无动力的。这个现象背后一个很大的原因就是他不明白整个教育机制的目的是什么——他上了初中、上了高中，上了大学之后是要干嘛？他觉得他的人生，以后就是一个锅炉工；他这样去学习，去了解那么多的职业方向的意义是什么？第二个困难是很多孩子因为一些家庭的原因，需要干家里的活，或者说父母是在外地打工，他们需要去照顾家里年迈的爷爷奶奶，也就没有时间去观看我们提供的科普或者职业、学术的视频。我们能够想到的解决方法是从乡村教师入手，尤其是那些长期支教的老师。他们可以去协助“云课”，鼓励孩子们把打游戏或者是刷快手的时间稍微减少一部分，用“云课”去填充，我们希望激发孩子们对于更多职业、专业的好奇心和探索欲。

总体上讲，公益老师们面临的第一个困难是生活当中的细节，那些孩子可能不听话，不愿意学习。第二个比较宏大的困扰就是在整个大背景下，孩子们不知道读书以后将来能干什么。这个其实很难在一朝一夕之内去改变。所以我觉得乡村老师其实是每天在这两方巨大压力的夹缝之中生存。他们一方面需要顶住学生方面学业、家庭的困扰，另一方面也要承担社会机制、教育规则对于孩子们造成的、可能在近 10 年内无法避免的伤害以及限制。

我之前和一个乡村小学以及初中的校长交流过。在和他的谈话中，我其实嗅出了一种比较消极的感觉。他所列举的学生面临的问题，大多都是来自于家庭方面，比如经济条件有限或是父母不在身边，导致学生出现心理问题，最终影响了学业。同时我问他，你有没有观察过你们的学生，在大学毕业之后都去干了些什么？他答不上来。这说明他们没有对学生的追踪机制，这使得当地的教育机制本身所承担的角色模糊不清。

在进行公益教育的实践和研究过程中，我发现从乡村的孩子们本身到参与公益的老师，再到当地学校的一些老师，都面临着结构性的压力。而“云课”以及鸥鹭乡土的一些活动，其实都是希望帮助他们把夹缝给扩大，让他们能够以一种更加自由自主的态度前行。

洪鑫诚（星野学社）：刚好家源讲到，乡村学校没有去追踪毕业生未来更长远的发展，我觉得这反映出一个问题，就是我们的教育其实在每一个阶段，学校都是只顾这个阶段的。他们最关心的是什么？就是这次毕业考，不管是中考、高考，还是其他成绩，有没有成绩发喜报。这些东西也是最多人关注，整个社会都是这样一种氛围和结构。其实有一些校友可能在学校里面不一定成绩好，但有很好的品质，很强的好奇心，未来长期的发展可能不会差，但是那些似乎都不是学校在这个阶段会关注的事情。这样的一个评价机制，是相对短视和功利的。事实上，更好的教育可能是润物细无声的，要很长时间才能看到效果的。

这也牵涉到我刚刚想说的一个问题，作为第三方，从公益教育的角度，你常常会发现自己在面对一些远比我们大得多的力量所残留下来的问题。我们离开之后，学生们马上又会被吸进更习惯的原来的那种结构里面。做了很多年以后可能会发现，对于公益教育者来说，有时候会有点失望，感觉我们的力量好像远远赶不上这个时代的变化，有很多超出我们能力范围的事情，它可能会打击你，可能会让你怀疑做这件事情的意义。那还要不要继续做？其实我自己，包括我们的一些小伙伴，有时是会有这样的困扰的。现在这么卷的环境里，你可能是怀着一种好的愿景，发现了一些问题才要去做些什么。但是你发现越做下去，情况并不是会越好，反而可能往你无法控制的、不理想的方向进展。

廖智立（格致计划）：我想分享一个案例。我之前跟格致的一个领读人谈到，他来自一个教育资源相对比较落后的中学，遇到了一个跟格致相似的项目，但后来就关闭了——已经搞不下去了。你会发现历史上总是会有类似的这种项目，承接着类似的职能。他当时遇到了这个项目中一个类似于指引人的角色，就跟这个人一直在交流，就像是同龄的导师，或者说很好的朋友。他跟着这个人从他的那个小城市里面一直走到了北师大，然后有一天他们在美国相遇了，因为他去美国读了 Ph.D.；两个人在美国相遇，然后握手。我觉得这是一个非常特别的瞬间，你会看到人文教育其实还是有这样的影响力的。

我自己在实践中遇到最困难的事情就是打破壁垒，因为格致和其他伙伴做的不太一样，我们做博雅教育多一点。把博雅教育带到这个地方还并不是终点，之后要如何让当地的学生吸收这些内容？我们的受众有的是自发前来的高中生，有的是家长或者老师逼着过来的高中生（现在这种情况很少很少，但是真的有一些家长会逼着学生参加这种活动）；有的学生基本上没有读过课外书，还有大学生以及社会人士也会来参与。在学生高度复合的情况下，对于格致的团队以及每个领读人来说，授课都是困难的。因为我们肯定想要触及真正需要这些资源的学生，但又不想让课程成为一种压力，或者排斥那些对此保持兴趣的人。因此，在选择和哪些学校合作的时候，我们可能会更加谨慎。

对于领读人来说，更多困难在课程设计方面。很多领读人在设计自己课程的时候，是从学术的角度出发，从自己的专业角度出发，会有很复杂的材料以及很细致的逻辑，但这可能并不适用于那些基础相对来说比较差的学生。因此领读人在最终的课程呈现上，也会根据情况不断地去调整，以适应当地学生的理解能力。在经历这种困难和挑战之后，我们对自己的定位会更加清晰一点。以前我不管是一线还是非一线城市，还是说乡村，我们都想做。但你会发现这种博雅教育在现阶段其实无法在所有地方铺开，因为博雅说通俗一点就是通识，你没有办法在不同的知识层面覆盖相同的“通识”，而格致所做的博雅可能更多的只是建立在一定的基础教育之上的博雅。

因此，在整个公益链条之上，我们目前更加关注那些在中间的孩子们，就是在普通的县城或是普通地级市的孩子。他们所在的家庭、学校和城市可能不能给他们提供足够的博雅教育，但他们已经有了好奇心。然后我们以公益的形式来到这里，把博雅教育带给他们。这是我们在实践中逐步找到的格致计划的定位。

严月（一芯助学计划）：其实刚才三位同仁分享的问题，都是我也遇到的问题。我现在谈的更多是一些更细致的，更小的东西。我先回应一下鑫诚和智立所说的，在做这个公益的过程当中是如何给自己定位的。实际上大家应该都非常清楚，我们能做的事情是非常有限的，我们会发现很多表面上的问题是由更深层的问题引起的，可是我们却没有力量去解决那些更深层次的问题。

就我个人来说，我会把跟孩子们之间的情感连接建立在日常的实践，建立在他们与我的每一次对话当中。就是这样一种获得感，使我相信自己所做的事情是有意义的。这来源于他们每时每刻跟我的反馈和互动，以及我目睹到他们能做到的一些微小的变化。虽然我也不能说让他们获得了什么巨大的改变，可是在这样非常小的、非常日常的一些事情当中，我能够确认自己在做这件事情的意义。

其实我面临的问题更多来自于方法论，特别是刚才家源所提到的，制定教学计划、适应和符合当地情况等。我面临的第一个问题就是制定标准，提出要求，还有讲道理。

有一次在活动中，组织人要求孩子们在完成了规定的任务之后去签到，但是最后很多人都没有完成。这时组织人就大发脾气，骂大家说：“这么简单的事情为什么不执行？”类似的，我身边一些做支教的同学会抱怨“明明说了做了作业要订正，但是大家都没有订正”，或者是“我刚才讲的题为什么现在又不会了？”然后就开始发脾气，觉得孩子们的执行能力很差；或者说自己明明讲得很清楚了，为什么大家还是不会？但是实际上，对于签到的那个问题，组织人把签到桌摆在大家散场的地方，离活动的地方非常远；而第二天当我们把签到桌摆在活动附近的时候，所有人都签到了。

同样的道理，对于一些任务和执行标准，很多时候我们可能倾向于觉得孩子们是我们做公益的对象，他们只要按照一定的原则去办事，去学习，去努力，按照同样的书目去阅读，就不会有问题了。但其实真正的问题并不在于让他们适应和达到这样的标准，而是如何巧妙地使得这个标准能够适应孩子们的活动，就像改变签到桌的位置，让事情巧妙地被做成。所以说真正的教育过程不是靠原则和理念支撑起来的，特别是对于一些非常乡土化的教育，它非常重视的是一些实践智慧的技巧。 

如果说得再理论化一点，我会觉得它有一点点像“谱系学”，这个事情本身是由各种各样很复杂的因素和体系构成的，是偶然的、非常异质的、相互交错的，并不是统一的一种律法、一种本质、一种原则的哲学。不是像柏拉图所称的理念世界，哲学王，或是一个井然有序的公理体系就能够使得事情按照这个规则去运转。 

当一个小孩说他很害怕睡觉，因为房间里有鬼。一般的教育的实证主义做法就是把床掀开，把窗帘拉开，我告诉你——你看这里没有鬼。就好像是告诉孩子们，只要你按照我的标准做，按照我规定的书目去读，那么你成绩一定会上去，问题一定会解决，你的眼界一定会开阔，因为我在实践的立场上已经有成功的经验了。但是谱系学的实践智慧并不是这样，他一定会去追问：造成孩子们认为这里有鬼的原因究竟是什么？结果，这个孩子说我刚才看了一部鬼片。这样我们才知道，要从这个鬼片入手去解决问题，而不是掀开窗帘告诉他，你看这里没有鬼。如何巧妙地去处理，去应对，让孩子们真正地去把事情做成的能力是非常重要的，这也是我非常希望自己能获得、并且自己现在很欠缺的一种能力。

遇到的困难之二，其实是对公益服务者的过度依赖。因为我刚才介绍说，我们是一个很重视人和人之间很紧密的情感连接的组织。我不知道大家知不知道一部存在主义影片叫《超脱》，里面有一个患有肥胖症的女孩，她很自卑，想要自杀。有一个老师非常理解她，跟她一起交流，分享她的一些见闻，女孩就深深地迷恋上了这个老师，让老师非常难为情。最后女孩因为老师没有对她进行正面的回应，就自杀了。 

在公益服务过程当中，我真真切切遇到了这样的问题。我服务的一个孩子当时都跟我关系非常好，一天要跟我打十多个电话，而且每次都要跟我视频。在接下来的一个月，他每天都要像这样。我最开始可能还会回应他，但是到后来，我感到很困扰，因为还是希望有自己的空间和时间。这个时候，他就会觉得我放弃他了，不再喜欢他了。他本来以为我能理解他的，但是我现在不理解他了，他就选择去帮家长干农活了，不再参加我们组织的任何活动。当你真正成为一个公益的力量，去介入到他们的生活当中，对于很多孩子来说，他们是很感激的，也觉得自己很幸运，但是他们可能会过度依赖这样的支持和帮助。

另外一个层面体现在我做一门线上课的过程中。有个孩子之前一直跟我一起上一门 1 对 4 的课，但是后来他突然不上了，也不解释原因。我就很难过，非常希望他能告诉我他到底怎么了，我当着其他同学的面就哭了。其他 3 个一起上课的同学就很气愤，他们一起去骂那个同学，说：你为什么要让姐姐伤心？姐姐为我们付出这么多，你居然还这么不领情。我们一定要好好学习，一定不能辜负姐姐的努力。这个事情之后我感到非常惭愧，因为他们学习的动力并不在于他们想要自己成长为一个什么样的人，而是成了为了我——他们因为依赖上了我——所以不希望辜负我的期望，不想让我的努力化为泡影，这个也是过度依赖的另外一种表现形式。我觉得当时哭就非常不好，这使得他们把一切都依托在了我的身上。 

黑格尔认为教育本身就是一种异化和克服异化的双重过程。当我们进行教育的时候，我们把自己所知道的传授给他们，这同样也是一种异化的过程。但是教育最重要的是要去克服这样的异化，让他们从一种学徒的状态成长为一个精神健全、人格健全，能够有自我主张的人。可是很多时候我跟他们的这样一种很深层次的连接，却成为了他们真正成才成人路上的阻碍。这就是我遇到的第二个问题，我不知道各位同仁有没有什么相似的见解，或者是解决的方案。

田家源（鸥鹭学社）：我想是不是你（严月）让一个孩子在很长的一段时间内只和一位志愿者进行交流，就可能对这个志愿者产生过度的依赖，真的把他所有学业和生活的希望寄托在那个人身上。如果是超过两名以上的志愿者或者是导师以团队的身份和某一位孩子对接，是不是会好一些？像你（严月）刚才提到的，那名学生一天给你打几十个电话，我觉得像这样的行为在一开始就应该有所约束。这种界限还是应该在一开始划开。

洪鑫诚（星野学社）：

我感觉到，严月你可能是不喜欢那种距离感，更希望和学生之间是一个更平等的关系。这样更有亲密感的互动形式，和你所遇到这个问题可能是会有一些关系的。要怎么样在独立性和亲密性之间找到平衡呢？

比如说我在日常跟学生交流，或者上课的时候，会有意识地说“其实我也不是什么都会”。我在教课的时候特别喜欢说“我也在跟你们学习”。然后我会一直告诉他们，我们是有我们的规则的。但是如果你分数不高，不意味着你是错的，或者你是不好的作者，是不好的学者，你还是应该要有自己的想法。我觉得在日常的交流中不需要有特别威严的距离感，可以更亲密，但是保持一种师生关系可能会比较好。

廖智立（格致计划）：对，我觉得其实志愿者的界限，也类似于朋友的界限。像志愿服务，就算我们是把它转化成以一个朋友的态度对待对方，他和你之间的关系也是以朋友的这种正常相处为基础的。但是像那种单方面索取，要付出大量时间去陪伴的关系，我觉得是不公平的，哪怕是对于朋友关系来说。

严月（一芯助学计划）：大家都说得非常有道理。其实他现在已经好多了，不再像以前那样了，通过我与他的一些交流也使得自己没有最终陷入到消沉的境地。我可以再改进一下自己的一些方式，比如说像不再是一对一，而是二对一形式，可能会更好。我觉得大家其实很强调的是一种平衡的关系，就是说我要坚守一些东西，同时意味着我也要做出一些让步，这需要用一种微妙的方式去把握。

田家源（鸥鹭学社）：未来“云课”仍然希望专注于拓宽乡村孩子们对于职业和各个学科发展的视野。我们希望可以走出第一步，让更多的乡村的孩子们，对世界有一些不一样的看待角度；期待利用我们自身的专业知识和能力，去激发他们的好奇心。利用好互联网平台，通过互联网的普及使用，帮助云课在未来发展中变得更高效。

当下，可能下乡支教的定义会改变，由原本的纯线下变成了线上和线下的结合。我们可以通过录制视频、乡村老师给孩子们播放的形式，实现更加高效的普及。同时，职业导向也非常关键。目前，乡村的孩子们仍更多地着眼于他们在某几年的成果，并没有对未来进行一个比较清晰的职业规划，学校也没有在毕业后进行追踪。

很多国内外的高校都有开设相关的服务，比如教学生改简历，或邀请相关的企业进学校，也包括一对一的专业生涯辅导，类似研讨会或者是workshop。我认为，这些资源同样可以放射到乡村的孩子身上，职业和学习两者可以形成一个正向循环。通过学习，孩子们可以明确之后的职业导向；毕业生已有的职业路径，也可以间接促进目前还在读书的乡村学生对于职业的认知。

洪鑫诚（星野学社）：我一直认为最好的教育就是让人成为人。无论在何处，我们需要避免城市中心主义或者精英的偏见，认为二三线城市或者是乡村的孩子应该成为一个什么样的人。不要带这样的一种预设，而更多地期待一种向上的状态。例如格致所做的博雅教育，或者是通识教育，让人保持他的好奇心和对事物的新鲜感，然后自驱地学习，不因为过度的消耗而整个人变得呆板，这是我比较期待的发力方向。

廖智立（格致计划）：听了两位的交谈，我认为的公益教育，可能更加值得探索的是“信息”这一部分。通常认为，在商业模式之下，信息是以市场的逻辑来呈现的；在政府之下，是以行政命令的方式来呈现的。我一直在思考，社会公益的逻辑之下，我们的信息传递，要把我们想要传递的信息传递到我们想要传达的受众中，应该以什么样方式呈现？

格致的探索，给了我一个初步的答案。我一直认为，格致扮演了类似于社会网络中的结构洞的一个角色，即我们串联了两个可能本不会有接触的群体。在核心团队之外，格致发挥更大作用的是我们的“熟人网络”——我们的领读人、我们的学生以及社会上各个愿意支持我们的朋友——相信我们的理念以及实践，会给当地带来改变，会为他们带来一些创造性的力量。因此，我们愿意不断传递这样的信息，来触及到我们需要触及的人。

如上所言，我觉得值得探索的是如何让这个网络更加下沉。我们期待触及到那些真正生活在当地高中，认可格致的理念，或我们各个组织传递的理念的那些个体。如何去找到他们，并且让他们加入我们，一起去传播我们的理念，把他们放送到我们需要的那一部分人之中，这是我认为各个类似的教育公益组织都可以去探索的一个项目。

田家源（鸥鹭学社）：我觉得教育的意义，用两个关键词来概括是平等和创新。平等，意味着尽管每个人的起点都不一样。这个起点指很多方面，可以是你的家庭背景、经济状况、以及你与生俱来的一些特质。但教育希望尽可能地弥补这种差异，给予每个人平等的成长以及尝试的机会。在追求平等的过程中，我们希望尽可能地模糊掉乡村以及城镇，以及其中所带来的差异。

创新教育，容易被定义为给特定的高知群体的一种教育模式，是在已经受了比较多的或者是高质量教育的群体去进一步的拓宽视野的这种模式。但我后来发现乡土教育其实也应当趋向创新，这种创新并不是从 1 到n，它更多的是一种从 0 到1。因此我认为教育的意义还是平等和创新。 

对于想要为服务的对象带来怎样的改变，如开始所言，我在首尔参加的那个项目中，在一些南非或者是巴西的同学身上，也发现了类似公益教育出现的情况。因此，我希望能够将乡村儿童的范围更多地延伸到别的地区，有可能是亚洲甚至是全球。

廖智立（格致计划）：一以贯之地，我认为教育最大的意义就是使人走上自教育的路程。以某一种具体的知识为导向的这种教育，它始终有终点。当你的教育、知识传递结束了之后，你就已经停滞了，这是已经完成的一个作品。但人不是一个完成的作品，它是一个不断完成的作品。

因此，想为我们的服务对象带来改变，这可能很难做到。在大家的生命中，我们的出现并没有那么重要，这更大程度上表现为，我们为大家提供了一个可以改变的选择项，我们把这个选择项摆到他的面前，把这个可能性摆到他的面前。最终能否带来改变，如鑫诚所说，很多人最后就选择回到他原本的路上，但我们无法说这是不对的，或者指责对方你就应该像我们所说这样去做。我们存在的意义就是为他们提供一个选项，让那些愿意去拥抱这个选项的人，获得他们可能本来缺失的这个权利。这是我认为的教育的意义。

洪鑫诚（星野学社）：我非常认可智立“自教育”这个说法，我始终认可教育的意义还是让人成为人。也许很老土，但我一直认为好的教育就是能够让人真的用自己喜欢的方式去生活。这不是一种外在的评价，也不是为了别人的要求去做事情，而是自己发自内心期待去做这件事。第二，我希望教育让人人格饱满，有自处的能力。即使在被隔离或是一个陌生的地方，你仍有自己去发现生活的能力，有跟自己相处的能力，而不需要不断地去转起来、跑起来，才能够感觉到平静。

严月（一芯助学计划）：大家对教育的看法非常具有启发性。顺承大家的探讨，我认为教育它实际上是一种过程，它不是一种最终的一个结果，一种实现；不是对于目标的一种完成，而是一种不断地超越，不断地介入，是终身的过程，它是在这个过程当中被把握的一种活动，而不是一种在事后被总结的一种态度。

所以，我认为教育的意义是通过中介超越某种直接性。这种直接性是生活被给予的直接的样子，好像我们可以自行规定自己的生活，但是其实仍然在这个结构性当中。通过这样一种中介，不管这个中介是教育者、公益者还是书籍，我希望教育的意义就是通过这样的中介超越直接性，最后达到对自己本身，对于世界本身的一种总体性的把握。

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