专访丨英国导演柯文思：没有偏见地向世界展示中国

澎湃新闻记者 韩雨亭 发自福建泉州

7月3日至7月6日，2023海丝国际纪录片大会在福建泉州开幕，这是一个全球性纪录片界的盛事，来自法国、英国、加拿大、日本、柬埔寨等40多个国家和地区的400多名纪录片制作人、导演、专家学者齐聚一堂，进行为期3天纪实影像的深度交流。

在此期间，英国导演柯文思（Malcolm Clarke）出现在了2023海丝国际纪录片大会现场。他精神矍铄，多次谈及自己对中国社会的认知，以及如何通过纪录片讲述中国的故事。

柯文思对中国有着独特情结。

1981年，因筹拍一部纪录片，年轻的柯文思第一次踏上中国土地，他被安排住在北京大饭店，清晨的长安街上回荡着清脆的自行车铃声，成千上万的人骑着自行车匆匆地上下班，难觅轿车踪影，他随即去了中国许多地方，包括长江和黄河，所到之处都很贫穷。

“当时中国还是比较贫穷落后的国家，却给我留下非常深刻的印象。”柯文思在2023海丝国际纪录片大会主论坛演讲回忆称。

32年以后，此时已是两届奥斯卡奖得主的柯文思，因受基辛格博士邀请拍摄一部展望中美未来的影片——《善良的天使》，于2013年再次来到中国。

他惊讶自己身处“世界的未来”，中国正在经历着一场前所未有的变化。

“我在北京下了飞机，我觉得来到了和上世纪80年代完全不一样的国家，当时我的脑海中还是上世纪80年代、90年代的印象。我现在想和西方国家的朋友说，如果想看到这个世界的未来，一定要来中国看看。”柯文思称。

他认为这对于西方国家的朋友而言极具文化冲击，让他们能深刻地体会中国正在取得的成就，包括文化复兴和强大活力。

这一切令他很感动，他决定留下来，原因很简单——“一部纪录片是不能完全展现中国的全貌”。

前不久，由他拍摄执导的一部展现中国普通人奔小康的纪录片——《柴米油盐之上》，荣获第28届上海电视节白玉兰奖“最佳系列纪录片”奖。该片由解读中国工作室联合腾讯视频、福建省广播影视集团共同出品，它不同于传统纪录片用宏大叙事去平铺直叙国家层面的成就，而是以外国人视角，讲述4位在山里长大的中国普通人——村支书、女卡车司机、杂技演员和快递公司董事长，他们如何通过自己的辛劳过上美好生活的故事。

在拍摄前，《柴米油盐之上》制片人缪曈带领调研团队走访了上百户人家，前后长达6个月的采风，把所有故事呈现在柯文思面前，他最终挑选了4户人家作为拍摄对象。拍摄时，面对全然陌生的、里面甚至还有着外国人的拍摄团队，4位被拍摄者和中国人给予了充分信任，他也能在与中国普通人打交道中，入乡随俗，体现诚意和获得共情。

或许正是如此的创作态度，让他的纪录片能尽量反映出真实境况。也正是他的镜头，让全球任何一名观众，能在细节中见微知著，知晓中国小康奋斗史中，既有政府的努力，也有鲜活个体的艰苦奋斗。

此片一经播出，立刻获得许多观众和业界认可，获奖无数，荣获中国电视金鹰奖、IDF西湖国际纪录片大会、国家广电总局2021年度优秀海外传播作品奖，第十六届精神文明建设“五个一工程”优秀作品奖等等，一举成为中国优秀的海外传播纪录片。

从记录风格而言，该片并不是用称颂视角去拍摄中国崛起，而是通过记录普通中国人在个体与时代交织中所折射出的自强不息、坚韧不拔的民族品质，同时也向全世界讲述更加真实、立体和生动的中国。

由于此片呈现出许多西方媒体不同的视角，柯文思也因此承受了一些西方媒体的同行的质疑。

“对于傲慢和偏见，你不需要去做任何回应和辩论。”柯文思称。

至今，柯文思已从事纪录片和剧情片创作40余年，他的拍摄足迹遍布全世界80多个国家，作品多次获得国际电影节大奖，获得4次奥斯卡提名，拿到过2座奥斯卡小金人、16座艾美奖奖杯。

在他看来，当前西方世界对中国有很深刻的误解。近十多年来，中国GDP不断赶超欧美国家，这个迅速崛起的东方大国，在很多不甚了解的西方人眼里，犹如一头未知的巨兽，令人畏惧。

中国有14亿人民，有很多的故事，但如何才能让世界认识真正的中国呢？在参加活动期间，柯文思接受了澎湃新闻专访，以自身的经验探讨中国如何才能更好讲述世界都需要听的中国故事。

“中国进步已经如此深刻、

如此迅速，令人震惊”

澎湃新闻：1981年，你第一次来到中国，那时你对中国的最初印象是什么？他没有来中国之前对中国的印象是什么？

柯文思：在我的学生时期，学习美术、绘画和雕塑艺术，那时对日本艺术很感兴趣。我在京都大学学习了16个月，我对中国的认识是通过日本艺术来完成，日本很多文化都是受到中国美学的影响。所以，我是通过另一个亚洲国家来对中国有很多了解。在我成长的过程中，英国也有很多关于中国的讨论，乃至引发很多人的争议和兴趣，西方国家很多人支持中国，中国那时正在经历一场社会实验。我对政治本身也很好奇，想知道全世界各地在发生什么。1981 年，我偶然地来到了中国，这次行程改变了我对这个国家的看法，我对中国发展和正在发生的变化很感兴趣，所以我花了 9 个月的时间在中国各地旅行，认识了很多人，从地位很高的人到最贫穷的农民，他们给了我很多启发。

这次在中国的行程有点像“历史的意外”，但它确实在某种意义上改变了我的世界观，那时我很年轻，才20 多岁出头，经历了此前从未经历过或见过的事情，后来我才意识到能得到这个机会是多么幸运。

澎湃新闻：你所说的“历史的意外”，是指当初被派到中国拍纪录片的特殊经历吗？

柯文思：对，那时很多人并不认为这是一个机会，所以很多资深的导演都拒绝了，他们不想来中国，知道中国很贫穷，也很困难，不像去巴黎、罗马甚至莫斯科旅行那样舒服，中国被认为是非常“原始”的国家，所以这个机会落到了我身上，所以我是幸运的。

澎湃新闻：这次的中国之旅，中国哪些部分让你印象深刻，或者着迷？

柯文思：我在中国最大的两条河流——黄河、长江，这段沿江的旅途是一次非凡的体验，它让我更加了解中国幅员辽阔，以及河流的大小。我来自英国，我们那里最宽的主要有两大河流——塞文河和泰晤士河，但与黄河与长江比起来相形见绌。中国的河流像大海一样有着巨大的船只，我完全被沿岸的风景和人民的生活所迷恋。我无意冒犯，虽然他们对我很友好，但那时我看见沿江的居民过的生活是非常原始的状态，异常艰苦，感觉可能是欧洲在200多年前过的生活。2013年，当我重新回到中国，我已经不认识这个国家了。

澎湃新闻：您认为中国发生如此巨大改变，它的力量来自哪里呢？

柯文思：我认为，中国人在我眼里一直是非常努力地在工作，他们有着非凡的忍耐力，包括对痛苦、不适和困难的容忍，并能胜任高强度的工作。早年，中国也面临很多困难，很难把所有力量组织在一起。近几年，恰好是中国政府正在组织“精准扶贫”，最终解决了很多人的贫困问题。我相信，如果中国共产党、中国政府能继续沿着他们的道路前进，并将人们组织起来，朝着同一个方向努力的话，中国一定会取得更大的成就，成为具有历史意义的事情。早年，我从英国到美国时，发现美国人比英国人更勤奋；80年代到中国以后，发现中国人比美国人更勤奋，这让我很清楚中国必定成为一个受世界瞩目的国家。2013 年，我再次回到中国时，我惊讶地发现中国进步已经如此深刻、如此迅速，令人震惊。

澎湃新闻：您应该去过不少国家，你觉得中国人哪些特质让您印象深刻？

柯文思：回答这个问题最好的方法是谈论一部我从未拍过的电影，我非常想制作的一部纪录片。多年来，我到过 86 个国家工作和制作电影，几乎所有我去过的非洲、南美洲和亚洲，你总是能找到中国人。比如在撒哈拉沙漠的中部地区，你会发现中国商人的身影；如果你顺流而下到了埃及尼罗河，你也会发现中国人在那里卖来自埃及的女装和手提箱，但凡你去过的任何地方，你总会发现有中国人在那里努力工作，他们通常比当地人更努力、工作更长时间、更勤奋。如果你去塞拉利昂和尼日利亚，你会发现一个中国人睡在他的小商店的柜台下，因为他还买不起住的地方。他每天从早上 6:00 营业到午夜，那种奉献和敬业精神，应该是他从中国带来的哲学，他们可以在那里坚持，融入当地人的生活环境，获得一份生存。我认为这是中国人的一种象征，无论他们走到世界哪里，他们本质上仍然是中国人，这非常令人钦佩。我认为这是中国人所拥有的一种非常令人印象深刻的品质，他们不一定会立即移民某个国家，但他们学习如何与世界各地的人们共处生活，他们赚钱，茁壮成长，做得很好。我曾经在演讲当中说思考中国和西方关系时，我看到了一个根本性困境，中国需要被世界其他国家更好的理解，但不知道为什么真正的理解却很难。

澎湃新闻：除了您所说的“西方特殊论”以外，中国为何总是被误解呢？

柯文思：中国被误解的原因有很多。我认为一部分原因是中国人的性格和天性，中国人在世界各地，不像犹太人，很容易跟当地人真正融入进去，中国人在国外他其实还是保持自己的一个圈子，这是一个问题。中国人有着东方人特有的性格特征，相对保守，他们不像西方人那样愿意去把自己展现给他人，而是需要一定的时间慢热，才能和别人建立信任，这是一个根本性问题。但美国人会谈论自己，会吹牛，会讲故事，也非常擅于交际。

这只是一个缩影，还有更大原因是中国的媒体，尽管中国媒体已经开始用世界其他国家和地区更理解和接受的方式讲述关于中国的故事，但与中国的大国地位而言，题材和数量还远远不足。我们需要更好的传播和讲述普通中国人的故事，关于他们的爱情生活、焦虑、挑战和困难，并以美国人、西方人和非洲人都能理解的方式讲述这些故事，让他们明白中国人和他们一样，没什么不同。中国已经取得了世界所公认的成就，中国人也有理由为此感到自豪。因此，这也让西方国家感受到了一定的压力，所以中国政府无论做什么，西方国家都会言语攻击。这两年，中国受到来自西方国家的攻击比两年前更多了。这是因为他们国家害怕中国，害怕失去自己原有的地位。这对于中国艺术家、电影制作人来说，如何通过自己的叙事技艺，积极主动、开诚布公地讲好自己的故事，才是当务之急。

“好故事才有自发的传播力”

澎湃新闻：您所拍摄的《柴米油盐之上》深受中国观众喜欢，西方媒体和同行是如何评价它的呢？

柯文思：《柴米油盐之上》参加了一个国际性的电影节，最终没有获奖，有一位来自英格兰的评委看完这部影片后不允许它获奖，她是一位女士，她死死咬定这是在政府监督下完成的影片，因为它里面讲述一位村长支书扶贫的故事，所以电影未能获奖，对此我也没有办法，这是现实。我知道在西方国家，当你说中国好话时，人们说那是宣传，但任何社会制度或政党做些令人钦佩的事，为什么一定是宣传呢？还有一部分对中国持有偏见的人，你很难去改变他们，对于那些人来说，现在因地缘政治，只要你说中国好，他们就会认为你在做宣传，我认为这种思维很极端。在西方国家，也有很多人持开放态度，他们没有固定的观点，只是想知道这个故事是不是打动人。我的朋友就非常了解我，所以知道它不是一部宣传片。

澎湃新闻：近年来，伴随西方部分政治人物和媒体对中国的扭曲，让部分西方人对中国产生恐惧或负面印象，您认为像《柴米油盐之上》这样的纪录片一定能改变他们的看法吗？

柯文思：不能，虽然电影是武器，一部好的影片，它可能会改变部分受众，但是要靠一己之力或者一部影片的力量，去改变西方对中国的看法不太可能。我们必须尽力而为。我是一个试图向世界其他地方，展现中国好的一面的电影制作人，如果越来越多的电影人在做同样的事情，我想会有更多人改变对中国的看法。我拍摄的《柴米油盐之上》第二个故事——《琳宝》，在西方观众中有很好的影响力，这是一个好故事，它讲述一位年轻女人与家人、丈夫和儿子的困境。实际上，好故事才有自发的传播力，才是针对西方人偏见的“武器”，当人们看到这部纪录片时会口耳相传，改变原有的想法。我希望中国的纪录片同行也要多拍摄这类题材。

以我看到的情况，我感觉中国人生活得更好，人们看起来更快乐。当美国或者法国遇到困难时，街头就会发生种族骚乱，你再看中国，人们习惯于过着平平安安，努力追求幸福生活，这说明中国人不傻，知道什么才是好的生活状态。我相信这样的故事会慢慢地向西方传播，我也很高兴来到这里，向全世界讲述中国的故事。

澎湃新闻：您认为让世界充分了解中国的成就是否成为你现阶段工作的意义？

柯文思：这不是我人生的意义。2013年，我制作一部纪录片叫做《善良的天使》，这是一部以中美关系为题材的大型纪录电影，讲述中国和美国如何共同拥有积极的未来，他们如何为了自己的利益和世界其他地区的利益而共同努力。

不幸的是，我们在特朗普任期内制作的这部纪录片。在我们制作时很清楚，特朗普正用恶毒的语言，改变时代精神和人们的思想，包括改变美国人对中国的态度，这是他最方便的政治工具。所以，当我的纪录片出来的时候，我们被批评为支持中国，被批评为相信中国宣传的傻瓜，这非常令人沮丧，特别是因为我们纪录片当中，有三位美国国务卿都赞同中美应该合作的想法。

我对中国所取得的成就感到惊讶，我将其视为一个机会，因为没有人以公平方式讲述中国故事，美国也一直对中国带着批判眼光，他们总是寻找中国的错误和失败，但他们永远不会接受和承认自己的错误。

作为一名电影制片人，我认为明智的职业选择是向世界展示没有任何一方偏见的中国。我们的公司是我所知道的唯一处理重大国家、历史主题和影响全球政治议题时，不带偏见的电视制作机构。我们拍摄的很多题材都是记录真实的中国。

本期编辑 邹姗

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