题图：一诺与上野千鹤子
作者：本文来自《一诺与上野千鹤子：在不公平的世界诚实做自己》直播精华文，整理人：雨林、鲛小爻。
我大部分时间是在美国和中国生活，对日本的了解是很有限的。这次我来日本停留四个月，主要是看教育领域。到目前为止，我已经呆了两个多月，让我对日本有了一个从远观到近观的机会。远观来讲，日本是一个旅游者的天堂，干净、整洁、方便、友好。但是近观之后却能感受到社会里似乎有一个无处不在的压力。这种压力在教育中非常明显，即使在少子化的今天，教育在大城市还是有非常高强度的竞争和焦虑。在社会对女性的压力方面也是这种感受，大家对女性从社会角色、家庭期待到外貌妆容，都有刻板的一种社会共识。不仅男性有这样的共识，女性也有，甚至可能女性对彼此的要求更高。后来我还看到了日本一些男女不平等的数据，也让我感到很沮丧。今年 3 月 8 日，联合国秘书长古特雷斯提到，世界范围内的女性平权其实是在倒退，并且说实践女性平权需要大概 300 年。我想这些对上野老师都不是新闻，您一生都在做这方面的工作和改变这种现状的努力，请问您怎么看待这种还需要 300 年的前景？千鹤子：谈到日本的同调性压力，日本总体阶层之间的差距比较小，而且肉眼可见的人种差别基本没有，移民难民数量也不多，是一个非常缺少多样性的国家，从另外一个意义上也可以说，是一个同一性较高的社会。但是日本现在正在急速发生变化。过去，日本是一个中产阶级社会，国民中的 80% 回答自己是中产阶级，现在阶层之间的距离在急速增大。其中，变化越来越大的不是男女差别，而是女女差别。在这样的形势下，今后会发生怎样的变化呢？“男尊女卑”这个词来自中文，日语里也用。男尊女卑的历史有 6000 多年， 6000 多年的历史能否用 300 年改过来？虽然联合国秘书长古特雷斯那么说，我并不那么认为。目前可以肯定的是，在我的有生之年，肯定是没戏了。但是从 20 世纪开始的这 100 年的历史变化也是非常大、非常快的，所以改善这个问题，肯定也不需要 6000 年。我也想为这个问题的改善出一份力，何况我们还有像一诺这样的女性存在。一诺：谢谢。的确，从 6000 年的背景来看，最近 100 年的变化是巨大的，这可能也是我们可以保持信心的一个原因吧。我看中国过去 100 多年女性对权利的争取，也是经历了一个非常曲折的过程。性别是一种结构性不平等，就像您讲的。但是脱离了旧有结构，也并不意味着自由。中国近代的女性解放，就是从 1919 年的新文化运动开始的，那个时候主张女性脱离封建家庭和传统父权。但是很快那一代女性就发现，在“娜拉出走之后”，她们并没有真正获得自由，只不过是从家庭父权的受害者变成了国家父权的受害者。而国家父权有了制度的合法性和道德的制高点，似乎是更难反抗的。在这种情况下，女性又回到了家庭里的私人领域去争取权利。这些年大家讲到中国的女性，好像也在这方面有一些进步，比方说有家庭里的财产权，有更多的发言权等。但是在公共领域，比方说离婚的权益保障，包括在就业里更平等的条件，其实都并没有真正意义上的进步。您的书被广大的中国读者所喜爱的一个原因，也是您提到，哪怕是在私人领域里的女性发声、抗争和说“不”，也是会带来进步的。但是我想这里面的一个问题是，我们在私人领域中权利的争取，会不会自然带来公共领域中对女性的平权？千鹤子：你说的我非常认同。在那之前我想说的是，女性歧视，是在所有歧视当中最不容易被当作问题看待的，大家都觉得被区别对待是正常的。为了让女性歧视问题凸显出来，需要先实现平等和民主。在阶级社会或身份歧视显著的地域，女性问题是显现不出来的。
民主主义社会形成后，大家觉得平等了的时候，才出现了“女人怎么办”的问题，这个前提在 20 世纪中的很多国家出现了。我认为中国本来就是一个父权制社会，我不认为中国不会发生变化，中国是会发生巨大变化的社会。在中国过去发生革命的时候，曾经有过“女性能顶半边天”这样一句口号。女性可以跟男性一起平等地要求拥有工作的权利。为了让女性能够参加劳动，基本所有工作的地方都设置了托儿所，先做了养育公共化这一步。我认为现在中国年轻女性面临的性别歧视，是改革开放后市场化带来的与资本主义社会女性曾经经历过的那种歧视相同性质的东西。中国女性也开始面对这个问题，在资本主义社会，女性很难进入公共领域。在私人领域，女性开始伸张自己的权利，比如说有离婚的权利，有不结婚的自由，比从前没有这种自由要好得多。女性可以结婚，也可以不结婚，可以生子也可以不生，离婚也不会那么地被谴责，当然也有被指责的状况，但比起以前宽容多了。在日本，像我这样单身的，也可以堂堂正正地出入。但这样大的私人领域的变化很难延伸到公共领域，正如你说的，比如政治、经济、学术这种男性构建的社会不会自动发生变化。这种现状对于日本是，对于中国女性也是，是我们需要直面的一个问题。但是，私人领域与公共领域的变化是相互依存的关系，就像我的书里讲的，父权制与资本制之间是辩证的关系。这样的话会发生什么呢？在日本生育率越来越低，在公共领域马上会以劳动力不足的问题显现出来。实际上，公共领域问题是深深依存于私人领域问题的。
一诺：您说得很有意思，我自己就是在改革开放初期的公共幼儿园长大的，所以我妈妈可以全职工作。我妈在我 12 岁的时候离婚，在当时还是受到了很多社会诟病，如果是现在，社会压力要小很多。
从这个角度来讲，在私人领域到了我这一辈，在女性公平和女性参与社会生活方面，肯定是比上一代的机会要多很多。
但是就像您说的，很快就进入到了资本主义社会，现在比我年轻的女性可能要面临我那时候没有的一些困难。因为现在对女性的就业和女性在家庭中角色的期待，其实远远高于十几年以前的。
我想，这也是为什么现在年轻一代的女性会感到非常迷茫，因为就是在不久之前的过去，结构还是非常不一样的。
现在面对的这些新问题，又是大家没有经验的，在中国很多女性感到很大的无力感，就是觉得自己做不了什么，也不知道在哪些方面可以有一些突破。
而且很多时候，我们会发现女性自己其实也是这个旧体系的捍卫者，因为女性会被其他女性给一些建议，比方说你最好不要工作，你最好回家等等。
所以，我想问问您，在这种情况下，我们女性该如何过好自己的生活？
千鹤子：现在的情况是非常顽固不好改变的，我们面对时，会感到有很大的无力感，这在中国和日本都是一样的。但现状必须有个变化，这种系统并不是哪个单个男性制造的，是结构性的。
在这个结构里，获益的男性有，获益的女性也有。有的女性变成父权制的代理人，作为代理人从结构里获得奖赏，获得报酬，比如在选美比赛里获奖，然后会有“好事”发生。听说，中国女性也有很多整形的。这样的话，维持现状的人很多，充满无力感而沉默的人也很多。
我一直说，沉默就是共犯，什么也不做，承认接受现状，处于一个默认帮凶状态，让现行的社会被再生产，会让社会停滞不前。
我一直说，当然一两个人的力量不能改变结构，但是这时如果顺应结构做事得到了报酬，也是有成本的。
所谓成本是什么呢？就是你要去担当那个结构期待的角色，也就是说，你自己要去附和对方，你会感到非常不自由，不能按自己的意志行事。
很多女性感觉到的憋闷感、不自由感、烦躁感，这些都来自于要抑制自己，这种愤懑感不会自己消失，而是会积累下来然后慢慢腐烂，一旦腐烂的话，你的人生估计也就完了。
如果女性都可以像一诺一样自由地活着，或者给后来的女性做一个榜样，“啊，原来自由地活着，人生可以如此快乐”，然后社会也会发生变化，我们在日本也在这样践行。
一诺，谢谢您，我觉得不管是您的生活，还是您的研究和您的书，其实都起到了激励女性的作用。千鹤子是单身贵族，中国也许一样，以前会被人称呼为“OLD MISS （老小姐）、剩女” 等，好像是悲惨的人，可怜的人，女人中的“次品”的代名词。榜样，就是表现出单身贵族也可以这样开心，给大家看到你的生活状态，这也非常重要。并不是只有结婚或男人才能让我幸福，我自己拥有让我自己幸福的能力，女人如果都能这样想就好了。一诺：我是另外一种情况，我一方面是在家里承担了比我先生多得多的无报酬工作，另外一方面，因为我的确有一定的财力，所以我可以雇佣其她的女性，帮我承担一些家里的工作，就是您说的“剥削”其她女性。这些年为我服务的女性，当然她们在我们家做阿姨的时候，自己的孩子都已经大了，但是我知道有很多这样的女性，为了去城市里面承担这样协助其她女性的工作，照顾她们的孩子，要把自己的孩子留在农村，也就造成了非常广泛的留守儿童现象，制造了一个新的社会问题。而这些问题似乎是没有社会空间去讨论的，这些人在我们的家庭叙事和文化叙事里面都是不可见的。如果单独作为一个个体，或者是我这样的个体来讲，可以说我生活得很好。我有孩子，有家庭，有人照顾，但是实际上它也在这个结构里面制造了很多后续问题。这样的因为解决一个问题而制造了新的问题，一定程度上也是有负罪感的，那这样下去会有解吗？千鹤子：你真是很坦诚，无遮掩地说给我们。阶层的差别和性别的差别是此消彼长的关系。阶层差别比较大的社会里，在同一个阶层里面，性别的差别相对比较小。上面阶层中的女性，会把自己的照顾责任外包出去，一个是给不同年代的女性，比如祖母。再就是外来移民，中国的话，还有从其他地方来的女性。中国很大，即便不接受移民，也有相当于第三世界国家的广大地域，因为有这些地方，就能够支持到职场女性，香港和新加坡的职场女性也一样。但日本的女性为什么会活得这么难呢？因为日本阶层数还相对较少，拥有雇人帮助自己解决生活问题的经济能力的中产阶级女性是没有的。女性的养护问题不能外包的话，女性就没有办法出去工作。面对这个问题，有两个选择：一个是自己花钱雇人，这叫市场化选择；再一个就是用税金开办多个保育所，女性可以安心把孩子托付给保育所，这是公共化选择。北欧等发达国家选择了公共化，所以税很高。对此，在中国或其他亚洲国家阶层较高的女性有市场化的选择，美国也是这样。有便宜劳动力的国家，这个选择是可能的。日本的女性哪个选择都没有，也许今后女女差别即女性之间的阶层差别扩大的话，同样可以通过牺牲其她女性的利益，获得男女平等的权益。目前日本是在阻止这样的发展，这种阻止的选择是正确的还是错误的，我也不知道。在这期间，研究移民、家务劳动者等课题的研究者发现，有这样一个名词 — global care chain (全球护理链)，移民人群变成发达国家的家政妇女或保姆。而移民过来的女性在自己的国家并不是过不下去了，她们接受过教育，也有想去国外的愿望，多在中层以上，这些人把自己的孩子托付给奶奶或农村来的家政妇女。而这些从农村来帮忙看孩子的家政妇女的孩子就没人管了，这些在链条末端的孩子和老人都处于无人照顾状态。这就是“全球护理链”，这个在中国国内也在发生着。
一诺：是的，回到您讲的第一个问题，女性问题其实是在其他的问题都解决了之后才更明显的问题，其实社会里还有其他的更严重的一些结构性的局限存在。
我们刚才讲到女性，我想换一个视角来讲男性，因为我想我们最终追求的进步是人类整体的进步。当然女性是面对重重的结构性限制，但是男性也是某种程度的受害者，社会对男性也有刻板印象，而且这方面的讨论空间似乎更小。
千鹤子：不光是女性，男性也同样感受到强烈的外部压力。对于被要求的“像个男人”，男性也同样付出着成本和代价。
仅仅作为男性就能获得的报酬，随着社会的变化，也越来越少了。不光是男女差别，女女差别，还有更厉害的男男差别。男性间的差别非常大，在这个社会里，获得利益的男性和没有这个特权的男性渐渐明显化。
花了高成本但是回报却很少，感觉到这样付出不值得的男性就出现了。男性为了得到回报而付出了什么，这种研究也在世界范围内出现了，问题已经很明显了，男性在感情生活上付出和牺牲了很多很多。
比如说从妻子和孩子那里不能获得爱和信赖，关系是用金钱买不来的，除非一同体验，互相照顾，否则关系是构建不起来的。虽然是赚钱养家，但是换不来孩子的爱。
我跟十几岁的孩子们经常在线上互动，比如说选择下一步怎么走的时候，关系到一生的重要选择，十几岁的孩子一定会烦恼，那个时候找谁去商量呢？说找爸爸商量的，不管是儿子还是女儿，一个也没有。为什么呢？从出生到现在十几年的时间里，跟这个人说也没用，他对我的人生漠不关心，不会为我认真考虑。在孩子的心里，对爸爸已经失去了信赖，对于这样的后果，男人们很多并没有理解。
我们生活在超高龄的社会里，在职场里爬到最顶端的时候，并不会突然死掉，后面的人生还很长，高龄社会就是这样。这个时候，人生的意义究竟从何而来？自己成了某公司的最高领导，这真的会成为老了以后支撑自己自尊的东西吗？最后给自己人生赋予意义的是爱和关系。
我感觉男人们在自己付出代价之后，也开始慢慢认识到了。现在在育儿中比较热心的年轻爸爸出现了，估计是受到这些认知的影响。
不知道中国现在如何，现在在日本，女性生产的时候，配偶可以在旁边陪着，以前男性是禁止入内的。一诺：我觉得您说了两点，第一个就是亲情、感情、爱情这些人际关系是工作结束之后最重要的东西。但是我们在成年的过程中，都在非常着急的把它们当代价花掉。我觉得现在还是有很大进步的，在中国男性应该是进不了产房（编辑：目前中国已有部分城市私立医院允许男性陪产），但是在生产之前和之后都是可以陪护的。很多都市里面特别是大城市，也有爸爸们组织的爸爸社区让他们成为更好的爸爸。我觉得在城市里面还是能看到很多这样的例子的，也是很让人振奋的。但是整体来讲，育儿过程还是更多由女性在承担，中国还有一个词叫做“丧偶式育儿“。千鹤子：让我再说一句，男性进产房陪妻子生产不是自然发生的，而是女性要求才发生的变化，男性参加育儿也是应女性要求发生的变化，男性不会主动去变化。在一代人的时间里，男人从禁止入产房的常识，变成了入产房陪伴生产的常识，变化应该说还是很快的。一诺：对，从这个角度来讲，还是可以让人抱有希望的。千鹤子：让我说点多余的，我 40 年前在女子短期大学教书的时候，在课堂上讲到让丈夫进产房的事情，女孩子们说，“那么害羞的事情，怎么能给丈夫看到。”我当时跟她们说，自己又不是做了什么羞耻的事情，有什么不能看的。然后给她们看了丈夫进产房的视频。就只是看了个视频，她们的想法就发生了 180 度大转弯，后来女孩子说，“生孩子的时候不想进产房陪着，这样的男人就不能要。”一诺：是的，其实很多妇产科医生是男的，可能在日本也是这样的，医生里面男性的比例特别高。但我们却认为他作为一个职业存在是 OK 的，作为我的情感陪伴是不 OK 的。千鹤子：医生和家里人完全不是一回事，而且是孩子出生，男人当然得陪着，而且现在独生子或两个孩子比较多，是家庭中一生只有一两次的重要事件，不是吗？说个好玩的，我让学生们写了个报告，内容是：你出生的时候，你父亲在哪里？在做什么？然后，有个学生把她爸爸手写的报告交上来了，写道：当时出差了，第一次看到孩子的脸是出生后的第三天，那时没能陪着生孩子，非常后悔。学生的父亲写的，这就是教育产生了效果。一诺：非常有效。回到刚才您讲的，推动性别平等，就像您说的，其实男性和女性，如果在不平等的情况下，都会付出代价，男性也会付出代价。所以如果真的想更好的推动，我们需要更多男性的女性主义者和男性的觉醒，这样的一个努力可能才会更有希望吧？千鹤子：对于女性主义有理解的男性基本上没有，改变男性是女性的责任。
一诺：比方说现在的学生或者是社会学学者，因为这个领域我是外行，包括研究女性主义和性别的有男性学者吗？或者男性学者在增加吗？千鹤子：研究者是对全球趋势较敏感的一群人，能从全世界获得信息，总是思考着依据和公正性，在研究者的世界，变化是很快的。但是研究者是有特权的一群人，比如说早上起来不需要去公司。这样的一群人，这样的人成为育儿爸爸，积极参与家庭养育是当然要做的，出版一两本书，也没必要炫耀。一诺：明白，所以反而是从事性别研究的人本身可能并没有处在大部分人的性别困境里，对吗？千鹤子：不是的，他们也有困境，只不过相比之下，境遇比较幸运。
一诺：对，我前两天跟周燕飞教授聊天，她是在东京女子大学做女性研究的，她提到的一个观点叫做“助推”。她讲到日本的职场女性，准备转型回家的时候一般发生在她事业上升期刚刚开始之前。所以看数据，这似乎是一个难以逾越的障碍。这是两条完全不同的道路，如果能够坚持过去，就可以在事业上有成功，但大部分的人就选择这时候放了，这好像是一个无解的问题。我想听听上野老师对这样的女性有什么建议，她们在职业上有期望但是又希望成为妈妈，然后这种困境又是同样一个时间段发生的，该怎么样办？是的，因为女女差别正在变大，阶层差别很大。日本的阶层顶端和底端的全职主妇比较多，中间层基本都在工作。至今阶层较高的女性的就业率有了很大幅度的增长，这样的话，夫妇两个人都工作，总收入非常高的家庭增多了。贫困全职主妇，她们学历很低，日本的学历差别很大。她们只能做赚到一点小钱的工作，而且早婚早产，很早就生了孩子，原生家庭的经济实力也非常有限，长辈的力量也没办法期待。而且低阶层的男性比较父权主义，各种条件综合在一起，这么低的收入，妻子做全职主妇可以吗？这种倾向真是个谜，周燕飞用数据展示了这个矛盾。对于她们来说，工作和育儿的兼容不构成问题，因为她们没有选择。有选择的是中间层，想继续工作也想好好育儿。总体来看，日本的可劳动女性人口的十个人里面七个人在工作，可以说几乎是能工作的女性都在工作。十分之七的工作女性，十个人里有六个人是非正式工作。非正式工作是不够一个人吃的，造成了女女差别。从这个意义上来说，在工作和育儿间烦恼挣扎的，可以说是有特权的人群，所以很多贫穷的人处于更不利的环境下。一诺：是的，您说得很对，就是能够有这个选项，已经是一种特权了。千鹤子：我在日本地方政府做一些让女性工作和生育能兼容的支援，所以会发现能够去纠结这两个选项的到底都是些什么样的人，其实是一些公务员，公务员其实就是一个特权阶级。一诺：但是其实我觉得在中国的情况不太一样，可能因为中国的父母都很乐意帮忙。而且可能相对来讲，中国的劳动力也很便宜。所以你不需要特别的富裕，还是有可能性去考虑继续工作，在工作的同时还可以养育孩子。对很多女性来讲，你不需要是个真正意义上的特权阶级，也可以有这样的选项的。
千鹤子：我有个疑问，奶奶或者是姥姥比较愿意来看护孙子，这是刚才你说的，那作为姥姥或奶奶的人生是什么样子的呢？一诺：这其实是一种社会共识，也是一种文化吧，大家会觉得在一段时间之前去带孙子是她们人生价值的一部分。千鹤子：在日本，比起孙子孙女，自己才是最重要的，像这样的姥姥奶奶多了起来，所以即使女儿委托自己来照顾孙子，她们也会说“不，我不愿意”。中国的奶奶、姥姥们也有变化吗？
一诺：这个问题很好，变化不大，我觉得现在这一代基本上还有百分之八九十的人非常乐意去做这件事。当然也有经济的原因，因为现在保姆很贵，为了省钱，觉得还是我自己干吧。不过这可能回到您最开始说的，就是中国实际上是一代人经历了两代人，所以现在中国的姥姥奶奶，还是有蛮传统的想法的，还没有那么快有女权的这个感受。年轻一代人有，但是老年人还不觉得这是他们需要关心的问题。这也提醒我了，我们一般讲到男女平等，其实在中文的语境下，大部分讲的是中年或者是年轻一点的女性，我们很少去讨论退休以后的女性，往往觉得她们给家庭提供服务是理所应当的。我知道您最近也一直在关注老人问题，您讲到日本已经是一个超老社会，您还专门讲过关于独自一人死去的课题。到了生命旅程的中后期，当我们面对死亡或者面对衰老的时候还有性别视角吗？还是在面对终极问题的时候，性别视角可以有一些淡化？千鹤子：性别方面会宽容一些，但是会根据社会、文化、历史的不同而不同。我现在在日本看到的是对变老这个事实的拒绝，年老会让自己变得越来越弱，人们接受不了变成弱者的事实。特别是曾经有过权力的男性，这些人对变老的拒绝，导致思考停摆。而女性长期作为社会弱者已经有经验，所以对于变老这件事比较容易接受。但是如果女性的价值是在于唤起男性性欲这个价值的话，那女性也会对于衰老抱有强烈的恐惧感。在日本社会，女性被视为护理方，是为家人服务的性别。身体变弱的女性，祖母辈如果成为被护理方，在家里就没有位置了。这样的社会，日本也持续了很长时间。但是我认为，虽然日本很糟糕，有很多不足之处，还是有一定的社会保障制度，国民年金保险、医疗保险、介护保险，这是所有人必须加入的保险。这个保险制度效果非常显著。因为有保险，所以不必依靠儿子的经济实力；因为有介护保险，不需要依赖女儿的护理能力，当然不是完全不需要，儿女必须出手的情况也有，但是这大大改善了老年人的地位，特别是老年女性的地位。在这个意义上来说，女性相对来说能够安心地去走自己的下坡路，所以看到很多男性仍然对变老持有拒绝和抵抗，也可以说是自作自受。千鹤子：说到底是年金、医疗、介护，有钱就可以生活；有医疗保险，生病了可以去医院治疗；不能动了的时候可以接受护理，这三项非常重要。日本能够有这三项制度，我认为非常好，亚洲各国将来也会快速走向老龄化，可以借鉴日本的这些经验。但是，年金保险跟你一直以来的薪水挂钩，差别很大。也有女性因为没有好好工作，一直低收入，年金也一直很低，到死都很穷，我们称之为 BB 问题，B (Binbou 贫穷) B (Baasan 老太太) 问题。一诺：那如果一个女性一直没有工作，一直是家庭妇女，那她的保险是不是要跟丈夫的收入相关？如果丈夫去世的话她还能得到保障吗？千鹤子：在日本，妻子的地位权利是被保障的。有房子的话，可以继续住在房子里，丈夫死去的话，可以拿到丈夫的年金的 3/4。有人说这是全职主妇特殊待遇，我认为这是把老公伺候到最后的一个保障和奖赏。千鹤子：合理，对谁合理呢？对于赚钱的男人来说是合理的，女性相当于是被丈夫养的，所以这部分年金就足够了吧，到死也不要把你丈夫甩了，就是这样的一个年金系统。一诺：我还有一个相关的问题，因为日本的老龄化，而且又是民主国家，所以很多人愿意投票去支持跟老人照顾医疗相关的政策。而对教育来讲，得到更多的支持似乎就更难一些。有一个数据讲的是，现在日本只有 18% 的家庭有 18 岁以下的孩子，曾经这个数字是 36%。因此社会对教育的投入就会减少，对国家的未来也有一些挑战，这个您怎么看？千鹤子：日本的老年人不能说是有很好的福利保障，不是足够的。日本的老年人并没有占用年轻人的福利份额。对于年轻人，日本至今为止没有付出太多，这是真正的问题。其中的教育部分，在日本，是由家长的私人负担来解决高等教育的支出。在OECD（Organization for Economic Co-operation and Development 经济合作与发展组织）国家当中是非常低的，日本是一个至今对教育都没有怎么用钱的一个社会。即使国家不花钱，家长和孩子也会自己努力，卷入竞争社会，还获得了相对可以的效果。但是，这样的低出生率，还是不能放着不管，终于政府挪动了屁股。但是太晚了，而且也没有财源，所以没有什么执行力。
一诺：您对像我这样的年轻人或者比我更年轻的一代女性，有什么建议和期望吗？千鹤子：做自己想做的事，对自己诚实 ，诚恳地活下去，过有意思的人生。看着别人的脸色，回应别人的期待，那是为了别人而活。自己的人生，其他任何人也没有办法代替。按照世间的标尺把自己的生存空间窄化，这样无聊的事，还是不要做的好。我经常对年轻人说，在人生的最后阶段，能说自己活得很有意思，能走这一遭太棒了！比起有用有价值，过自己觉得有意思的人生更重要！因为我们在成长的过程中，被灌输了非常多的概念，告诉我们成功应该是怎么样的，有太多的应该，我们很难有机会去听到自己内心到底是什么样的声音。您的书里面提到对自己诚实，而且您是特别彻底的诚实，这也是为什么这么多年轻女性受到了您的激励。但诚实是不容易的，因为诚实并不方便，要真实地面对真实，其实是需要很多勇气的。千鹤子：一诺，我并不那么认为。比起欺骗别人，欺骗自己是最难的。成功是什么？谁来判断成功？别人判断的成功，对你来说是真正的成功吗？不管别人怎么判断，我自己觉得很开心，这就足够了。我觉得自己的人生很有意思，包括很多即便讨厌的事情。
千鹤子：有一个女孩说，她被工作和作为母亲的责任压的受不了了。我可以告诉她，承认一个人的力量是有限的，是会无能为力的，学会请求别人帮助自己，这也是一种非常重要的能力。
一诺：另外一个有代表性的问题是，一个谈论自己想成为女权主义者的人会受到很多言语攻击，很多偏见和来自社会的攻击，这时她们应该如何做？
千鹤子：在互联网出现之前，我们已经收到了很多现实中的攻击、批评和仇恨言论。在互联网时代，大不了就关掉它。除非你感到人身安全上的风险，你可以继续说出你想说的。还有一件更重要的事，要找到支持你的人，多制造一些自己的盟友，有了能对抗敌人的足够多的盟友，就能战胜敌人，一个人什么也做不了。一诺：非常感谢您，很高兴能有这次机会和您交流，我非常受用。
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