任泽平对吴声：新经济、新场景、新物种

      本期任泽平博士邀请到了好友场景方法论提出者——吴声老师做客大咖会客厅。他们将为大家带来关于“新经济、新场景、新物种”的精彩讨论。一起看看他们都聊了些什么。

    场景细分

任泽平：今天我们邀请的是吴声老师，他在场景实验室方面的研究遥遥领先。首先您能不能跟我们讲一讲，什么是场景实验室，对于我们的企业有哪些帮助？

吴声：感谢任老师。其实我在2014年底做电子商务的时候就关注到，流量的变化越来越让位于一种我们称之为叫场景的入口。

从2015年到2023年这八年来，我们始终是以观察、研究新物种为己任，当然从场景实验室自己的发展模式来讲，也会去赋能、去助力更多新物种的成长，应该说我们观察新物种是基于一种非常简洁也是逻辑上非常明确的方法论，数字化所带来的这样一种场景变化。

新的场景也就意味着是新的土壤，一定会长出新的物种，这个新场景和新物种的逻辑是一个非常自然而然、水到渠成的变化。

以现在我们说AGI的周期，在这样一个迎来人工智能大爆发的新周期里面，你会发现场景的关键性也越来越重要。

从通用大模型到多模态到AI应用，场景驱动也好，对话也好，我们会发现都已经成为了现今的主旋律。明显地感受到，无论是移动互联、万物互联还是AGI，场景都是非常重要的方法的关键词。我们也通过场景方法论去开发新的产品、去理解新的商业模式、新的产品形态，所以无论是看到的新能源汽车、创新型的零售还是新的消费品牌都是如此，都能够从场景的洞察去看到它们的成长和变化轨迹。

所以就您刚才的问题，场景实验室研究新物种的一种价值点，其实也是在于如何能够帮助更多的创新者和创业者少走弯路，能够让大家完成新物种从脆弱到固化的惊险一跃，也包括大企业的刷新。大企业能不能够成为新的微软、腾讯，再成为我们所称之为全新物种的一种策源地。场景实验室是创新的服务平台，能不能够让更多的中国的创新者感受到场景方法论，对于他们的商业模式的构建，对于他们的IP打造的关注，这其实是我们比较关注的。

任泽平：您今天带来一本书，叫《场景纪元》：从数字到场景的新商业计划。您给我们重点讲讲，比如第一章给大家讲了哪些核心内容？

吴声：《场景纪元》这本书是我2020年写的，当时我在参加完CES就是拉斯维加斯的消费电子展后，我就感觉到消费电子展它相比于底特律汽车展更加能够代表今天的这种数字生活，所以我们就在想，为什么今天新的入口它不仅仅是手机了？手机从移动互联网十年进入了存量竞争的阶段，下一个入口是什么？

在2020年，当时我们就感受到，可能移动空间、万物车联会成为新的数据的入口、流量的入口，会成为新生活方式的载体。在2023年看2020年的判断，还是部分验证了我们的这样一种认知，从万物互联到万物车联更加的突出。

为什么突出的表现是这样一种车联，是这样一种智能网联移动空间？我们说它是高速流变的一种数据仓库，同时它是更加重要的数字能源和移动终端，它也是更加重要的生活方式：时间和注意力的分配。我们明显能感觉到，对于万物车联的理解和基于这种以新能源汽车为代表的新的时间和空间的观念分配和注意的争夺，成为了主旋律。

在2023年，无论是平台、造车新势力、消费电子等，他们都开始越来越集中在这样一种新的，我们称之为以车联为主导性的一种范式竞争，也是一种智能竞争，也是流量竞争和用户的心智竞争。

任泽平：场景的方法论是您开创的在2015年。

吴声：对，我当时写了本书叫《场景革命》，2020年写了《场景纪元》。为什么叫《场景纪元》，革命还只是一种破坏和颠覆，但是纪元就意味着它进入了一个这样的周期。不仅是新能源汽车，包括这样一个大模型和AGI，同时它也表现为场景的竞争、竞夺。

未来的AGI的商业周期里面也是有更多的创新的机会和赢面。像任老师你写了一本书叫《新能源》对吧？

其中有一个战略，你特别提到数字能源的这样一种场景的多样性，为什么？因为本质上我理解你写这本书，无论我们怎么去看待碳中和碳达峰，低碳经济和可持续发展，它最终要表现为产业的一种应用，要表现为具体的应用场景。也就是说无论是To B还是To C，都要真正的解决问题，真正的提高效率、创造价值，所以我觉得我们的思考的逻辑是有不谋而合的地方。

任泽平：您刚才讲现在流量到达了顶峰，场景自己是一个流量入口。刚才讲的是理念，有没有代表性的案例？另外，从企业的角度来怎么去打造他自己的产品以及流量入口场景？

吴声：我们就举一个车的例子，北汽集团旗下的一个新能源汽车的板块：北汽新能源，他们在思考场景化造车。但是我们在共建的时候，就提出了非常重要的场景细分的概念。以往我们会追求怎么样尽可能去覆盖目标人群，但是，无论是从理想到现在看到的北汽做的“亲子车”，就更加定位于新妈妈，致力于为“新主见妈妈”提供全场景、系统性的解决方案，这款车叫做“极狐考拉”。

可以理解为它是一个更加场景细分的车。今天什么是妈妈的痛点？妈妈在亲子出行过程中有什么问题是没有被现在的车所解决的？当时我们注意到很多细节，比如材料是不是有甲醛？小孩爬上爬下怎么办？我们把很多的问题列清单，去征求了大量的妈妈和准妈妈的需求，发现其实大家是非常有体会的。所以后来我们就把这款车定义为一个SPV智能亲子车。

当我们提出智能亲子车概念的时候，就意味着它大量的产品细节都打破了原有的造车的一些逻辑。比如MPV的平行门。当妈妈抱着小孩子平行门拉开的时候，智能儿童安全座椅就会自动旋转90度，能够非常便捷地把宝宝放到安全座椅上。

你会发现我讲这个细节和场景它是基于痛点的一种洞察，本身就带来了流量，所以即使这款车没有真正全面的发售，现在开始了预售，但它的热度也远远超出了原先的一些预期。

流量是怎么来的？洞察场景本身形成的这样一种作为产品的入口价值是怎么来的？是因为它场景细分的差异化和解决方案的独特性，带来了特定人群的关注。

在成都车展中它并不是热度非常高的一线品牌，但是被关注度就非常的高，包括之前它参加的也是国际孕婴童展，这其实恰恰表明：一方面，我们说车的界限本身它被打破；另外一方面，基于洞察所带来的新造车逻辑和痛点的新解决方案，流量价值是毋庸置疑的。因为它没有全面地去做这样一种大面积的广告和营销的推广。整体的business model都在发生看上去非常小，其实是非常大的一种变化。

其实从这个小的案例就能够感受到我们所理解的这样一种场景化。怎么来定义产品，如何形成流量和产品化，包括解决方案跟用户的关系。DTC是direct to consumer。我们讲DTC，它更可能是什么？是direct to community。它是基于内容和体验层面，基于场景所形成的定义法则，让用户愿意更加主动的去参与，形成口碑的裂变和社群隐秘的运营。

任泽平：先想好你的用户是谁？你用户的痛点是什么？然后为你的用户打造方便他使用的用户场景。场景和产品就会自带流量。比如说汽车专门为宝妈设计、怕上火喝王老吉，要追剧吃绝味鸭脖等等。

吴声：它其实是一个粗放式的产品定位，是一种用户心智的定位。它是一个更加综合性和系统性的解决方案，所以它包含了氛围，因为今天商业的发展是越来越颗粒度的，越来越细的。我们很多人已经不满足于一个重要产品在功能层面的定位了。

我举个例子，戴森为什么要推出净化空气的降噪耳机？它的功能属性，我们可能去理解它是微型马达的这样一种专利。它从扫地机、电吹风到卷发棒，现在它居然还推出空气净化功能，这是它核心的卖点，但是他把它更加的场景化。

今天的年轻人他们喜欢带着降噪耳机，如果我们把这样一种空气净化和耳机的状态结合起来，就给出了一个解决方案。表面看起来它是四不像，但是其实年轻人会觉得：这是我要的。这是在场景里面我希望的解决方案。

我们在街头漫步的时候，我们在露营的时候，我们在通勤的时候，已经不满足于骑共享单车了，我们会要求骑行的装备越来越饱和，越来越完备。你会发现配件本身它构成的解决方案是与场景的切换是很有关系的。而且这个产品它是真实的，它不是以前我们说的好像是带着无所谓的从A点到B点的位移，而是在于我的每时每刻都要有意义。即便是骑行，在绿色通勤的时候还有这样一种生活方式。这其实是我们今天理解消费的一种精神，场景细分真的成为一个更大的趋势。

比如原来我们说爱上火喝王老吉，可能是加多宝和王老吉他们的一个产品逻辑。但今天你会发现大量的茶饮的新零售，不管是椰子水还是咖啡，你说有边界吗？它会很溶解。这是什么？这是鸭屎香，这是青柠，这是青柠加陈皮。谁是茶咖，谁是果咖，谁是瑞幸茅台？

你会发现它更加多维度的跨界的Co-branding，背后隐藏的是一种新场景的创造，是场景细分的一种要求，也是新生活方式感受和感知的进化趋势。

任泽平：我们很多的餐饮行业像咖啡馆，它其实自己就是一种场景。无论是家人聚会或是商务宴请，还是朋友之间撸串，它场景整个的设计、菜品、装修风格都是不一样的。

吴声：那我举个很简单的，当西贝定义说“家有宝贝就来西贝”的时候，你会理解它是要把亲子的餐饮场景做透的。这一个方向叫餐饮细分的极致化，他从点单、菜品、餐前、餐后完整的动线，完全孩童向。

在另外一个角度，你会发现，假如我今天是要去露营，去户外喝点咖啡。你会发现咖啡跟我们原来想的就不一样。为什么我们能看到大量的咖啡不是在联名就是在联名的路上？

因为咖啡它本身就代表的是一种氛围，代表的是一种松弛感，是一种生活的弹性。我们经常讲叫咖啡续命，但是大量的空间有的叫日咖，有的叫作茶咖，白天是茶和咖啡，晚上是小酒馆。那你业态到底是叫小酒馆，叫咖啡厅，还是叫茶餐厅？因为它还有侵蚀，边界它其实是溶解的，它更加关注的在于你能不能够形成一种真正意义上的场景化体验，一种沉浸感。所以它是两种趋势。

这两种趋势现在我个人感觉，在您刚才提到的餐饮业态里面，已经表现的非常的淋漓尽致了。因为数字化支持他们整体的用户运营，能够形成完整的一种中台化。

任泽平：说到这，吴老师你是这方面的专家，有丰富的经验。我最近做仁生泽发，让头发变得更好，未来要在线下开店。线下开店它是一种场景，大家来做护理，让自己头发变得更好。我要打造一个什么样的场景比较好？

吴声：你看这两天在小红书上有一个非常热门的笔记叫“打败餐厅的药房”。说现在有一些药房在做什么？做药膳。中国人经常讲养生讲食疗，其实对于您刚才讲的生发的线下实体具有非常重要的启发。

我感觉首先得让人知道并不是纯粹为了让你来体验，而在于给到你的是一个完整的场景的解决方案和企划的一种氛围，它包括了“无用之用”，所以我们今天在谈线下门店建设的时候，某种意义上是在做一个迷你的、超级目的地的建设。

很简单，我不是因为要头发变好来的，是因为我要解决今天的健康的午餐、料理而来的，顺便药膳、顺便食疗、顺便养生，不在于他有一个足够好的差异化，但这种差异化本身就构成了“吸引力法则”。怎么去体验效果、展示内容以及去表达，我们希望它能更加富有针对性。

很多年轻人经常讲的一句话：还没有脱单，就已经脱发了。那生活方式应该怎么改变和调整呢？要不要熬夜？刷剧以后怎么办？这就是我们理解的养生朋克，我觉得这些关键词、内容、生活场景就能让你的门店成为一个非常差异化的全新场景。

现今所有的门店所面临的最大考验，在于他的内容化、场景化和社群化。如何能够形成兴趣性的提案、差异化的提案、产品的解决方案、产品独特性的吸引力等，其实是考验门店的用户价值，包括审美、美学风格。这就是设计的语言，包括怎样为颜值和审美来买单，称之为情绪价值。

   “六 新”

任泽平：因为您现在一直在观察新的商业模式，这几年经济挑战比较大。现在这种情况下，困境中有机要创新变革，那对未来的商业的新趋势您怎么看呢？

吴声：的确是危中有机，一方面我们要开始理解和接受这样新的增长现实，我今年的发布会内容也是这个思考，我感觉到品牌、用户和消费者，包括商业和投资，品牌和品牌之间越来越表现的是一种对话关系，大家可能要更加的平等，做事情也要更加的深入，也要更加的有债权感。

从机会的角度，我把它总结成了六新：

第一是新的出海。新能源汽车内卷的这么厉害，但是无论是七月份八月份，新能源汽车出海的增长比例都是很高的，而且也包括了类似于名创优品等国货品牌，无论是在东南亚还是在欧美市场都表现出非常的出色，所以怎么去做这个出海，不仅仅是简单的模式和技术，而是更多去理解新的需求。中东是什么样的需求，东南亚是什么样的需求，应该有更多的外贸企业，通过亚马逊、阿里巴巴、拼多多他们去做类似一些动作，我觉得这里也有非常好的机会。

第二个是新的下沉，包括奢侈品，它整体来讲也还不错，我们看到无论是蜜雪冰城、拼多多、瑞幸，还是山姆，这些也是一种新的下沉，更加贴近生活的刚需，我们称这是生活方式的变化。前不久龙珠资本的创始合伙人，就跟我推荐他们投的一个品牌叫薛记炒货，就是瓜子、腰果、花生，当时他们问我是什么感受，我的感受就是在于他是用小米的方法重新做了一遍，就像小米当时清理华强北一样，炒货一向是一种高度的个性化，高度的离散和一种区域性，但是它通过非常好的方法论、标准化来重做以后，效果非常好，所以看起来它是个非常普通的炒货，但是其实它意味着是能够有重新被做一遍的机遇，就像你刚才提到的动力电池、新能源汽车、数字能源。

第三个是新的效率，也就是说AI所带来的一系列的变革，很重要的是行业的应用的突破，比如能够让我睡眠质量更高，这样看上去非常细小，但是非常刚需，非常痛点，非常有专业壁垒的这种场景的一种建设，我有优势，我能不能把睡眠加上AI，构成了一个新的效率机会。

第四个是新智能，包括了智能家居、智能网联、万物车联，在这个领域里大量东西都值得，就是重新来做它的的内容，我们能不能把这种移动APP的逻辑，在这种车联空间、移动空间里面重新来做一遍，包括大量的APP如何上车，包括从我们传统理解的内容，影音娱乐的维度扩展到不仅是导航，还有它的生活服务，能不能在车上导航的界面去定一杯咖啡，所以你看包括星巴克和高德的合作，包括现在大家都有类似的一些尝试，我们认为这是刚刚开始。

第五个是新的审美，前不久还是多巴胺，现在可能就变成了美拉德，立秋了变成大地色系，变成了棕色系，背后不管是多巴胺还是美拉德，都是追求一种自我疗愈的高级感，自我复原力，就是新认知，所以这种新认知带来了我们看到的登山服是怎么样做的，为什么始祖鸟就马上IPO，它的估值能够达到700亿，中年人的三宝可能是lululemon，可能是钓鱼，你会发现它其实都意味着有很多新的商业的审美考量。

第六个是新的社群建设，对于我们就是越来越多的亚文化、越来越多的一种细分、很多不那么熟悉的一些小兴趣。关于二次元，关于户外、关于露营，关于数码装备，关于耳机，关于充电，我们称之为社群形成专属能力的一种全新的DTC逻辑。

所以这个“六新”是我们感觉到在2023年已经开始逐渐形成的主流化，在未来的产业周期，会是一个非常重要，值得我们关注的机遇，战略创新的入口。

任泽平：我简单做一个总结，好的产品自身就是一个流量入口，满足了客户的痛点，实现完成他的所需要实现的任务。

   房地产

吴声：最近一段时间我看到您说了一个非常重要的词叫做“下雨了”。我想问一个问题：整体而言，您对未来房地产的这种走势有什么样的一个大判断？

任泽平：因为现在房地产是大家非常关注的一个话题，咱们国家这些年，尤其在这一段时间，通过降首付、降利率、放松限购等等来恢复房地产市场的繁荣。

我对房地产先做几个判断，后面再给大家讲一下逻辑。

第一个判断是房地产的大开发时代落幕了。过去20年，中国房地产只有一个周期，就是普涨向上的周期，未来20年，房地产也只有一个周期，就是调整和分化的时代到来。

第二个判断是中国未来90%的房企会消失。

第三个判断，中国70%的城市房子已经没有投资机会了，未来是过剩的，但是中国有20%的城市未来是有潜力的，因为人口在流入。

我原来给大家讲过一个观点，叫房地产长期看人口，中期看土地，短期看金融。什么地方的房价会涨？人口流入的，政府没供地的，这两又赶上货币宽松的。什么地方的房价涨不动，现在会跌？人口流出、政府供地过多，又赶上货币收紧。

中国的婴儿潮是六二到七六年的，中国买房的主力人群就是六二到七六年出生的，人口曲线就六二到七六年是一个高峰。那个时候中国一对夫妇生六到七个，就是我们生育率是六到七，现在都降到了1.1，今年有可能会跌破1。那你想，房子卖给谁，得卖给人对吧？九八年房改以来，为什么房地产高歌猛进？很多唱空中国房地产的人都没有朋友了。没有人可以对抗趋势，对抗时代。北京房价十年涨八倍，上海房价十年涨八倍，深圳房价十年涨八倍，就这个原因。那么未来呢？六二到七六年出生的这一批人变老了，该买的都买了，而未来要买房的九零后、零零后人大幅的减少，再加上城镇化接近尾声。

我刚才就跟大家讲了，大开发时代落幕，70%的城市房子没有投资机会。没有投资机会，不是短期的，是未来10年20年，你买就会套你10年20年。那很多同学会说你看东北西北的房价很便宜。三千五千你买试试，你买了你肯定套10年20年，因为最终房子得有人去流动居住。但是像深圳、杭州、苏州这些人口还在流入的地方，它的房子还是有潜力，因为有需求。

但是并不意味着房地产不重要了。其实在美国，在日本，在欧洲，房地产仍然是最重要的支柱行业之一。为什么呢？因为光城市更新就是巨大的创造GDP的地方，比如说美国房地产大开发时代早就结束了，城镇化已经结束了。但是为什么零八年还爆发了国际金融危机？其实就是美国的房地产危机。可见即使在美国这样的国家，房地产仍然极其重要。这就可以理解，我们虽然房住不炒，但是该救房地产还是得救。因为房地产超跌了。我们现在房地产负的百分之二三十的销量和投资的下滑不正常。

因为过去的这些年，我们限购、限贷、限价、限售。采取了一些收紧的政策，但是那是在房地产比较好的时候出台的这些政策，现在房地产大开发时代落幕了，这些政策应该松绑。我给大家做一个预测，今天降准了，后面还会降息。我原来就给大家讲，最近会持续的降准降息。你看现在认房不认贷啦，像沈阳、青岛这些二线城市都全面放松了限购，中国的二线城市未来不仅会全面放松限购，而且会掀起抢人大战。因为老龄化、少子化加速到来，人才是最大的财富。一个城市发展，一个区域发展，没有人，靠什么发展？

吴声：我们经常说判断一个城市的活力的标准就是它的人口的净流入、净流出。

任泽平：北上广深的非核心区域未来也会放松限购，因为限购已经没有意义了。过去20年呢，这一批人要买房，人口在不断的快速的城镇化等等，限购是有意义的。未来限购是没有意义的，即使放松限购也不会导致中国房地产全面、大幅的上涨了，因为没有那么旺盛的需求。所以公共政策部门、投资者、开发商都要改变这个认知。

开发商要改变什么认知呢？你不要以为你建的烂房子大家都会买。供求关系改变了。开发商要建高品质的、性价比高的改善型住房。未来的开发商是进入一个真正的制造业行业，所以90%的造不好房子的就被洗掉了。未来的地方政府就要认识到人的重要性，所以要抢人，不要把人分为三六九等，什么高端低端人才都不存在，是人都是宝贵的财富，所以户籍制度会全面放开。因为这个时代来了。

对于北上广深这些城市，现在要租购并举，叫高端有市场，低端有保障，只要建大量的租赁房以后，不仅非核心区域放开，核心区域未来也可以放开，这是这个时代决定的。这就是我对这个问题的看法。

吴声：任老师，你刚才提到了一个非常重要的范式转移，我们可以这样去思考。

第一，没有流动性就没有一切。不管是我们讲人的流动性，还是房地产交易本身的流动性，没有流动性，它就没有一切。第二，当我们面临一个老龄化、少子化的社会，根本性的一种需求被全面抑制以后，那么你供给的强大就必然会表现为一种新的分化，一方面是制造业，另一方面我们理解就是城市更新，乡村振兴。房地产作为一个系统产业，具有撬动能力、杠杆能力、拉动能力这样一种产业链和生态链的价值。我们需要通过更加精细化的运营完成它开发商的转型，向服务商的转型，存量的优化，精准地分层性的施策。

您刚才提到短期看金融，从目前降准包括未来降息这一系列的组合拳，它是一个什么样的信号？它是一个大开发时代过去以后进入一种精细化运营周期里面的新常态，还是说我们普通人也要关注这种变化和我们的关系，我们要选择进入什么样的城市？进入什么样的城市比买什么样的房子是不是更重要？选择流动性的区域比所谓的这个房产的定位更重要？您对于我们普通人在这方面有什么样的建议呢？

任泽平：房地产长期看人口，中期看土地，短期看金融。长周期是人口周期，短周期是金融周期。

1998年以来，中国房地产长周期向上，就是人口的周期。我们有没有金融周期？有的，也会有一些波动，货币的松紧，它都是围绕这个长周期向上向下的波动。

未来20年中国房地产是一个向下的周期，我说的是需求，那么这个短周期是围绕它波动向下的。货币松一下，它会反弹，但是它的需求还会继续向下。那么对于普通人而言怎么办？就过去20年，它每次向下的调整，都是你进场的机会。未来20年一定要调整和分化。

就是我跟大家讲的，70%人口流失的城市，不要买，一买套你20年不商量，你想卖都卖不出去，因为人都跑了，没有流动性，你就降价也有价无市。

那么未来买什么地方呢？未来中国的城镇化的格局就是都市圈、城市群化。人口在源源不断的往都市圈城市群流入集聚。这是跟我们的产业形态有关，大家可以想，中国的产业包括全球的产业升级是三个阶段：农业、工业、服务业。产业形态越来越高级化。

农业是什么概念呢？人是极为分散的，它不能集聚。一集聚，人多地少会饿死人的，所以农业意味着人是必须分散，就是要越均匀越好。为什么出现了城镇化？因为工业时代了。我这里有工厂，我要讲分工，在工厂里面集中进行劳作，工业里面还讲了一个上下游产业链，要讲产业集群，这时候你会发现，工业就带来了什么呢？工业带来了城镇化，带来了人的集中，工业还带来什么呢？城市群时代的到来。比如上海和苏州是一个产业集群。深圳、东莞、惠州是一个产业集群，背后是一个产业分工。

吴声：您刚才提的这个问题，我觉得特别有启发。我想追问一下，这里面是不是隐含了一个机会，是产业集群的一种分工协同是吧？

我们以上海来举例，长三角一体化，但是上海的生活成本，或者说居住的成本整体还是比较偏高的。但是呢，如果说我选择江苏的昆山，它离上海本身就很近，交通非常的方便。会不会存在您刚才讲的这个逻辑，围绕中心城市，围绕人口净流入的都市集群的幸福指数更高、生活成本可能更低？卫星城是一个很好的生活标的，甚至是房地产购买的目的地？这是真命题还是伪命题？

任泽平：这个不能靠个人想象，这个是我们研究过，像美国、欧洲、日本的整个完整的城镇化，上百年的历史是有规律的。比如说产业分工，它就会形成一个城市群，它实际上是一个产业配套的概念。

当我们进入了服务业的时代，研发、消费、科研、文化、文旅等产业是没法分工的，必须得集聚。消费餐饮行业一定比工业更集聚，而且集聚还有规模效应，为什么呢？比如说产业链分工是很容易的，物流成本，现在都可以降低。你花两个小时来吃个饭，这是不划算的。同样我开个餐馆，我一天来十个人和来一百个人也是不一样的。

你会发现，现代服务业比工业更集聚，工业又比农业更集聚。也就意味着未来进入服务业主导的现代社会以后，城市的形态必须要更集聚。它的集聚已经不是城市群了，它是都市圈的概念。就是你刚才讲的围绕核心区域的一个又一个的卫星城，但是它不再往外进行扩散。

吴声：其实还是一种集聚逻辑。

任泽平：那么我们再来说刚才吴老师讲的，为什么中国上海、北京、深圳房价这么高？房价高不是人口集聚造成的，房价高是因为我们的城市规划出了问题。全球前十大高房价城市，中国占了一半，北上广深加中国香港。法国的巴黎为什么房价没有我们高？美国那么多的城市为什么它房价没我们高？这个人均GDP是美国的1/5，日本的1/4，房价现在都比人家还高，这肯定不合理。

我们出了什么问题呢？在这里简单给大家普及一下：中国的城镇化在过去几十年有两派，一个是小城镇派，一个叫都市圈、城市群派。小城镇派是计划经济的思维，就是要防止走发达国家走过的弯路，不能出现大城市病，所以要区域均衡发展，把人通过户籍社保制度固化在那片土地上，不让你去到更先进的文明，更大的城市去。

所以问题来了，按照经济的规律，城市化的规律，人在不断地往大的都市圈城市群流入，但是不供地，导致一线城市的高房价。那个地方人都跑了，但是你还要区域均衡发展，给它供地，结果就导致了那个地方的高库存，造成了我们的国土建设用地的巨大的浪费。中国房地产最根本的问题是因为我们的空间规划、国土规划出现了偏差，导致了人地错配、供求分离。比如说我有一个办法，能够让北京、上海的房价稳住，甚至从现在的基础上直接降一半，就是给它供地。人源源不断往深圳、杭州这些地方流入，土地是为人服务的，为什么不给供地？因为你不想让他到大城市，这是错的，于是就付出了代价，导致一二线城市高房价，三四线城市高库存。

那有的同学就会问：任老师，人都来了大城市，大城市病怎么办？建医院、学校、轨道、交通。

举一个例子，十多年前北京要把人口控制在1500万人以内，于是就按照1500万人规划了城市的轨道交通、医院、学校。然后发现建了很多路，没人开车，修的很多医院、学校，尤其是小学，招不上人。因为人都跑了。这就导致了我们资源巨大的浪费。所以研究规律、尊重规律是多么的重要，学者也有这种责任，普及这样的经济学的常识。

举个例子，我们曾经研究过一些中国最幸福的城市，长沙也上榜了，那为什么长沙幸福感强？因为房价低，剩下的钱就可以吃喝玩乐，可以消费，所以变成了新消费的网红城市。北上广深号称都是千万富翁，其实都是房奴，天天为房子打工。

再举个例子，我们有一次去美团调研，他给我们展示哪个城市的夜生活丰富。北京是不幸福的，大家天天忙着为下个月的房贷而奔波，每个人号称身价千万，实际上根本就不幸福。中国走到今天，房地产还有解的，给人口流入的地方供地：人地挂钩，只需要这一招中国房地产就稳住了。

吴声：也就是说把错配的这种供求的关系，变成一种更加良性的匹配机制。

任泽平：所以这就是规律的重要性，常识的重要性，一定要尊重城镇化的基本规律，来调整我们的空间规划、国土规划和建设用地。所以走到今天，我觉得当然要提振信心，中国的房地产还是有解的，解并不复杂，就是尊重规律。

   人口问题

吴声：我觉得信心来自于你刚才提到的，原来很多的分歧，现在开始形成共识。认知问题和提出问题就是解决好了一半。我们刚才提到了“人”的重要性，您其实也是长期呼吁和放开鼓励生育的学者了，您认为对于我们未来整个的人口的形势怎么看？包括我们如何去降低生育成本，提振生育率？还有它内在逻辑的相关性。

任泽平：其实中国的人口问题，就是老龄化、少子化。老龄化不可阻挡嘛，但少子化是不正常。

中国的生育率大约现在是1.1，什么概念呢？联合国是2.1，美国大约是1.8，法国大约是1.7，英国和德国大约是1.6左右，韩国是0.8。世界上主要经济体里面的生育率，韩国倒数第一，中国倒数第二。我们生育率这么低是不正常的。核心原因并不复杂，中国的生育成本在全球正数第二。生育成本过高，抑制了生育率。

很多同学问说生育成本为什么高呢？像欧洲的很多的国家，第一个：每孩每月补贴两三百欧元，相当于我们两三千人民币，他们生育补贴占GDP能达到1%-2%；第二个：普惠的托育服务供给，国家会建立很多的公立的托儿所，像法国等国家就是50%以上的婴幼儿可以送到公立的、不收费的场所，能够覆盖到50%以上的婴幼儿，我们只覆盖到4%-5%；第三个：辅助生殖纳入社保。

我们现在生孩子成本高，养孩子成本高，教育孩子成本也高，所以中国要提升生育率的根本的办法就是：降低生育、养育、教育成本，中国生育率马上就起来了。

吴声：就是敢生、愿意生、能生，降低生育成本、降低养育成本、提升保障的效率，包括从法律法规、公共治理层面的完备，形成鼓励生育的良好的氛围。但其实口号很多，但是短期内真正的做到感觉也不那么容易。

任泽平：吴老师，刚才您讲的，这就是一个认知问题，只要我们有决心，办法总比困难多。

现在就关于生育率，大家还有一定的争议，举个例子：前些年著名人口专家就反对中国放开生育。他预测只要放开生育，当年或第二年生育率就能够超过4000多万，结果放开二胎以后，当年也就1700来万，然后现在基本是全面放开了三孩、全面放开生育了，我们现在马上要跌破一千万。这些人的认知里面还停留在：只要放开中国人口就大幅反弹。所以中国的这些保守派阻碍了中国的人口政策放开，包括刚才讲的中国城市化的人地挂钩。

现在在严峻的现实面前，这些保守派不怎么占上风了，但是他们的认知的固化仍然非常的严重。在这里就需要一批像梁建章、黄文正等这样的学者来推动形成这样的社会共识、推动社会进步以及公共政策的改变。

   新能源、新物种

吴声：刚才我们谈到了新能源，您自己在写作《新能源》这本书的时候，您对哪一些种场景是非常有感觉的，包括您认为就未来新能源的落地的方向和应用的方向，哪一些是您认为值得提上战略优先级的？

任泽平：我觉得新能源确实是一场革命，我们要爱护我们的地球，像之前油车的时代，几十年都没有什么大的变革，但是自从新能源下来以后，整个电动化、智能化、网联化，变得越来越好了。我觉得未来还有一个更大的革命，除了电动化之后就是智能化。

进入智能化时代以后，对于我们社会、每个人都是一次巨大的革命和解放。交通的拥堵就会得到极大的缓解、人会得到极大解放、安全会得到极大的保障，所以我觉得智能化的时代应该是非常激动人心的。

前一段时间，我们还有好多朋友，看了吴老师的年度演讲：新物种爆炸，您觉得今天新物种在创造哪些价值？出现了哪些新物种，他们创造了什么样的价值，您给我们讲讲。

吴声：我们刚才讲到的有六新：新出海、新智能、新下沉、新审美、新社群、新效率。其实你会发现它真正意义上的价值就在于技术的变化，通过场景的开发，不断的在落地，现在一种观点叫：一面技术、一面场景。无论是这种零售、会员制的餐品超市、企业的服务、腾讯会议、钉钉等，包括智慧的出行，它都是真正意义上通过大量的场景的开发，形成技术的落地。它在我们看到的每个行业里面，都有一个类似的新问题被解决。所以我们说的从智能客服、数字助理、智慧家居原来想象到的，我们理解熟悉的这些场景，都会被完整的重新来做一遍。

包括你刚才提到这不仅是电动化，而且是智能化。智能化就意味着未来都是自动驾驶，那自动驾驶在车上是移动办公、移动社交、聚会等。包括今天的AI，可能现在还停留在图像、角色扮演，可能马上就会有新的比如场景的社交、安全的社交等，会给我们生活方式带来特别大的革新和改变，在不同的场景里面形成了新的生活方式。我觉得这其实是最关键的地方，甚至可以理解为：越来越多的边缘化的小兴趣、越来越多主流化的生活形态，都在一面技术和一面场景的过程中被重置。它的商业模式是什么？我们会认为未来是一种场景的订阅模式，比如康养、保健，日常的居家等，就基于场景的订阅模式，会重新让我们进入一个新的智能生活的周期。

任泽平：吴老师，您觉得哪些赛道和行业会诞生伟大的巨头？您看好什么样的赛道？

吴声：简单的讲我看好握有场景、握有独特的产业知识图谱的公司，有非常具体的这种场景的任务能力和开发能力。

就刚才提的：一面技术，一面场景。未来的公司不是简单来说我是一个平台公司、技术公司，它要有很多我们称之为深刻的场景的变化、场景的迭代和场景的更新，所以拥有场景，就拥有未来。再说真的通过场景形成了用户注意力深度的连接、沉浸式的体验，就越能够在C端的场景和B端的场景的开发能力越强，它的应用的价值越高，就会成为伟大的企业。

任泽平：现场开放问题，大家可以提问我们的吴老师，有一个同学问：乡村振兴的具体路径有哪些？心理学的前景和推广？技术对新场景最大的影响是什么？吴老师您挑一个问题回答。

吴声：我快速说一下：乡村振兴的这种路径，其实本质上是建设超级目的地和再造附近。

第一，更新的方向一定是一群人的应许之地，要去造一个目的地，要成为很多人愿意去选择的这样一种社区。

第二，再造附近，能够形成交流沟通，能够让消失的附近重新的回归。所以说把这两个逻辑作为一种方法去掌握，那么你开发的场景就是针对性。这绝对不是说我做几个民宿，我做几个新的文旅的景点，而是真正意义上让更多的人愿意生活其中。

我们刚才提到的：技术之于场景本身的变化。第一，技术本身就会改造场景、解决场景、也会创造场景。它既有无中生有的从零到一，也有一种长期隐蔽的痛点，能够因为新的技术，而改造场景。比如我们在支付过程中已经习惯了不带现金和卡，转用移动支付；在交通上选择AFC、电子卡。

第二，技术会重置场景，比如很多零售超市的那些堆头的项目已经消失了，因为我们的注意力已经被手机所占据，所以不存在堆头了。我想说它会创造场景、会改造场景、重置场景，但无论怎么样，场景接管我们生活的时代，基于高度的数字化和高速的技术周期已经成为了一种现实。很多人觉得AI离我们很远，但事实上无时不刻我们都处在AI的应用场景里。

任泽平：吴老师刚才讲的非常精彩，我很受启发，非常感谢您今天做客我们的栏目。

吴声：我相信越深入具体的生活，越会远远大于想象，就像刚才我们在探讨，不仅是在掌握一种方法，最重要的是让我们的生活变得更好，让我们周围的环境也能够变得更好，社会的观念能够更加的进步。感谢大家。

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