胡赳赳 x 赵野：信任自己，而不是那个掌握话语权的人

㊟对谈现场

那么，如何是写作的最高法则。一卷书成帝国轰然崩塌。/ 《碧岩录今释》

当“宗门第一书”《碧岩录》令一个诗人发愿写 100 首诗，又遭遇敢正面建构的写作者，俩人仿佛在冥冥中被牵引着，以当代语言释古代禅意，得《碧岩录今释》。

禅宗是种不二之学。它不要你去分别积极自由和消极自由，一旦分别就形而下了，就变成了大脑在运作，变成一种学者式的工作。

对于禅宗来讲，消极和积极同时存在，当你内心获得一种证悟时，外界也获得了一种超越功利与计算的“现世安稳、岁月静好”（胡兰成语）。这样一种超越于概念之外，超越于消极与积极两分法之外的内心自由，它只关乎内心所获得的那种反求诸己的体验。

所有的善恶不会被技术改变，我们面对一个不确定性世界，我们面对一个技术、资本和制度席卷一切的后现代社会......

“公案千重山”《碧岩录今释》杭州分享会回顾

嘉宾 / 胡赳赳 赵野   主持 / 王君

摄影 / 王十三

01 

有敬畏心，

但同时又有平等心

王君：二位以当代意会的方式与古代禅师进行互动，赵野先写的诗，然后赳赳写文章，这个缘起是什么？

赵野：疫情这三年，我正好在大理，那里没有封过城，我相对是自由的，但是这三年也干不了别的事，反而能静下心来读书写作。

我读书有一个习惯，一本书刚看了几页，看到里面提到什么感兴趣的书，就马上把那本书又找出来，就这么串起来读，会在一段时间内几十本一起读。当时看到胡兰成的《禅是一枝花》以后，突然对《碧岩录》有特别大的兴趣，就找了很多《碧岩录》的原典来看，这个过程不是刻意的，而是灵机一动，觉得对应一百个公案，我可以写一百首诗，正好是一个大型组诗的架构。我是从诗的角度写诗，还真不是在解读禅，我也不是写禅诗，我就是在写诗。

更早的缘起，我十年前给青年评论家颜炼军的一本书《象征的漂移》写了一个序，题目叫《语言如果成立，意义自会显示》，写完以后没有什么特别的感觉，但是几年以后，有一天突然意识到这句话可能代表一个非常独特的诗学观念，因为从写作经验上讲，一般来说写诗是顺着意义的逻辑，或者说情感或情绪的逻辑来展开，但是我那句话是反过来，不从意义、情感或者情绪，而是从感觉的逻辑，以及语言甚至语感的逻辑来展开，至少在中文写作中是一种新的观念。

因为有前面这些诗学上的铺垫，当我重新看《碧岩录》的时候，突然觉得我可以用禅宗的方法论，它的语言观来写作，而这个作品其实就是循着语感的逻辑来展开。

初期禅宗讲教外别传，不立文字，直指人心，见性成佛，进入宋朝以后，承继晚唐禅门五家的余绪，禅宗开始出现大量记录公案、机锋的灯录、语录，由不立文字到大立文字，迳入了文字禅时代。《碧岩录》对公案机锋的评唱击节，绕路说禅，在禅门里可能有异议，在诗学中我却看到了巨大的可能。我觉得现代汉语诗歌可以在这里有一个开始。

2021 年我写完了前面 50 首，2022 年写完了后 50 首。

我平时写出自认比较有意思的作品，会首先发给几个朋友看，当时赳赳看了以后说很喜欢。我就顺便说，《碧岩录》是很重要的一本书，它是宗教文化中非常重要的原典，你能不能也来写一点什么东西，可能我们这两个东西会构成新的有意思的东西。

后来赳赳就开始用他的方法来做了解读，他的解读我读到以后觉得非常精彩，我甚至觉得特别遗憾的是，我在写那 100 首诗之前，没有先读赳赳的文章，如果读过赳赳的解读，可能面貌又不一样，也许会更有意思。

㊟对谈现场，赵野

王君：北宋时先是雪窦禅师写了《颂古百则》，然后是圆悟克勤禅师对《颂古百则》进行解读评弹，形成了《碧岩录》。今天诗人赵野对《碧岩录》进行意会写了 100 首诗，然后我们的开悟者胡赳赳，为什么这么说呢，因为《碧岩录》中间有一个命运的波折，圆悟克勤的弟子大慧禅师认为后人不应该读这本书，因为读了以后反倒不能开悟，就把这本书烧了，好几百年后才重新问世。

赳赳以正解的方式来解读《碧岩录》，在历史上还没有人做到，之前我认为赳赳肯定是在胡写，但是我看完这本书以后，我确实敢说赳赳算是悟道了，我想问赳赳，你正解《碧岩录》的勇气来自哪里？

胡赳赳：我是做媒体出身，有一个原则就是国王和乞丐有一样的权利，当你左边坐着国王，右边坐着乞丐，怎样用一视同仁的态度对待？

所谓的禅语不仁，这个不仁的意思就是没有善恶之分，没有高低、贵贱之分，怎样做到众生平等？能不能用平常心去看一个经典？

首先要有一个长期的训练，我做媒体做了十六年，国王坐在我旁边和乞丐坐在我旁边，我是一样的态度。有了这种基本的训练以后，我当然会对它有敬畏心，但同时又有平等心。

禅宗的原始教义本身就强调要打破所有的教条，打破所有的执着，打破所有的习气。而这个教条、习气、执着，很多时候是多一分或者少一分的关系，多一分就成了习气，少一分又成了胆怯。所以禅宗其实非常讲究那个精确的分寸感。

比如说我在现场说话，在说话的过程中，我和你们已经是不平等的，为什么？因为坐在台上我掌握着话语权，你们只能听。那么这个时候怎么去建立一种平等感？当我在这里掌握话语权，它等同于观念植入，等同于洗脑，就是你在接受某一种理论，或者你在接受某一套话术，或者说你在接受某一套修辞策略，它已经不平等。

我怎么在这个场域当中重建一种平等？它的确涉及到一种发心，你的动机是什么？你在一个不平等的场域当中，要传达的究竟是一种平等的东西，还是一种高高在上的东西？

为什么我们去听一些讲座的时候，会掉入到一种习气当中，越听越舒服，越听越麻醉，越听越觉得他说的很对。

真正好的禅师绝不是这样，绝对不是要去麻醉众生，他恰恰让你升起警觉心，让你变得清醒。

你最终要信任的人是你自己，而不是那个掌握话语权的人，这样才能建构一个平等的话语场域，而这个东西是禅宗可以教给我们的。

㊟对谈现场

王君：在疫情期间，我接到赵野的电话说他要写《碧岩录》，我心里还在想你以当代诗歌来解古代禅意，这得有多难。后来当读到他写《碧岩录》的诗，几乎没有一个字是多余的，也没有一个字是直接印证《碧岩录》，我发现他没有写《碧岩录》，但是感觉离《碧岩录》很近，创造了当代诗歌一种非常奇妙的新文体。

古代禅师为了打破教条，用的是俚语加文言文，赵野用的是非常整齐的形式和雅言，可能是我们今天的语言受到污染太重，他要反向恢复用原来的雅言形式来写作，我不知道理解对不对，想请赵野跟我们分享一下。

赵野：我确实有那个抱负，为什么要写《碧岩录》，就是要借助禅宗这种革命性的语言观念，对汉语新诗语言来一次突破。

任何一个社会，到一定时间之后都会形成一个比较程式化的公共语言，包括我们的新诗。新诗到现在有一百年的历史，而我在三十年前曾经说新诗语言还不成熟，因为只有几十年的历史。但是即便是不成熟的新诗语言，也已经非常程式化了。

我想通过这么一个题材来打破程式，建立一种新的语言。这里面我也用了一些口语，甚至是俚语，甚至网络语言，但这个不是重点。维特根斯坦说，语言是人类思考世界的根本方式，我希望找到一种新的语言，也就可以对这世界形成新的思考。这里有一个新的诗学观念，即诗歌是要表达我们不能说清楚的东西。

首先我是顺着语感的逻辑来展开，我完全是凭感觉写出来的，但是这里面有一种很奇妙的东西，你要知道这个语言是成立的，它放在那里是可以的，但是让我从意义上讲它的关系，我讲不出来。

我在写作的时候肯定不是在写禅，这本书赳赳是正解，他在建构，而我实际是解构，我是回到了诗本身，所以我在第一首里就开问：“那么，如何是写作的最高法则。”紧接着的一句是“一卷书成帝国轰然崩塌。”你看，我实际上关心的是语言的问题，诗的问题，这是我的第一义。

尽管赳赳说面对国王和乞丐都应该平等心，但是要做到很难，至少我是不敢正解《碧岩录》的，因为正解太可怕了，可能一点点瑕疵都会被人找出来，成为靶子。但解构是我个人的方式，爱怎么弄怎么弄，所以这里就自由了。

我在写完《碧岩录》100 首诗以后，真的有一种随心所欲的感觉，我想这也是写这些诗的一种收获。

㊟对谈现场

王君：赳赳能给大家说一下《碧岩录今释》的封面创意吗？

胡赳赳：七层方格寓意七级浮屠，“救人一命，胜造七级浮屠”大家都听说过。浮屠有一个解释就是佛塔的意思。

这本书的设计师挺牛，他在封面里用到了摩斯密码，上面有洞代表 0，没有洞代表 1，所以摊开从封底往封面看是一组摩斯密码，每一行都组成了一个字，七行就是“何为祖师西来意”。

封面颜色用的是比较接近佛教传统的一种颜色，也是一种特别时尚的颜色，叫爱马仕橙，放在书店有很亮的一种感觉。

王君：第一次看到一书本用摩斯密码来标注何为佛祖西来意，那么在当今这样一个时代，你们两个人起念写这样一本书，赳赳你觉得这里有什么西来意吗？

胡赳赳：语言文字确实很奇妙。

我们经常会说达摩东渡，是到东边来，但我们也会说达摩是西来，从西边来。所以达摩西来和达摩东来，有没有发现它是一个意思？

中国的语言为什么适合写诗，因为一句中含有万句。禅宗当中有一个临济宗参话头，一句当中要有三句的含义，就是一个句子当中正面说，反面说，合着说都要有。所以禅宗是非常讲究正反合，这个正反合实际是对应着黑格尔的辩证法。正面说，反面说，合起来说有不同的意思。

比如我们说中东远东，它是以欧洲为中心的说法；西亚东亚，这是以亚洲为中心的说法。中东就是西亚，远东就是东亚。所有的理解都是基于一种立场或一种中心。而立场和中心是可以破除的。

当禅宗强调平等、自由、打破规则，强调不起思维的时候，实际上也是首先要破除掉语言思维对生命的束缚，这也是为什么在公案当中我们看到有杀生的公案，像南泉斩猫就是杀生，东堂西堂的僧人抢一只猫，都说那个猫是自己丢掉的，在拉扯当中，南泉和尚拿了一把刀说，你们俩说不清楚我就把这只猫杀了。和尚一下被思维困住了，怎么能杀生呢。手起刀落，南泉就把猫截为两段。

禅宗有一个非常重要的理念，它认为思维只是大脑这个器官在发生作用，但是我们所有的人，以为大脑那个思维就是我们整个生命。大脑只是你的器官之一，只是眼耳鼻舌身意的那个意，但是我们把这个意当做全部，所以我们会精神内耗，所以我们会有习气，我们永远在寻找刺激，因为大脑这个思维工具太强大了，它始终要找新鲜和刺激。

禅宗恰恰是要打破这个，让生命从被大脑控制的状态当中解放出来，所以他要求当你说话的时候要脱口而出，不要经过思维，不要经过起心动念，因为你一犹豫可能就不敢做了。比如我解读公案这本书，要七想八想患得患失，这个事情就做不了，越想觉得这个事越大。

所以禅宗有一句话叫“直心是道场”，就是说跟着心走，一拍即合，不要多想。

“至道无难，唯嫌拣择”。不要做选择题。不管选哪一个，只要你做都是好的，条条大道通罗马。

西方也有一个谚语，说有一头笨驴看着两堆草，不知道吃哪一堆，结果饿死了。看起来像个笑话，但是我们始终是在面临各种选择，比如我们要选择哪一本书来做活动，我们要选择在哪个场地，我们选择哪个主持人，然后我们的读者也是，也要选择听哪一场讲座，甚至于今天晚上吃什么都要选择。

我们能不能不去选择，能不能不用自己的意念，不用自己的起心动念做一个选择。或者说当你起心动念的时候，能不能由你生命的一种原始本能，对你的选择做一个观照，当你起心动念的时候能不能做到念起心觉，内心对你这个要选择的念头有一个判断，有一个觉察，这需要一种训练。

这是禅宗当中讲的一些基本概念，禅的本质是为了让我们打破所有约束，甚至于当不立文字变成一个教条的时候，要把不立文字这个教条打破。不立文字正是打破了言传身教，所以称为教外别传。但若有人执着于不立文字时，不立文字也需要被打破。

我们知道释迦摩尼说法的时候，迦叶菩萨会心一笑，就把这个心法传了，所以叫不立文字，教外别传，拈花一笑。

禅宗的以心传心，很像搞对象的时候两个人一见钟情，很暧昧的那个状态，可能互相对上眼了，两个人已经勾搭上了。

03

写作要写出未知的东西来

王君：我想问野哥，你写这些诗的时候，有一种穿越时空的神秘主义信息传达过来吗？

赵野：我觉得肯定是有的，但是我很难具体举出例子。我写的时候最大的感觉是非常自由，第二很过瘾，很欢喜。

由于我是循着语感的逻辑展开，什么样的东西都会在那一瞬间进入到我的意识里面，成为一个诗句，这里面肯定有很多很神秘的、即兴的东西。

写诗包括别的创作，首先它有一个什么能为你所用，或者成为你的元素，但是一切要服从法度。一个诗人要本能地驾驭法度，你要明白什么不可以，你要在什么都可以和什么都不可以中建构自己的作品。

这也是我这几年体悟出来诗学观点，这个过程中一定会有很多神秘的东西出现，我觉得今天开场特别好，可能圆悟克勤和雪窦重显在天上听着我们瞎聊。

另外说到圆悟克勤，他最后是在成都昭觉寺去世，所以他的墓是在昭觉寺，后来这几十年大干快上，昭觉寺原来非常大，后来成都那个动物园就修在边上，不知道怎么规划的，把圆悟克勤的墓划到动物园去了。

我开始写《碧岩录》的时候，有一次在成都专门找一个朋友邓翔陪我去拜祭一下圆悟克勤的墓，后来走着走着找到动物园去了，现在还在，但是圈起来了，而且门是锁着的，平时人进不去。

王君：这种时空穿越应该在赳赳的写作过程中也发生了？

胡赳赳：我经常跟赵野感叹，写作要写出未知的东西来。我每天写作都在惊喜当中，你不知道下一句会写出什么样的东西，尤其是写《碧岩录今释》的时候，前面一段两段三段自己在写，感觉是在牵引的过程，写到最后有点忘我，就感觉是老天在写，接不过来。就跟天上下雨拿个盆接，感觉盆不够用，就是四个字四个字往外冒。

不写的时候这个公案是不懂的，写完了我也忘了这个公案，我还是不懂，我看过才懂，我跟你们一样不懂。

赵野：这个感觉我也是有的，我在写第一首的时候不知道第二首是什么，我只知道肯定要写 100 首，因为我也没看完全部公案，我没有把整个书读完再来写，当我准备写的时候就是一篇一篇读，一篇一篇写，这中间一定有很多神来之笔。

有一天我在大理，我的书是打开的，一个苍蝇飞进去，因为大理是高原，两千米的海拔，我估计苍蝇是晕忽忽的，我的书一合起来就可以把它压死在里面。就是这个事，有两句诗写到《碧岩录》里去了，“苍蝇飞进半开的书页 / 它原也是一个血肉之躯”。如果苍蝇不飞过来，我没把它合起来，因为我把书一合起来就把它压死了，没有这个，这没有这两句诗了。

王君：赳赳是在咖啡馆写的？

胡赳赳：我当时住在北京西边玉泉路，我对面有一个小茶室，我在小茶室里面写的。疫情期间这是一个精神动力，我想着我还得把这个东西写完，也就没有时间去烦恼生气着急。不然的话，人真的会疯掉。

㊟对谈现场

04

一个人说他开悟了，

那个人 90% 是骗子

王君：从当代的角度来说，开悟呈现出一种什么样的状态？

胡赳赳：不能执着于开悟，苏格拉底在雅典城邦，他有一个粉丝去神庙里头问神谕，问有没有比苏格拉底更有智慧的人？因为神谕只能回答是和否。他问了好几次，最后都说否。他就到处宣扬说苏格拉底是雅典城邦最有智慧的人。

苏格拉底觉得自己没有智慧，他就去找他认为最有智慧的各行各业的人去辩论，最后他都辩论赢了，然后恍然大悟，他说为什么说我是最有智慧的人，因为只有我知道自己是一无所知的。

如果一个人跟你们说他开悟了，那这个人 90% 是骗子。因为有无穷的悟在，没有一个人是全知全能。但是有一种开悟实际是大家都能够理解的，比如说西方心理学家有一本书叫《心流》，你产生心流的瞬间就是开悟，但是问题是这个心流能保持多久？有些人洗碗的时候，扫地的时候，拉大便的时候都有开悟的瞬间，都有产生心流的瞬间。但是那些有强大修持能力的人，他可以持续三天，持续十天，持续一辈子，这就是六祖慧能说的，一念迷一念悟，就是你一念迷佛即众生，一念悟众生即佛。

我们为什么是凡人，就是我们时而做好事，时而做坏事。时而明白时而糊涂。

赵野：我接着你的问题讲一个故事，大概在两个周前，我正好去了江西宜春宜丰县洞山普利禅寺，我们有一个朋友在那里出家。

洞山在开悟之前曾经到处印证，就在江湖之间到处印证。有一次到了云岩昙晟禅师那里，他在离开的时候，就问云岩禅师，你去世以后我该怎样跟后世说起你呢？云岩禅师就说了四个字——就是这个。

洞山当时有点震惊，但是没有开悟，这四个字就在他的心念里面。他走到宜丰，正好遇到一条溪水，他面对溪水的时候看到自己的影子，他一边琢磨“就是这个”四个字，突然就开悟了。

开悟的事说清楚了，我想说的是后面，后来他就在那里建立洞山禅寺，他的弟子就问他这个问题，当年你师父跟你说“就是这个”的时候，他知不知道有“这个”。

“这个”我们可以理解为真我、真如等等。洞山是这么说的，他如果不知道有这个，他怎么这样说呢？他如果知道有这个，他怎么肯这样说呢？很微妙。

所以我在想，如果别人问我说，你居然敢写 100 首《碧岩录》，你懂禅吗？我觉得我可以模仿洞山的回答，我如果不懂，怎么会这样写呢？我如果懂，我怎么肯这样写呢？或者我怎么敢这样写呢？

胡赳赳：我来回应一下这个句子。如果对西方哲学有了解的读者可以发现，这个对应着西方哲学当中的一句话，叫是其所是。西方哲学在认知论当中，他们经常会拿这个去说，就是存在那个状态，他们称之为“是其所是”。而后来说的“有这个”，被称之为“如其所是”。

是其所是，指的是事物本来的样子。如其所是，也是指事物如其本来的样子，是不同的表达，其实都是在印证。所以当我们说是其所是，或者说如其所是，就相当于禅宗的大和尚在说，就是这个，有这个，一个道理。

05

一个人没有勇气，

意味着没有智慧

王君：我跟野哥熟悉，没看书也知道他后面什么都可以写，我读这本书到一半的时候，感觉赳赳可能后面什么也都敢写了。

胡赳赳：就是遇魔杀魔，遇佛杀佛。严格来讲，我对禅宗是有意见的。我对现在的僧团制度也是有意见的。因为所有的组织只要是称其为组织，都会有那种制度性或者建制性的问题存在，这个问题是关于世道和人心的问题，关于平等的问题，关于正义的问题，关于自由的问题。

僧团变成一个丛林制度，这是百丈禅师设立的。为什么我说宋明理学受禅宗的影响大， 其影响之一就是古代书院，书院制度是模仿丛林制度，百丈禅师提出一日不作一日不食，建寺庙建丛林，大家集体生活在一起，集体劳动，集体上课，后来被宋明理学书院制度吸取过来。

但是话说回来，僧团制度到现在，第一个人才不济，以前还有清华北大的学生老师，耕读社，去出出家，后来搞得一塌糊涂，也没有人去了。僧团缺少人才，这是第一个。

第二个弊端是弟子一定要听师父的，师父说啥都是对的，这肯定不行，肯定有问题。这是一种绑架式的命运共同体。很难获得自性的独立。师父和弟子要有一种若即若离的关系才好。

几千年过来，一定是有弊端，一定有不合时宜，不符合时代精神的东西，所以无论是西方要去宗教改革，像马丁路德金大声宣告教徒和上帝之间不应该有代理人，你和上帝的事就是你和上帝的事，中间不要有教皇，不要有组织。为什么禅宗要提出来即心是佛，我的心就是佛，也是这样，就是要打破这种弊端。但是需要注意的是，不要坠入另一端，成为狂禅滥道。

传统当中说的三宝：佛、法、僧。你到底听谁的？听佛的还是听法的，还是听僧的？像密宗尤其强调僧的重要性，就是上师的重要性。对于读书人尤其强调法的重要性，依法不依人，强调经典的重要性，法在经典当中。像净土宗念阿弥陀佛，他就是强调佛的重要性，念念是佛，我往生的时候就去了西天极乐世界。

这些在当代要用一种时代精神去进行梳理，就像马克思·韦伯在梳理资本主义精神和新教伦理一样，他提出新教伦理为什么构成资本主义精神，里头有一个非常重要的概念，资本主义不等同于资本主义精神。那么什么是资本主义精神？他认为资本主义精神是一种理性的精神，这种理性来自于清教徒的改革，这个改革最重要的有三点：

第一，一个人活着要把全部的身心奉献给上帝；

第二，一个人活着一定要拼命实现工作的意志，就是赚取财富；

第三，这个财富一定要花出去，就是做慈善，不要留给自己。

清教徒有一个概念叫“恩宠”，获得上帝的恩宠。怎么样获得上帝的恩宠？要努力赚钱，这是第一。第二自己生活要俭朴，要把钱都花掉，捐出去，像比尔盖茨一样。这是一个新教伦理的精神，而不是说一提到资本主义就是赚取利润，都是为富不仁，都是把牛奶倒进密西西比河。

我们很多时候对资本主义的精神是有误解，有新教伦理的资本家往往过着极其俭朴的生活，然后成立基金会把钱都捐出去。

佛教的精神是什么，或者我们禅宗的精神是什么？我们就是要打破一切束缚你的东西，获得解脱。同时不要执着于打破，也不要执着于解脱。就是刚才那个话，要去参。所以在公案当中隐藏很多话头，这些话头慢慢参，参个两三年，三五年肯定有收获。这种收获就是你不会被自己的大脑思维所约束，所捆绑。

你会变得既拥有勇气，也拥有智慧。而且往往这个智慧的表现之一就是勇气，一个人没有勇气意味着没有智慧，因为你患得患失，患得患失怎么会有智慧。而且勇气当中本身也包含着智慧，勇气是智慧的实践。因为只有勇气才能带来行动，所以我们看历代禅师都有勇气，要么把自己胳膊砍掉，要么把自己心掏出来，有各种方式的勇气，这是大无畏的一种精神。

而我们现在活得都很苟且，没有这种勇气。但是这个也不能急，因为共业放在这里，就是我们共同造成的一种因果关系，称之为共业，共业在这个地方，所谓“共业难逃”。需要一点一点去改革，一点点去修正。

我对禅宗的全部不满，就是来自于此。第一个僧团制度缺少人才，这是挺可惜的，第二对于某些经典的阐释，我觉得他们在僧团内部，在体制内部，没办法作出改革，这个也是挺可惜的。

㊟对谈现场

06

概念需要思考，

而实证需要你去体悟

王君：我觉得有可能是另外一种形式，就像圆悟克勤的《碧岩录》呈现为赵野和胡赳赳的《碧岩录今释》，也有可能是禅以某种形式教外开花，比如说就开了赵野和胡赳赳两朵花，也有可能有更多的花开出来。最后想问问赵野，你未来的写作方向是怎样？

赵野：在《碧岩录》最后一首诗倒数第二句里，我说“白云原有大忧患”，《碧岩录》完成于 2021—2022 年间，其实是一部隐患之诗。

《碧岩录》也是在实践我之前写出来的抱负——重塑传统和山河。

为什么我写《碧岩录》，因为他是宗门第一书，你要重塑传统肯定要处理禅宗，未来这个工作还要继续，重塑传统和山河，我是顺着这个脉络在进行写作。

胡赳赳：赵野的口气很大，但是不狂，这个度把握得很好。

王君：在禅宗状态下的自由，到底是一种什么样的状态，请赳赳做一个总结。

胡赳赳：很多人认为躲到一个信仰，或者躲到一个传统经典当中是一种消极的方式，因为所有人都认为出世不是一种积极的方式。

我们怎么看消极自由和积极自由？比如在我们传统文化当中，有很多消极自由和积极自由，消极自由就是叫穷则独善其身，积极自由就是达则兼济天下。

我们一直有两套哲学思想，一套是出世的哲学思想，它隐藏在我们的道家文化，佛学思想当中；一套入世的思想，隐藏在儒家文化当中，我们要修齐治平，我们有张载十六字教，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平，听起来像是积极的。

为什么说禅宗是不二之学，它不要你去分别两个概念，不要你分别消极还是积极，因为一旦你分别就形而下了，就变成了大脑在运作，就变成一种学者式的工作，变成一种辨析式的工作。

对于禅宗来讲，既然它是不二之学，它不区分消极和积极，消极和积极同时存在，也就是说当你内心获得一种证悟的时候，外界则处处呈现生机。内心暖暖融融，这便获得了一种现世安稳，岁月静好。也就是“境不夺心”，从而“心能转物”。但要注意一点的是，不能用这种方式去麻醉他人，或者使他人以此逃避现世。道德和修养都是针对自己成立的，如果麻醉他人，如果让他人多奉献牺牲、多想开一点，就变为道德绑架、粉饰太平，就变为不道德的。

即便知识分子批判某些人逃到传统文化，逃到经典当中，不问世事，那么我们作为知识分子自己也要知道，当一个人获得解脱，也意味着所有人获得解脱。因为“一即一切”。这样一种辩证关系，或者说这样一种超越于概念之外，超越于消极与积极两分法之外的一种内心自由，它不关乎消极和积极，它只关乎我们自己所获得的那种反求诸己的体验，只关乎于我们获得的心物一元的这种超越经验式的体验。

整个世界，在佛学的概念里叫娑婆世界，娑婆世界意味着整个世界永远是有缺陷的，那何来积极？乌托邦不存在，我们所有的制度，我们所有的人心，我们所有的善恶不会被技术改变，我们面对一个不确定性世界，我们面对一个技术、资本和制度席卷一切的后现代社会，我们大脑当中的爬虫脑和哺乳脑，也在不断向你发出两个指令，一个是占有它，一个是付出它。你听哪一个的？

你想从外界去寻求一种积极自由，几乎是不可能的。我们最好不要有积极和消极这种对于自由的争论，而是以“不假外求”“返求诸己”的方式重建自己的内心世界。我们不能说向外寻找是积极自由，一个人独处是消极自由。恰恰是我们做出了什么之后，被他人称之为这是积极的，那是消极的。而你在做的时候，只是运用了勇气而已，前进的勇气或后退的勇气。

在破解二元对立的过程中，我们要从实证，而不是从概念去体悟它。

㊟对谈现场