在危机时代，小心地保护自己的历史感

2023-10-24 00:10

诗歌仿佛是人生来就携带的东西，人们早早就通过对语言和声音的探索，掌握了传达内心深处情感的不同方式，比如汉语文化中的《诗经》。在今天，仍然有人在写诗，但显然我们和《诗经》年代用的是不同语言，面临的是不同语境。那当现代世界产出了全新问题，诗人应该背负怎么样的责任？当读诗已不在娱乐生活中占据重要位置，读者还能从阅读诗歌中获得什么？

在“新声计划”的第三场对话中，来自肯尼亚、瑞士和中国的四位诗人分享了自己对诗人身份和诗歌创作的理解。他们聊到自己如何找到内心想写的诗，也聊到如何以诗应对眼下的危机。与此同时，他们都有通过文学、诗歌建立共同体的实践，在这次跨文化交流中，他们也分享了对横渡偏见之河、与普遍的人展开对话的希冀。

本场对谈以英文进行，以下为中译文字回顾，完整版视频可通过文末的二维码观看。

图中的对谈者分别为王韵沁（左上）、Richard Ali（右上）、包慧怡（左下）和 Michelle Steinbeck（右下）。

成为诗人是一种自然的状态

王韵沁 你们什么时候最有创作的欲望？是否有恒定的动力推动你们创作？是什么让你们想要写作，尤其是写诗？

Richard 对我而言，成为诗人是一种自然的状态。诗歌是我内心携带的一种潜在状态，是表达自我的一种方式。我并没有特定的写诗的时间和不写诗的时间，就像水自然而然地流向低处，或者花朵向上生长。问题是一个人是否对自己写的诗感到舒适，这就涉及语境和灵感的问题。就我自己而言，我发现每当我写诗的时候，通常是一些感受强烈的时刻。比如，当我坠入爱河，当我陷入爱情，当我摆脱爱情，或者在社会动荡时期。在尼日利亚，有一个词叫“katakata”，是尼日利亚式的英语。“katakata”是灾难（catastrophe）的意思，但人们决定用一种不同的发音方式。对这个词，我内心突然涌现出了属于诗人的情感，感觉这种感受必须被捕捉，于是就坐下来写诗。在人的内心里，诗歌是潜在的，就像你的指纹，你无法做任何事情来改变它，它就是它。

包慧怡 诗可以发生在任何时候，可以是任何事情。有时我认为它是某种体验的过剩，有时是某种体验的缺乏，但两者都可能导致某种痛苦。实际上，两者都可以在你的存在中造成罅缝。当你足够敏锐，感受到那个罅缝时，突然间有一束光透过那个罅缝，诗就诞生了。例如，我正试图回想我最新的一首诗。可能是十天前吧，当时我坐在窗边，给我四个月大的婴儿唱摇篮曲。我的婴儿哭个不停。窗外突然飘来了云朵。在我意识到之前，我已经拿起手机，聚焦到那片云朵上，假装看起来像是在外面拍摄的，像是一片真正的天空。然后我问自己，这只是一个小小的动作，但我有多久没有出门了？我上次看云朵和真实的天空是什么时候？因为过去三年，首先是疫情的限制，去年冬天放开时，正值我孕晚期，我的医生建议我待在室内，几乎整个春天都是如此。然后新生儿来了，无尽的日夜都在照顾他。当这种常见的体验突然从你的生活中消失时，我认为就是裂缝产生的时候，也是诗歌开始在那个裂缝中形成的时候。

Michelle 我需要写诗的时候，通常是在我想要捕捉什么强烈情绪的时候。例如，美。起初，我会拍一张照片，但它并不能真正满足我。然后我尝试用文字来捕捉它。通常它就会变成诗。特别在那些难以表达的时刻和情境里，我会倾向于写诗。因为对我来说，诗歌像是探索和玩耍，去发现一些东西。在危机时刻，写诗也会帮助我整理思绪，找到应对方法。对我来说，诗是最自由的写作形式。不像在小说中那样受限，我不需要把它写得像一本小说一样庞大，也不需要非常严谨。或许我只是想要找到什么，我真的很喜欢诗。

电影《诗》

写诗是一种炼金术

王韵沁 尽管有些人认为诗意即不合逻辑，但诗中其实充满了我们的情感，帮助我们整理、思考这些情感，诗歌其实是一种对我们都非常重要的思考方式。虽然我个人不喜欢这个问题，但我还是想问：你们如何用一句话或几个词来描述自己的诗歌或写作？

Richard 人总是缺乏一个能自信地谈论自己诗歌的位置。这就是事物的本质，因为你处在它的波涛之中。我觉得诗歌是传达某种东西的需求，某种深刻而内涵丰富的东西。因为我们有对诗意的敏感，那种对平凡、紧张、冲突、强烈情感的敏感，并且有一种将这种感受传达给他人的欲望。如果对于诗我有什么可说的话，那就是我尝试处理情绪，尝试改变人们的情绪。我写过一些诗，希望阅读这首诗的人会哭，我希望读者读到最后一句眼里有泪水。

Michelle 也许我可以说我是如何写诗的。我脑海中迅速浮现出来的两个形容词是富有玩味和大胆。我不确定我的诗歌是否富有玩味，但与我其他的写作相比，在诗歌中，这两点尤其明显。有趣的是，我在写诗时并不真的考虑读者。我认为这是我可以更加勇敢地书写的原因。因为我认为在我们的文化中，没有人会读诗，至少是一个很小的市场。

包慧怡 尽管大多数人并不会把诗歌当作日常娱乐的一部分，但是，如果一百个人中有一个人这样做，那仍然是一个庞大的数量。我想，我的诗歌就像一种炼金术，也就是说，当我开始时，我真的不知道会在哪里结束，有不可预知性。这种炼金术不一定会炼出黄金，它可以是任何东西，可以是垃圾，可以是一种尚未命名、未被探索的化学物质。但这正是我首次踏上这种文字冒险的动力所在。我也认为，所有的诗，总的来说，都是一种真相的表达。不是生平或事实的真理，而是关于人类、人类境况的真理。对我来说，写诗一直都是试图找出构成“属于人”的东西是什么，或者说理解“属于人”的意义是什么的过程。

以写诗来保持自己的历史感

王韵沁我想知道，在如此困难的时期，例如疫情、社会动荡和政治风波，你们在自己的写作实践，或者在收到的投稿或学生作品中，是否注意到了写作风格或内容上的变化？

Richard 在尼日利亚，自我反思的写作有所增加。现在流行的是自我反思、自白式的诗歌。尼日利亚的年轻人正在离开这个国家，出现了一种叫作“japa”的现象，意思是年轻人觉醒后离开了国家，大部分情况下去了西方国家，他们在西方成为某种离散的代表。更大的社会背景，以及社会问题的源头却几乎被忽视了。随着尼日利亚遇到的种种问题，这种现象正在日益显现。

我之前提到了“katakata”，对我来说，诗人要在语言中探索“katakata”之前的时期。诗人要带你回到那个地方，因为他相信自己有责任像医生一样为这个世界服务。我对诗的处理是，试图带你回到事情出错之前的时期，这样你就能够看得更清楚一点错误如何产生，以及如何追溯那些步骤。我的诗歌倾向于更紧密地扎根于社会问题，以及导致这些问题的原因。

但这不是当今流行的东西。大多数诗人是自我指涉的。他们是宇宙的中心，实际上，他们就是宇宙本身。我想每个时代都需要适应这个时代的诗歌，也许这是他们的时代，而我已经不那么年轻了。但我仍然相信，诗人有责任与他的后代对话，与他所处的时代问题对话，向人们展示看待问题和解决问题的不同方式。

王韵沁 这让我想起保罗·策兰曾说：“诗歌是某种归家。”而“归家”中的“家”，对于每个人或在不同时期都有不同的含义。

保罗·策兰

包慧怡 “katakata”这个词让我想起了另一个常见的英文词汇“disaster”（灾难），它也描述了我们的时代。从词源学的角度来看，它意味着“de-astra”。在希腊语的词源学中的意思是远离星星，从星星上坠落。当我们生活在一个与星星疏离的时代，我们通常会更多沉思，思考我们的普遍状况和自己的个人情况。而这就是过去三年间发生的事，当这种情况发生时，诗歌自然会反映出来。对我来说，通常情况下，这是通过隐喻和抽象来实现的，而不是一种事实性和直接的描述。我认为诗歌永远不能被视为纪实性的文本。尽管如此，它仍然保留着历史，保留着个人历史。因此，至少在个人层面上，我感到有责任通过写诗来保持我自己的历史感，因为无数的个人历史构成了一个时代的集体历史。

回顾历史，时代精神从来都不是由一个人的手笔书写的。我认为这不仅仅是关于职业诗人的问题。我有时怀疑，如今是否还存在一个叫作“职业诗人”的物种。每个人都应该非常小心地保护——尤其是在危机时代——自己的历史感，因为外部环境可能会使记忆变得更加困难。我不想使用“责任”或“使命感”来描述，它更像是一种生存手段。我们不能靠模糊的记忆或从我们内心剥离出来的声音生存，不能凭借别人对我们历史的解释而生活。作为一个悲观主义者，我认为我们都生活在某种幻觉或谎言中。但我宁愿谎言或幻觉是通过我的视角过滤出来的，或者至少是通过我自己的手暂时创造的。这就是我对诗歌作为家园建设的理解。如果在这个时代有什么稳定或不可剥夺的家，那就是我们通过自己的艺术建造的家。通过劳动、日常努力创造的家，尽管看不见，但是我们存在的根基。它永远不会被夺走。这种家园建设对我来说变得越来越重要。

Michelle 谈到危机中写作的变化，我想到了疫情。在瑞士，封城的时间要短得多，但最开始也有几个星期。在某一时刻，我不知道还能写些什么，因为什么事情都没有发生。我只是望着窗外，写我在另一个窗户看到的猫，以及邻居在阳台上经历的危机。这在我的写作中是一个很大的变化。幸运的是，这并没有持续太长时间。

但是另一种情况，比如突然发生的灾难——乌克兰战争、成百上千的移民在沉船事件中遇难，我经常在写作中感到如此无助和无用，我也发现很难去书写。但后来，我克服了这一点，我试着捕捉这些时刻。可能不是我个人的不安全感，而是集体的不安全感。我试图以此理解灾难，但不是整体地理解，或找到解决办法，而只是在当下看看那是什么。我认为这与你关于集体历史的说法是一致的，如果我设法写下这些小片段，也许可以成为这集体历史的一部分。

Richard 有一个英语的或者说欧洲的说法，我认为源自法语“l’enfant d’un siecle”，即“我的时代的孩子”。对于诗人来说，至关重要的是把自己视为这个时代的最佳典范。这是一种个人对历史、故事、叙事、地方和迁徙的理解，将我们作为我们所生活时代的最佳例证，因为我们被赋予了他人所没有的敏感性。

“我的诗歌不会改变世界”

王韵沁 我想起了杰里科·布朗（Jericho Brown）的一句话：“每首诗都是情诗，每首诗都是政治诗。”写作是一种表达关爱的方式。有趣的是，很多人都谈到了建立家园和集体记忆的重要性。写作是一种非常孤独的活动，然而，在危机时期，写作带给我们的是共同体的构建和连接。艺术家们常常是最致力于建立社区、连接人们的群体。在历史的长河中，艺术家们有时成为某些社会运动的先锋。你们认为在危机时期，诗歌或艺术有这样的力量吗？它们能够为我们做些什么？在这样的时期，读者可以从诗歌中获得什么？

Richard 我认为诗歌本质上是没有边界的。诗人所处理的是声音以及声音听起来的样子，声音是什么样，每个人都能听到。当我写诗时，我感觉自己正在与普遍的“选民”交谈，那位读者可以是任何人。这种从诗歌中传递出的团结感是诗歌的恩赐，因为诗人往往不关心分裂，他甚至不关心灾难的影响，不关心冲突的最终结果。他想回到一个比现在更好的地方，提醒我们自身的本质，让我们超越现在的自己。因此，诗人的“选民”是普遍的，诗歌所做的是创造一种普遍的意识，它是对普遍意识的呼唤。当我阅读来自中国或亚洲其他国家的诗句时，我有诗人在与我交谈的强烈感觉，即使那首诗是一千年前写的。这也发生在我拿起一位卢旺达作家的作品时，他谈论着他窗外的街道，我也感到我站在那扇窗户前，也能看到那条街道。诗歌赋予我们的是普遍的人性，因为在这里，人类并不分为这种人和那种人。人就是人，而人正是诗人和诗交流的对象。

包慧怡 有时我很怀疑诗歌对读者究竟能起到什么作用。因为正如奥登所说，诗歌无法创造什么。但是，我认为在小的尺度上，写诗是在混乱中重新创造秩序的一种方式。真正地阅读和理解一首诗，是一个重新创造内在和个体秩序的过程。一首诗在水平和垂直层面都在移动，好的诗歌的最后一行，常常指向多重可能性。这可以是一种练习，阅读诗歌，是在最小尺度上体验可能性的练习。在相信现实生活中的那些可能性之前，甚至在相信自己有能力创造更多可能性之前，你需要尝试一下形而上的可能性的滋味。在某种意义上，我认为诗歌是绝佳的锻炼，锻炼拒绝接受现状、拒绝对现状麻木不仁，因为有时即使这是另一个人的歌、另一个人的语言，你仍然也是那个人类境况的一部分。因此，词语和声音与我们有关，只要我们有耳朵和时间去聆听。我对此毫不怀疑。

电影《掬水月在手》

Michelle 我也经常思考如何真正阅读诗歌，我有很长的一段时间无法阅读诗歌，因为它太过强烈，而我没有足够的开放性和时间。内心的开放度需要花时间，你阅读它，并且要让它以某种方式与你对话；你必须向内走，并且为自己做出很多联想。对我来说，读一首好诗就像打开了一个联想的房间，在那里你必须做你自己。小说或散文完全不同，它们会带领你，但诗歌带有宗教性。

对我很有帮助的，是一首意大利诗人帕特里齐亚·卡瓦利（Patrizia Cavalli）的诗，她说：“我的诗歌不会改变世界。”我们都想改变世界，但我们必须从小处着手，或者做我们力所能及的事情。有趣的是，当我阅读卡瓦利的时候，我觉得她确实在很大程度上改变了我的世界，也帮助了我很多。对我来说，阅读她的诗歌或者其他让我有共鸣的诗歌，有一种令人宽慰的感觉。因为诗歌通常展现了很多脆弱性，如果你允许并且有能力做到，你真的可以与这位作家，甚至整个世界建立联系。当我读到一首真正让我共鸣的诗时，我感觉自己在某种意义上又成为这个世界的一部分。

Richard 我认为那种不稳定感是关键。对于诗人和整个世界来说，经历都是一连串的不稳定性，而你就在中间。美国作家詹姆斯·鲍德温（James Baldwin）有一个很好的表述，他说，“与楼梯保持一个角度”。楼梯在那里，你在这里，你将要爬上你还未走过的楼梯。那种不稳定的位置。诗人生活的世界、诗人创作的世界以及诗歌的世界，就像是和楼梯保持一个角度。

清晰的表达至关重要

王韵沁 作为一个创作者、诗人或艺术家，你是否认为自己承担着某种责任？如果有，那是什么责任？

Richard 我认为作为一个作家，特别是作为诗人，清晰非常重要。你必须能够表达，因为你正在传达的信息、你所写的诗，可能会挽救某个你不知道的人的生命。也许在世界的另一边，有个人站在桥上正要跳下去，而你的一首诗可能是让他决定跳不跳的关键。所以，清晰地表达自己至关重要。这就是为什么诗人总是不断地修改和重写。因为初稿往往不能完全捕捉到那首诗首次来到你心中时的那种情感。为了更加清晰地说出那个在你脑海中非常清晰的真理，你可能会不断地修改、添加或删除句子。如果你只是为自己写作，那么信息、情绪和重要性就很容易被混淆。所以我认为必须要有一种“精神之灵”（spiritus mundi）作为你写作的对象，一个人可能是非常小的存在，但当你与整个人性交流时，就是另一回事了，能与之产生共鸣是一件非常光荣的事情。

电影《乡愁》

包慧怡 我完全赞同关于清晰度的观点。在这一点上，我认为诗人不能找借口，诗歌是你使用语言时可以得到的最精确和完美的形式。在使用语言来传达你的风格时，要有一种谨慎，使诗的主题和形式能够完美地相互关联，完美地匹配。诗的形式和内容之间的关系不是物理的，不是说，你从一个瓶子里倒出酒，把它倒到另一个瓶子里，仿佛瓶子就是形式，酒就是内容。不是的。我认为它是化学的，是在被创造的某种东西。每次你都必须创造出全新的形式，以适应或传达你每次的新主题。每次都是从零开始，每次都是。

我认为这既是现代诗歌的自由，也是诅咒。我们拥有太多的自由。有时我还是会写中文的十四行诗。当然，这与英文或意大利文的情况完全不同。每次都重新创造出适应主题的形式，并不容易。作为诗人需要时刻提醒自己，至少我经常这样做，不要安于那些让耳朵感到愉悦的东西。音乐性对于创作诗歌至关重要，但有时，我可能会因为押韵而偷懒，比如我选取一个词，仅仅是因为它悦耳，而不是因为清晰，或者说，不是因为它能准确表达出我此刻需要表达的东西。我经常提醒自己要注意这一点。

Michelle 也许诗人比其他人更具敏感性。我感到的责任是我有一种敏感性，其他人也有，但我们有工具来捕捉它并让它形成，我们还有可以被出版、被倾听和被理解的特权，因为我们有用文字表达和触动他人的能力。

我们要横渡排外情绪之河

王韵沁 我们这里聚集了一个非常有趣的群体，因为各位不仅仅是作家，每个人都参与了不同的社群。Richard 正在经营一个为泛非洲作者发声的文学平台，Michelle 有一个女性作家的群体，慧怡在学术界有不同的身份，是一名教育工作者。所以我想多了解一下你们正在建立的共同体，也许有一些令人兴奋或令人沮丧的时刻，出现在你们用文字、文学搭建共同体的过程中。

包慧怡 作为一名译者，我非常清楚在翻译中可能会失去什么，尤其是在诗歌翻译中。但我认为在某种程度上，建立文字共同体仍然是可能的。它可以跨越国家和边界，即便是较差的翻译也可以做到。因为在跨国交流中，最有力的东西有时甚至不在于逐字逐句的字面意义，而是文化的动能。试图去吸收他者往往是一个艰难的过程。

现代汉语或者白话文作为一种诗歌语言是一种非常年轻的语言。它不是文言文，不是繁体汉字，不是《诗经》的语言，那已经有几千年的历史了。它只有一百多年的历史，从上个世纪初的新文化运动开始。所以你会感到，一切仍然处于一种软蜡一样的状态。或许几百年后的中文诗歌读者正是被我们日常使用这种语言的方式所决定，诗人尤其如此。这是一个自然的过程，去吸收来自外国的、翻译的诗歌，以及中国古典传统中的营养。对一个说现代汉语的人而言，这些都是陌生的。

就像“翻译”这个词也在被翻译，它来自中古英语词“trans-laten”，最初源自拉丁词“trans-latus”，字面意思是“横渡”。我认为这是对我们现状的一个很好的隐喻，我们就像是要横渡偏见之河、成见之河或者排外情绪之河。我们需要横渡那条河流，特别是在这个时代。我们想渡过那些河流，也想渡他人过那些河流，融入无垠的思考之海，一种有责任感的生活。这可能是一个美和自由的海洋，但我们首先需要横渡河流。当然，我并不是说这种横渡可以很轻易地发生。尽管如此，这是一种希望，参与横渡河流的过程使我继续前进，也让我有一种建立共同体的感觉，尽管这可能是一个看不见的共同体。

电影《降临》

Richard 我一直沉迷于创意性的平台。大约十年前，我们在内罗毕创办了一个工作坊。我们创建了一个小组，从小组发展成了一个网站，其他人也陆续加入。我们翻译了恩古吉·瓦·提安哥教授的寓言作品，它已经被翻译成一百多种语言。包括中文，也包括一些只翻译过《圣经》的语言。突然之间，我们创造了一个翻译的议会，世界各地的人都能通过高质量的翻译来阅读这个寓言。现在我们正在进行第二个翻译项目，1986 年获得诺贝尔奖的沃莱·索因卡。现在我们试着将它翻译成 200 种语言。

那是一个我们从一无所有中创造出来的平台。一位尼日利亚作家本·奥克瑞说过一句话：“我们怀揣着繁荣的世界，也怀抱曾经失败的世界。”创造平台是必要的，这样我们才知道什么是有效果的。在奏效的经验里，我们能够带着未成功的记忆前行。有些人写了至关重要的诗歌，当他们身处某个特定的地方、某个特定的时候，但之后就不再写诗，不再写任何东西。他们成为不一样的人，成为政治家，成为水管工人。但这对我很重要。作为一个创作人，我的责任是努力创造尽可能多的平台，让其他人可以前来，横渡那条河流，使每个人都能来到这个河边，交换他们的故事和经历。对我来说，这就是我一直试图做的，这就是我履行责任的方式。除了我的个人写作之外，还要为其他人创造平台。

Michelle 建立这种联结非常有趣，因为这是我们除了诗歌以外所做的实际事情。像是成为某个事物的一部分，在一个团体中分享更多实际问题，而不是独自面对。我曾多次有过这样的经历，当我加入这样的一个团体时，或者当我参与创造它时，我有这种感觉，起初，我以为我在独自面对，但后来发现我们可以分享。虽然并不总是有解决办法，但拥有同伴会更好。

我想谈谈一个叫作“Babelsprech”的项目。那个项目是为了支持德语诗歌，让更多人看到德语，并为年轻的德语诗人创造联结。项目涵盖了来自瑞士、德国、奥地利和列支敦士登的诗人。在第一次聚会中，能看到不同国家的参与者，不同的小组之间有着切实的差异。你真的可以看出他们创作诗歌的传统，以及他们感兴趣的主题和风格。例如，德国人在某种程度上非常严谨，对于什么是诗歌也有很强烈的看法。奥地利人会很有表演性，有一种非常不同的风格。而瑞士的诗人都有非常个人化的路径，每个人都像一个孤岛。我们的目标是联结人群，也联结不同国家的文学场景。几年后，它也向不讲德语的国家开放，如乌克兰和斯洛文尼亚。我们在几年后终止了这个项目，因为人们开始自行联系彼此，作为平台，我们变得过时了。但它已经起到了它的效果，看到别人写作和思考诗歌的方式，每个人的想法都开阔了很多。

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