经济学家盖伊·斯坦丁：让遭到经济冲击的人更努力更坚强，只会适得其反 | 专访

界面文化：是什么启发了你写作《朝不保夕的人》？

盖伊·斯坦丁：在1990年代，显而易见的是我们正处于“全球性变革”（Global Transformation）之中，新自由主义经济革命与全球市场经济的痛苦建设同步发生，带来了更大的不平等和新的长期经济不确定性。但与芝加哥等地的新自由主义所声称他们期望的情况相反，发生的却是史上最不自由的市场经济，即我所谓的“食利者资本主义”（rentier capitalism）。

这意味着新的全球阶级结构正在形成，越来越多的收入、财富和权力流向了那些拥有财产的人，不论是实物财产、金融资产还是知识产权。

我坚信，新自由主义经济和食利者资本主义意味着社会和经济不安全性的扩散，新的大众阶层，即“朝不保夕者”，具备三个维度的特征：不安全的劳动和工作、不稳定和不确定的收入，以及在国家中丧失权利。

但我认为，朝不保夕者不仅仅由“受害者”构成。他们是新的危险阶级，因为他们不会陷入错误的自我意识，认为“工作”是通向幸福的道路。受过教育的那部分人不会认同资本主义，也不会认同20世纪定义社会民主主义的旧式国家控制和国家家长式管理。

《朝不保夕的人》
[英]盖伊·斯坦丁 著 徐偲骕 译
潮汐Tides | 浙江人民出版社 2023-4

界面文化：作为对2008年金融危机的回应，《朝不保夕的人》首次出版于2011年，而在中国读者首次读到此书完整译本的2023年，我们已经经历了具有极大经济破坏性的新冠疫情。在过去12年的时间里，全球朝不保夕者的境遇发生了怎样的变化？大流行是否加剧了朝不保夕者的痛苦？

盖伊·斯坦丁：新冠疫情是本世纪的第六次大流行，它典型地展现了全球转型危机的主要特征。我们正处于不确定时代（Age of Uncertainty）。不确定性是一种特殊形式的不安全。在不确定性下，你无法预测不利冲击的概率，也无法预测谁会受到影响，以及受到多大程度的影响，或者应对和从这些冲击中复苏的概率。

我认为很明显，在全球范围内，由于新冠疫情和许多政府的应对措施，朝不保夕者群体扩大了，后果之一是各种形式的债务进一步扩大。“生活成本危机”进一步恶化，价格上涨不仅与正在发生的战争有关，还与全球金融资本故意操纵价格以增加利润有关。

更糟糕的是，我们还面临着不断加剧的环境危机和全球变暖。无产阶级更依赖公地，但世界各地的公地正因私有化和耗竭而被剥夺。我在两本书中详细阐述了这个问题——《公地的剥夺》（Plunder of the Commons）和《蓝色公地》（The Blue Commons）。

Plunder of the Commons

界面文化：你在书中提到，2008年经济危机中出现了“男性的大衰退”（mancession）。而一些观察者，包括今年的诺贝尔经济学奖得主克劳迪娅·戈尔丁（Claudia Goldin），发现新冠疫情造成了“女性的大衰退”（she-cession）——很多服务业的女性工作者在大流行期间失去了工作，而且和男性相比，她们更难返回工作岗位。你能否谈谈“男性的大衰退”和“女性的大衰退”之间是否存在转折关系，以帮助我们更好地理解全球劳动力版图的变化？

盖伊·斯坦丁：我认为疫情以及后疫情时期的劳动力市场发展不应该以性别为解释框架。很明显，个人服务业受到了重创，而这正是女性主要集中的领域。我在较早的统计学工作中展示过——早在克劳迪娅·戈尔丁获得诺贝尔奖之前——女性的劳动参与率呈现出U型曲线。早期工业时代女性的劳动参与率非常高，而后出现下降（部分是因为统计原因），然后又一直在上升。

我1989年和1999年在《发展与变革》（Development and Change）杂志发表了两篇关于“灵活劳动中的全球女性化”的文章。文章显示，从更长期的角度来看，女性的就业率相对较快地上升，失业率相对于男性下降，部分原因是男性的情况在恶化。我认为仅仅比较全职工作的工资或者就业率是不正确的。

正如我在新书中所论述的，传统的劳动力市场趋势评估中最大的问题之一，特别是在评估女性工作和劳动力方面，是女性做了大量未计入国内生产总值（GDP）或经济增长的劳动。她们还越来越多地从事“远程劳动”和“云劳动”，这两者都被严重低估。

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界面文化：近年来，关于劳动者、工作和阶层的话题常在公共舆论中被讨论。超长的工作时间、狗屁工作（借用大卫·格雷伯的术语）和女性劳动者在劳动力市场的结构性劣势都是争论的话题，你在《朝不保夕的人》中也讨论了这些话题。这是否意味着，全球社会经济系统正在面临总体性危机，或早或晚，所有人都将面对其冲击？

盖伊·斯坦丁：我们面临的许多危机相互关联，最糟糕的一点也许是，太多拥有权力或影响力的人并不打算认真对待、采取行动。我认为，领导者告诉社会和经济冲击的受害者更加努力工作或变得更坚强会适得其反，因为受害者能够看到和听说亿万富翁们过着多么惊人的奢侈生活。

界面文化：为什么青年很容易滑入朝不保夕者的行列？

盖伊·斯坦丁：全球各国的朝不保夕者群体中，年轻人占绝大多数，而且年轻人的失业率要高得多。在新自由主义经济模式中，人们常常因事业或经济不安全而受到责备，被称为“不具竞争力”、“懒惰”或更糟。这种看法是非常错误且不公平的。

如今的现实是，旧有的社会保护模式已经不可挽回地瓦解。朝不保夕群体中的人，特别是当他们经历失业时，会陷入越来越深的无法维持的债务中。所有这一切都与不断增长的健康问题有关，特别是心理健康问题，导致“绝望之死”。

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界面文化：当体面的工作机会越来越稀少，年轻人花更多时间追求研究生及以上学历，进一步加剧了“学历膨胀”这一长期问题。你能否再展开谈谈你在书中提出的一个观点：为现有的工作机会接受“过度教育”是没有意义的，我们应该把学位从一种投资品变为一种“休闲品”。我会问这个问题，因为同样有一种广为流传的观点认为，随着传统意义上的中产工作正在大规模被自动化，除了接受更多教育，为更精细复杂的工作做好技能准备之外，我们没有什么其他更好的选择。

盖伊·斯坦丁：首先，让我们非常明确地说，教育，我是说真正的教育，是一种公共利益，说某人“受过度教育”实际上是一个矛盾之词。如果一个人拥有一件事物并不会剥夺另一个人拥有它的机会，那件事物就被视为公共利益。现代新自由主义的悲剧在于，教育已经被滥用为一种私人利益，学位、文凭和其他证书仅仅是根据它们是否提高了一个人的“人力资本”来评判。

教育不应该只关乎工作或赚更多的钱。它关乎寻求真理、美、理解自身，理解我们的社会和文化，关乎我们与自然和人类的关系。

朝不保夕者是历史上第一个平均学历水平超过现有工作所需水平的大众阶级。危险在于，这可能会导致一些政策制定者和评论员提出削减教育经费。一个更文明的方法是为教育本身而重振教育。

界面文化：因意识到大学毕业生过剩且他们并不必然符合雇主对人才的要求，中国正在尝试改革其教育体系，将更多注意力放在职业教育上。在这一方面，德国其实一直是我们学习的目标。因此，我在读到你提出德国学徒制度正在消亡时感到有些惊讶。能请你再谈谈德国的案例吗？在你看来，职业教育是提高年轻人职业竞争力的出路么？

盖伊·斯坦丁：教育家们有点像军事将领，他们总是擅长应对上一场战斗。试图将教育转向“职业”学校和培训，是在应对基于制造业的旧经济。德国发展学徒制度，是在德国还是崭露头角的制造业大国之时，那时有众多的小型和中型企业。在那个年代，学徒制度的理念是有道理的。年轻人——遗憾的是，主要是年轻男性——可以进入工作现场进行为期数年的培训，预期将在接下来的二十年或更长时间内从事某一职业。

但这种模式在现代以服务为导向的经济中不起作用，特别是在技术变革迅速、极具颠覆性和不可预测性的情况下。朝不保夕者很少能够预测他们下个月或明年将从事什么职业，更不用说在接下来的十年或二十年内了。

界面文化：今年有一个现象吸引了很多注意力：年轻人放弃压力很大、很精英的白领工作去做体力活。这不仅让我们想到疫情期间美国出现的“大辞职”（Great Resignation），我们要如何理解如今年轻人的倦怠呢？

盖伊·斯坦丁：这种现象是相当健康的，这是朝不保夕者对社会走向的一种静默抗议。其他国家也有类似的反应，这反映了普遍拒绝“错误意识”的态度，即劳动和“工作”是幸福的根源。

毫无疑问，一个良好社会应该以时间的解放来标志进步。当然，工作和劳动是建立经济基础所必须的，但“内卷”现象必须被理解。那些不断催促人们更加努力工作的政策制定者没有意识到的是，太多的人感觉自己像西西弗斯一样，不断地推着巨石上山，只为期待它再次滚下来，然后一遍又一遍地重复这个过程。我们必须采取一种解放时间的渐进策略，这正是我的新书《时间政治：在不确定时代获取控制权》（The Politics of Time: Gaining Control in the Age of Uncertainty）的主题。

The Politics of Time

界面文化：我们如此彻底地生活在一个新自由主义的世界里，似乎很难想象一个没有新自由主义的世界是怎样的。对我们当中那些希望改变现状的人来说，我们到底想实现什么呢？是希望时光逆流，回到新自由主义不曾如此彻底决定全球经济图景的时代么？

盖伊·斯坦丁：设想一个“没有新自由主义的世界”是至关重要的。我们需要重新构想未来，意识到我们正在朝着一种变革的生活方式前进，其中我们可以从事不是劳动的工作，实现“共有”（commoning），即在一种友好和社会团结的氛围中进行共同生产和繁衍活动。我已经尝试在我的新书的最后一章中描述这可能会是什么样子。

界面文化：这两年我们看到了英国和美国的多个行业都出现了工会和大规模劳工抗议复苏的情况。这是一个乐观的迹象吗？

盖伊·斯坦丁：这个“复苏”是真实的，还是垂死之兽的最后挣扎？每一次历史性的转型都涉及到新的集体发声方式和新的代理机构的出现，而不是重复过去。一百年前，工会曾是强大的进步力量，尽管它们从未具有颠覆性。它们想要的是为它们的“成员”争取更多的经济蛋糕份额。这没有错，但它们从未真正为无产阶级或社会边缘群体而战，而且他们在环境保护方面表现得非常糟糕。面对工作和环境之间的选择，它们总是选择工作。

2023年5月3日，美国加州卡尔弗城，电视和电影编剧罢工的第三天，编剧们在亚马逊工作室外罢工。

不要误解我的观点。我们需要有集体机构来代表我们的利益，国家需要尊重这一点，而不是压制集体声音。然而在21世纪，我们需要机构来代表公地，使我们中的更多人能够花更多时间从事护理工作、社区工作、参与健康的政治活动、修复自然。工会需要进行转型，我们需要一场联合的革命。“联合”这个词可能会吓到希望看到全景监控国家进一步加强的政府官员，但我们需要的是和平的渐进式变革。明智的领导者培育公地。

界面文化：为什么全民基本收入（universal basic income）很重要？在可预见的未来，我们有可能见到全民基本收入的实施吗？

盖伊·斯坦丁：如果你没有提出这些问题，我会感到非常失望。如果你是一个真正的社会主义者或真正的进步主义者，相信人类长期将迈向正义和解放，那么你肯定要努力建设一个人人都拥有基本经济安全的社会。这是一项普遍的正义问题，是推动自由和将基本安全视为人权的问题。

我在书中以及我们的国际网络“基本收入地球网络”（Basic Income Earth Network）中提出了这一观点，我们刚刚在首尔举办了第22届国际大会。

我确信，为所有常住公民提供基本收入在任何国家都是可行的，这将促进经济发展，同时加强社会团结。我们一直在许多国家进行试点和实验，包括非洲、亚洲和拉丁美洲的国家，最近还包括美国、加拿大和欧洲的部分地区。

我可以向你保证，结果在非常不同的社会中都是一致的：拥有基本收入的人会体验到心理健康的改善、长期身体健康的改善、更好的学习能力和更好的社会态度。与政治偏见相反，拥有基本收入的人工作更多，而不是更少，但他们更多是从事他们希望从事的工作，包括照顾他们所爱的人。这是常识！

界面文化：要解决朝不保夕者的问题，全球协作的行动似乎是必不可少的。不幸的是，我们生活在一个地缘政治张力加强、纷争不断的时代。要改革现有经济制度，我们要采取的第一步是什么？

盖伊·斯坦丁：朝不保夕者仍然是一个正在形成的阶级（class-in-the-making），因为它在内部存在分歧，分为我称为“返祖派”（Atavists）的一派——他们倾向于听从民粹主义甚至新法西斯主义的声音，听从像唐纳德·特朗普这样的人，他是一个令人不悦的恶棍——以及“怀旧派”（Nostalgics）和“进步派”(Progressives）。“怀旧派”是那些没有真正家园感的移民，包括那些没有户口的人。“进步派”大多年轻且受过教育，他们是新进步政治的先锋，但他们仍然在寻求一种难以捉摸的“天堂的政治”。明智的政治领袖会倾听他们，并鼓励他们定义新的转型。

本文为独家原创内容，采写：林子人，编辑：黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。