我们到底需要什么样的科研文化？听听王志珍王晓东怎么说

第一次听说“不要应用”

毛淑德：我看了一下这两年入选的科学家，一共有104位，只有11位是女性，你们怎么看待这个问题，怎么提高女性的比例，就像我们今天参加这个沙龙的，只有王老师一位是女性，怎么看待这个问题？

王志珍：科技工作者的性别问题是大家一直关心的问题。女科技工作者在整个科技工作者当中的比例，科学院有调查过的，大概是40%左右，获得新基石的比例大概只有11%，的确是少了一点。我个人认为还是跟我们的历史文化有关系，尽管我们新中国70多年来一直执行男女平等的国策，但是长期的封建意识导致现在还是有很多歧视，所以这还需要我们去努力。这些年来科技界做了很多努力，像基金委的杰青项目，对女性科技工作者的年龄限制已经往后推了三年了。这些已经有很好的改善了，但以后还要做更大的努力。

中国科学院院士、“新基石研究员项目”监督委员会主席 王志珍

王志珍：我今天上午在清华大学第37届中国化学奥林匹克决赛的闭幕式上，讲到了这个问题。他们今年获奖的女学生的比例也恰恰是11%，12%左右。我当时就强烈呼吁，以后“你如何平衡家庭跟你的事业”这样的问题不要光问女孩子了，要多问男孩子，多问男科技工作者，后来赢得了全场的热烈鼓掌。

王晓东：这个问题王志珍老师讲得特别好，有很多的思考在里边。刚才提到这个事情的原因在男性，我既同意，又不同意。

我说我同意的原因是，俩人决定成立家庭，那么家务事肯定是需要男生一起分担的。传统的思想是男主外女主内，这种思维肯定是和现代社会，尤其是和选择科学生涯的人是不匹配的。大家要以平等为基础进行分工。

但是另外一方面我想，已经进入了21世纪20年代了。我想这种平等的思想，尤其是在年轻一代已经是深入人心的。

所以我认为更大的原因可能在社会，我想再扩展一下，可以反思一下整个社会对每一个人，是不是有这种条条框框的定义，你可以干这个，你不可以干这个，你应该干这个，你不应该干那个；而不是每个人擅长干什么，就支持他干什么。

王志珍：我非常同意晓东，我刚才只说了一半。另外一半你说了，我再补充几句，就是我们现在特别要鼓励女孩子一定要自信、自尊、自强、自立。

毛淑德：我有两个女儿，所以对这个问题比较关心，我想问问其他两位老师对这个问题有什么看法？

曹俊：我个人觉得刚才两位老师说得特别好。我在国外参加评审，曾经讨论过东亚女性在科学家里面比例是偏少的。当时我统计过一次我们研究所，我们是做物理的，在我们这儿女性研究生的数量并不少，大概就像您说的40%，到副研究员是25%，25%这个比例已经不少了，因为像美国跟欧洲他们定的STEM的目标大概就是25%左右。但是到了正研究员就只有10%了，到了更高一级就像我们实验室主任这个级别，全所30多个，大概现在只有一个女性，所领导里一个都没有，这样的话其实就很明显地看得出来，越到上面越少。

新基石选了11个我觉得很了不起，比我们所的比例还高，可能生物贡献了很多。我觉得很大程度上是，我们要从社会印象上去改变这种认识，特别鼓励每个女性去拼搏。因为大家知道要想做好科研，还是要有一定奋斗精神，要有一定高的目标，应该鼓励女性定一个高的目标。但是同时我觉得像你说的，男性要宽容一点，各个管理机构，还是应该要留出一点比例，鼓励女性。

毛淑德：我想如果有更多女性获奖者，对年轻的女性也是一种鼓舞，因为我有时候担心，我们男性科学家，其实对女性科学家的有些需求，从来都没去想过，比如说我们要搬进一个新楼，里面有一些女教师就提出哺乳室。像我们男性从来不会去想这种问题，其实对她们的生活是有影响的。我希望以后能够更多的男性对女性科学家的成长，给予更多的关注。

王晓东：新基石这个项目和我以前在美国的休斯研究员（HHMI）项目有很多相似的地方。休斯的研究员从其他的渠道得到的支持也是很多的，但是它的要求和其他渠道的资助是不一样的，它要求的是刚才王老师说的突破性。突破谁？突破自我，突破领域。这个钱你就不可以用来按部就班地做你以前做的事，做以前做的事那就很难说是突破。

所以有这个突破性的要求在，像这样的项目，永远是锦上添花。不是一个扶贫救济的项目。锦上添花的要求是高的，要求突破个人、突破领域、甚至突破人类的认知，这三个突破在这，如果说给你额外的支持，其实也是对你额外的鞭策。

王志珍：对。

新基石会变成杰青plus版吗？

毛淑德：刚才提到杰青，我想问一下晓东老师，现在有些担心，这个新基石研究员以后会不会变成一种新帽子？成了杰青的plus版？

王晓东：我认为不会，为什么呢？因为这是一个职业支持的项目，而不是像杰青是一个荣誉。杰青这个帽子戴上是不会去掉的，新基石研究员如果做的不好，五年以后这个帽子会被去掉，戴到别人头上。

我认为这是这个项目的一个精髓。就像我刚才讲，里边的人帽子戴上了，这个帽子很重，他有压力。外边的人看的是帽子金碧辉煌，他想戴一戴，所以这就是内外的动力，和杰青不一样。

王志珍：新基石只要你做两次学术报告，而且你可以自己选什么时候做合适。杰青是规定的，到了时候必须要汇报的，要总结，这个还是不太一样。

另外新基石评审的时候也是更多考虑的是你的三性，创新性、重要性跟突破性。所以入选的研究员在做工作的时候，也主要是遵循这三性的原则去做，是会有压力，但做这个的时候一定也是非常开心的，我要去探索，去从来没有人到过的地方。所以我相信，他在走那条路的过程当中，自己的热情很高，而不是在想什么时候要检查我了，什么时候说我走得好还是走得不好，等等。而是想我怎么去探索未知，心情是不一样的，我不知道曹俊和丁胜两位是不是认同。

曹俊：刚才王老师说杰青是个帽子，我觉得杰青变成帽子可能是社会造成的，它最初的目标不一定是个帽子。我们也拦不住别人以后把新基石也变成一个帽子。假如各个大学或者机构给新基石开了一个价码，它就变成帽子了对吧，我们怎么防止这种情况呢？

王晓东：五年以后可能就没新基石这个帽子。

曹俊：以后就不许再用新基石这个帽子了。

王晓东：但你可以说我曾经是新基石。

曹俊：对。

王志珍：我个人是非常看好新基石的，看好它的选拔机制，因为它特别强调，从科学出发来选人。尤其是今年又有了一些改进，从初筛，初审到最后终评有三个阶段，初审那一步，全部是国际专家来评审。这有什么好处？

第一，科学鉴赏力有多样性。每个科学家对科学欣赏的角度，品位，都是不太一样的，这样就可以顾及到这一点。

第二，可以避免非常严重的人情关系，这个我也直说，我也知道各种各样的评审当中会有人情关系问题，这是非常值得我们去改进的。为此新基石还成立了一个监督委员会，我也非常荣幸被聘为新基石监督委员会的主席。我们组里一共有五位老师，清华的朱邦芬老师，中山大学的黄达人老师，还有钱颖一老师，王恩哥老师，跟这些比我年轻的又非常有见解的老师们一起工作，我也觉得特别开心。

另外，就像您刚才说的，我特别提议不要去提前泄露名单。这是一个很小的问题，照道理都没什么好说的，评委跟工作人员之前都要签署承诺书，所有的过程大家都要严格保密，不能泄露。但实际上很多评奖提前泄露的并不少。

我们的科技界不是都非常爱听一些诺贝尔奖揭晓的故事吗？有的人在飞机上接到消息，有的人深夜睡觉突然来个电话，还有的人还觉得那个电话是诈骗电话都不愿意接等等，我们都很爱听这些故事。

这就是人家的评选文化，我们为什么不能做到呢？我们经常是最终名单一出来，手机上现在很方便，一个笑脸一朵花或者一个手势，一秒钟就泄露出去了。我说我希望这种事情不要发生。

这是一个很小的事情，但是说明的是一个很大的问题。如果我们能够在这个问题上真正做到，在30号上午10点钟公布的时候，每个人才知道自己得了奖，那将是我们中国在科学文化和评审文化的道路上走了很大的一步。这次好像都是在30号的公布会上知道的，所以我觉得非常好，虽然是个小事情但是非常好。

王晓东：我想也补充一下，我觉得这个里头其实是一个文化观念，另外一方面是因为我们在这方面的所受到的教育和熏陶不足。人之常情，都愿意把好消息告诉熟人。但是大家没有想到，你拥有的这个好消息，并不属于你。其实你拥有的这个好消息是属于全体评委、新基石科学基金会和大家的，其实是公有财产。你并没有权利去做一个信使，把好消息告诉别人，和公器私用、和拿了别人的东西，本质其实是一样的，一方面也是为了自己得好处。

曹俊：我觉得这是一个很重要的话题。这一点看上去是一些小事，但是这个是我们不好文化的组成部分。如果这件事能改过来，对纠正文化是有好处的，所以我觉得王老师这个提议非常好。有的时候它也不是规则，大家都是习惯了。我最烦的就是找关系，然后打招呼，你甭管怎么说，虽然你发了多少通知，上面多少要求，仍然是这样。这种文化我们需要一点点再慢慢把它纠正回来。我觉得这是很重要的一步，我也希望委员会的大专家们，能够保持初心，一定能够把它坚持住。如果能做到这样的话，我觉得对中国的科研文化是个非常重要的帮助。

王志珍：我再说一点，我觉得这个问题的确非常重要，这反应了一个问题：在科学界，法规概念有没有在大家心里。

第一，这个钱它不是你想怎么花就怎么花的，有严格的使用范围。我有什么想法，特别是有点新的想法，是很难实施的。第二个有了新的想法，我去申请钱是很难申请到的，因为从公平的角度来说，你有这么多钱还要钱干嘛。所以我有想做但做不了的事。新基石这个钱拿来之后我就可以做很多事，我现在主要做的两件事，一件事是正缺钱的、现在正在做的，那件事是我借钱做的，因为我不可能申请到其他钱了；另外一件事是我搁了好久，风险特别大，很可能做不成的。那我现在拿到钱了之后就开始启动这件事，去请人合作建立团队，然后开始研发新技术，这件事如果没有新基石是做不了的。

毛淑德：所以这个风险比较高，另外是有些关键技术概念的验证。

曹俊：没人做过的话，好多东西都要自己从头做，而且我觉得即使到现在我也没有把握说一定能做成，但是我相信新基石给我们这个机会，就是我刚才说的有可能会直接应用的，因为全世界都没有应用过。如果是其他经费，我可能申请不到，做失败的概率太高了，没法交差。

毛淑德：丁老师你马上就有一大笔钱，你想好了怎么用吗？

丁胜：在写这个项目的时候，其实已经有了非常深刻的一些思考。从我们这个领域而言，可做的东西非常多，当然真正有重大的突破其实也需要特别的聚焦。这个钱其实说多不多，说少也不少，我是想有了这样稳定的支持，其实内心会更踏实，因为平时去申请其他那些钱，频次太高了。它有具体的一些要求，所以有时候会看得近一些。有这样长期的支持，其实可以去做一些风险更高的尝试。我觉得由于这个基金的机制，哪怕是由于风险非常高没有出结果，或者说没有做出你期待的结果，这些有意义的尝试只要能对认知上有一个提升，我想最后还是可以很好地去汇报，很好的去交流。我想有这个资金，主要还是能够使内心更平静，想一些更远、更深刻的一些问题。

毛淑德：那我想问两位王老师，对于入选的研究员，基金的使用也比较自由，你们怎么去评估他们做的成功不成功呢？如果他们中间突然改了方向，曹老师说答应做什么事情，后来他做了完全不一样的事情，可以吗？从五到十年的时间尺度看，你们对这个新基石这些研究员有什么期待？

北京生命科学研究所所长 王晓东

王晓东：对任何一个群体的评估，最重要的是在内部标杆的产生，而不是说我们外部对他们的期待，因为外部的期待是非常主观的。

他们现在已经有100多位，那如果到了第五年，这100多位科学家在新基石支持下，有真正的世界级的成果出来，它就会成为标杆。当这个群体出现真正世界级的成果时，就是他们的标杆，他们自己要对着这个标杆评估，而不是说我们对他们的评价怎样。

如果说两轮还对标不上，那我觉得你应该走了。第一次你说我这个风险很大，我觉得这是应该的，应该给别人失败的机会。但是不能给你多次失败的机会。因为后边还有别人要尝试失败的机会。

王志珍：新基石主要是支持人，不是支持具体的项目，这个好像跟国家的资助，是不一样的。

我自己觉得腾讯作为社会力量，作为企业，能够有这样的视野和心胸，是真正爱国的表现。我们国家现在要科技强国，有很多举措，作为一个社会力量能加入也是很不容易的。希望以后中国的企业家对基础科研的投入越来越多，这也说明我们的社会在逐渐成熟起来。

王晓东：基础科研，是我们这些科学工作者从事的职业，如果放在一个更大的视野里讲，我们都是为了人类的未来而工作。我们的基础研究，新技术发展，都是为我们目前解决不了的问题服务的。

我们国家实行社会主义市场经济已经很多年了，允许一部分人先富起来。这个富起来的人挣的钱，最后也是要造福人类未来的，用什么形式去造福人类？支持科学研究，支持解决我们人类面临的重大问题的突破，我想应该是我们大家的共识。像腾讯这样的对基础科学的支持应该算是起了个头。这个应该成为社会的常态，我在这里也呼吁一下，是不是我们从政策法规上，能够把这种事情变得更容易做到。

毛淑德：晓东老师讲的非常好，这里面当然涉及到一些问题，民间资本对科学的投资，跟国际上比，比如美国、日本、欧洲，到底有多大的区别？

丁胜：我们国家发展到当前的阶段，捐赠的数额越来越大，越来越多。当然腾讯这么大额的捐赠聚焦基础研究，确实有非常好的引领作用。我相信随着国家的进一步发展，会看到更多的社会力量参与到基础研究中。当然它肯定是起到对政府资助的补充作用，好处是会更灵活，更多样化，在某些方面做一些创新。就跟我们做一些创新一样，大机构做创新不如一些小的机构更敢去试，中间可能会爆发出来一些很有力量的结果。

曹俊：对我们这个专业领域来说，不是特别好和国外比较，因为都是大的项目，所以基本上都是政府支持。但是我觉得经费来源多样化肯定有它的好处。国家经费条条框框多，我们都经常呼吁各个研究单位，应该有一定的自主权，如果有一个比较灵活的机制，我们研究将来能更加自由，对科学的进展能够更快地反应，所以我们需要有这样多元化的支持机制。

中科院高能所研究员、“新基石研究员项目”第一期研究员 曹俊

毛淑德：其实刚才曹老师提到了各个学科，高能物理可能全是政府支持，像我自己的老本行天文，里面有一些大望远镜，像世界上最大的两台10米的Keck望远镜就是在夏威夷，私人捐赠的，其实还有好多其他的光学望远镜，至少在美国是私人捐赠的。所以我们也很希望有企业家对大科学装置感兴趣，对我们来讲，这些东西对探索宇宙也做了很大的贡献。

下面一个问题，我个人比较关心，当然是腾讯基金会支持人不支持项目，但是我想问在座的科学家，像普林斯顿高等研究院它也是私人基金会捐赠的，在科学上做得非常出色的，包括物理、理论物理有些方向是世界领先的，有没有可能中国的民间资本也能够投资这些，这个问题你们怎么看？

王晓东：我想这个可能需要从顶层把通道打开。现在很多高校也接受捐赠，包括可以捐个楼，冠个名，是不是以后可以变成私人能够捐赠研究所，甚至捐赠人对研究所的运行和目标有一定的影响力。这些恐怕还需要一些制度甚至观念上的改变。

丁胜：我个人觉得其实刚才晓东提到的这些，已经在发生。先前其实很多大学的捐赠是給楼冠名，前些年像清华有很多捐赠实际上是冠名教授，是从实到虚，还有一些捐赠，就是去支持很具体的公益性研究工作。当然腾讯这是一个系统性的对基础研究的支持，所以我想变化实际已经在发生。我想它涉及到国家发展阶段，机制体制、财富的积累，包括文化上的变化。所以我个人觉得未来这样的事情会更多地出现。

王晓东：我有两点期望，一点是新基石是一个全方位的跨学科的支持项目，这还是一个很新的东西。到底能够孕育出来什么样的结果，很值得期待，没有人能够预测。

另外一个期待，是每年诺奖发诺奖的时候，没有休斯研究员的年头是少的。所以，我也希望，十年以后我们的新基石研究员在每年发诺奖的时候都是值得期待的。

曹俊：我也有两点期望，第一点就是对新基石的，我刚刚也说了希望管理层能够保持初心，把这件事做下去，起到改良中国科研文化的作用，能够对中国的基础研究做出重要贡献。第二点是对新基石研究员，包括我自己，希望我们能够在新基石的支持下，做出成绩。因为这件事如果看不到成绩就做不下去，我们一定要做出成绩来让这件事能够做下去。

王志珍：我觉得新基石在多方面有标杆性的作用。一个是在人才选拔上，另外一个是在科学文化和评审文化上，第三是期待社会资金、民营企业更多投入基础科研，这也是一个社会进步更成熟的表现。

毛淑德：好，我想确实新基石基金有非常良好的开端，非常期待很多科学家在这个基金的支持下面，在科学文化支持机制方面都带来新的气象，在科学上有非常大的突破。今天就到这，谢谢！

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