对谈丨葛剑雄、虞云国、维舟：宋朝与中国历史的转折

2023-12-07 10:12

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10月14日，复旦大学资深教授葛剑雄、上海师范大学教授虞云国、书评人维舟围绕思库“海外中国研究丛书”精选版第三辑《中国转向内在》《天潢贵胄》《权力关系》讨论了宋朝与中国历史的转折，以及海外研究视角的借鉴意义。

海外视角能够给我们带来什么？

维舟：近年来出现了很多像《梦华录》《满江红》这样的影视剧，民众对于宋朝的关注度跟以前相比有所提升。宋史研究以前在国内相对来讲似乎是有一点点薄弱的，反倒是海外出现了不少佳作。我从大学时期开始就看海外中国研究丛书，里面有很多跟宋朝相关的书籍，比如说刘子健的《中国转向内在》、贾志扬的《天潢贵胄》。我想请教两位老师：从你们对于中国历史的研究来说，海外对于宋史的研究，能够给我们提供什么样的新视角，或者新见解？

《中国转向内在：两宋之际的文化转向》

［美］刘子健（James T.C. Liu）著

赵冬梅译

葛剑雄：现在的宋朝热，主要是因为这几年出现了一些普及性的书以及文艺作品，所以宋朝的知名度和大家对宋朝的关注度就高多了。从社会风尚角度看，很重要的是怎么普及这些研究。

至于国外对宋朝历史的研究，是不是我们国内的史学界就不重视呢？也不是。这实际上是史家观念的不同。海外的那些学人，包括像早期的刘子健教授，一些他的学生，还有那些完全站在外部的学者，他们对宋朝的研究当然是从他们的历史观点出发的。我们国内不能说不重视宋史研究，也有不少成果。但是我们的重点在哪里呢？以我这个外行人所看到的——王安石变法。还有呢？农民战争——你看关于宋代农民战争史就出那么一大本。还有呢？研究宋朝主战主和、北伐的那些。同样研究宋朝的财政、宋朝的经济，我们国内的研究跟日本斯波义信他们研究宋朝经济的角度就不同。所以我觉得并不是我们国内不重视，也不是我们国内没有研究成果，而主要是价值观念不同。

葛剑雄教授

虞云国：维舟说到20世纪宋史研究比较薄弱。从我的角度来看，我们说任何东西都要比较，如果把宋史研究和我们中国古代史里传统的先秦、秦汉、魏晋南北朝、隋唐这些时段来比较，那在改革开放以前，宋史确实比它们弱。这个我想恐怕有一个原因，就是以前的传统史家都是从前面做起。像吕思勉，他就一部一部断代史写下来，写到隋唐五代史写不动了，他有宋辽金元史的札记，但是他已经没时间写了。就中国历史来说，上古秦汉时候是个头，这是过去的治学传统。

第二个原因，宋代印刷术发展让史料一下子爆炸，宋代的史料恐怕超过唐代十倍都不止。在前面的几个时段，一个人穷几年之力就能够把这一时段的史料读下来。而宋史，我想没有一个宋史学者敢说能把宋代史料全部读完，只能够在里面刨一点做一点。

第三个原因，史学研究，学随术转，“术”，就是权术、政治。还有学随世转，随整个时代大形势转。因为我们都希望中国强大，那么秦汉、大唐很自然就有更多人关注了。我想这三个方面大概就是过去宋史研究相对比较薄弱的原因。

海外宋史研究实际上起步也很晚，也是从20世纪中期开始。日本在这方面走得比较靠前。内藤湖南提出一个大框架，宫崎市定、桑原骘藏、加藤繁等把它上升了。应该承认，20世纪四十年代到五六十年代，日本学者是走在我们中国学者前面的，我们现在还要参考他们那个时期的研究成果。欧美更晚一些，五十年代初法国的白乐日搞宋史计划，他当时就是从人物入手，起步很晚。

《内藤湖南：政治与汉学（1866—1934）》

[美]傅佛果（Joshua Fogel）著

陶德民何英莺译

另外，和我们过去的学术取向有关，刚才葛老师说了，宋史研究就这么几个点：一头宋太祖讲一讲，然后王安石讲一讲，然后是宋代三大农民起义，然后水浒。但是我要说一点，到改革开放以后，我们的宋史研究迎头赶上，应该讲这40年来宋史研究的成果和现状都让人刮目相看。宋史研究没有哪一个主要层面是空白的，只不过是需要进一步深耕的问题。可以说，80年代以后我们中国的宋史研究，不仅完全可以和美国、日本对话，而且已经成为主力了。这个就是宋史研究的大概情况。

刚才说到这套海外中国研究丛书，我今天带来了我读的那一本——刘子健的《中国转向内在：两宋之际的文化转向》。这本书我是下过好多功夫的，读了四五遍都不止。今年是这套丛书出版35周年，刚才问了江苏人民出版社的编辑，他说是1988年出的第一本，就是《中国的现代化》。80年代以后国门打开，外面的方法、思潮、成果都蜂拥而入。江苏人民出版社这套书实际上就是踩了当时改革开放的鼓点，现在走过了35年，它是比较偏重于中国传统人文学科的，坚持时间最长，出版的书目最多，影响也最大。

虞云国教授

宋朝在中国历史上有何地位？

维舟：刚才虞老师给了我们一个很好的提醒，就是很多话题看上去是历史的，但实际上它跟时代变动是紧密相关的。我在大学的时候也读过这本《中国转向内在》，当时我还是把它当作一个宋史命题来看。但是后来自己也顺藤摸瓜读了刘子健先生另外的几本书，包括他自己的传记，发现他看起来给人感觉好像是一个书斋里的人物，但在年轻的时候也曾很激烈，甚至在抗战的时候想过去研究日本。他是后来才去研究宋朝的。这个发现让我觉得很惊讶，后来我重新读的时候就意识到一点——他写宋代中国转向内在，不是写的宋朝转向内在，他写的是中国转向内在。他谈的其实是当时一个巨大的变动，就是中国在安史之乱以后，丝绸之路逐渐关闭，整个内陆对外的交通就断绝了。在这种情况下中国的整个文化完成了一种转型。这看起来是一项对宋朝这个断代的研究，但实际上是有大历史眼光的，是在千年的视角下得出的一个结论，比如说整个社会在趋向某种保守、转向自我认同、对外部世界开始疏远。当然，好处是社会完成文化整合，比如说日本的江户时代闭关锁国，但我们现在所知道的日本的一系列文化特色其实也都是江户时代奠定的。我觉得宋朝也有点类似，在“转向内在”的过程中，这个文化就逐渐定型了，真正形成了自身的认同。所以我们需要自己好好地去理解这个变动究竟是怎么一回事。

大学时我读到陈寅恪先生说中国文化“造极于赵宋之世”，当时我是有点震动的，因为我们一直都在讲盛唐，给人的感觉好像盛唐才是中国古代的巅峰，但他认为中国文化的巅峰实际上是在宋朝。严复也说过：“中国所以成为今日现象者，为善为恶姑不具论，而为宋人之所造就，什八九可断言也。”我们怎么理解宋朝的重要性？

维舟

葛剑雄：我们看历史不是看具体的事物，而是要去看界定历史的价值观。比如文化，文化的定义是什么？标准是什么？陈寅恪讲这个话，包括他以后讲王国维的，讲他自己定位的，他是从他的价值观念来评价的。如果我们把文化的概念扩大，包括物质文化、精神文化，或者把它的范围延伸到农民，那么绝对不应该说宋朝已经到了顶峰了。陈寅恪对宋朝的高度评价是根据他理想的、他自己的价值观念得出的。我觉得我们今天来评价这个事情，首先大家要明确一个共同的指标。你的指标跟我的指标不一样，这永远没法讨论。如果我们要讨论陈寅恪这个判断是否正确，首先我们要明确陈寅恪讲的文化是什么概念。我想它主要是在人文方面。否则怎么解释呢？难道宋朝的文学超过唐朝了吗？这个是没有办法比的。如果再看基底方面，比如说我们讲的宋朝的市民文化，就比明朝的发达了吗？那当然也不能这样讲。所以陈寅恪的话主要还是一种人文观念，包括他对王国维的评价，包括他写柳如是，都是寄托了他自己的文化观念的。

维舟：我觉得这个问题可能换一个问法会好一点，比如说我们怎么理解宋朝对当下中国的影响或者重要性？

活动现场

虞云国：我在其他一些地方讲过，对陈寅恪和严复这两大名人的话，都要全面准确地去把握。比如说陈寅恪的话，他说“文化造极”，他只说是文化造极。而且这个“文化造极”就像刚才葛老师所说，它主要还是从人文方面来说的，宋代相对是比较自由，比较开放，比较有独立精神，陈寅恪在这里是寄托了自己的“块垒”在里面。所以“文化造极”并不是说宋代一切都造极，这种绝对的话是历史学的大忌。另外他还讲到“后渐衰微，终必复振”，现在有些通俗读物的写作者就说“终必复振”是指一定会振兴。但这个振兴不是叫你振兴到宋朝去。尽管我是搞宋史的，宋朝就那么好吗？符合我们现代的价值观念和人文理想吗？陈寅恪的话也要全面去看，他在另一个地方明确讲，我们将来要建设的文化是什么？他说“一方面吸收输入外来之学说，一方面不忘本来民族之地位”。外来的好东西吸收输入，我们本民族的优秀的东西，也还要记住它，这才是陈寅恪理想中的中国文化。

再说严复那句话。严复不能说是历史学家，他是思想家。他看到宋代和现在比较接近，宋代的制度、文化、风俗对现在的影响相对说来在某些方面比唐代要更直接一些，这个大观点没错。但是有一点，从秦始皇开始到辛亥革命为止都是帝制时代。帝制时代的根，坏的东西、好的东西，都要从秦制里去找。谭嗣同说，中国“二千年来之政，秦政也”。我们一方面要找宋代的基因，我们更要挖专制的根子，这根还在秦朝。

严复讲的是笼统的宋朝。宋朝320年，笼统地说宋朝怎么样，从历史研究的角度来看是失之于粗。实际上，历史研究还是要进一步深入和细化的。

赵佶《秾芳诗帖》

如何理解宋代皇帝

与士大夫共治天下？

维舟：刚才虞老师提醒得很对，比如说十之八九来自宋朝，你要看是从什么观点、什么角度去看的。前一阵我去西安，别看西安满大街都是唐的元素，现在的古城实际上是明清时期留下来的。所以“到西安看盛唐”，其实看的都是人工的东西。还有本地朋友跟我讲，别看展示给你看的都是盛唐元素，但实际上西安人骨子里真正认同的是秦的那一套。这也很有意思，一个社会的潜意识或文化传统，得看你怎么追溯、从什么角度去追溯、追溯到什么时候。我就想很多历史学者，他在回顾某一些历史的时候，实际上都是有寄托的。从这个角度来看的话，我觉得宋其实对于很多人来说不只是一个朝代，它有的时候也是一种理想，或者说是寄托着某种理念在里面。

宋史学者赵冬梅老师前些年写了很多书，她曾回答这样一个设问：如果能够穿越到过去，你要回到哪个朝代？她认为最好的就是北宋中期。那么什么意义上是最好的呢？她不是从物质文化意义上去讲，而是说那个时代政治比较清明，士大夫地位相对较高，出现了“皇帝与士大夫共治天下”这样的说法。当下很多人一谈到宋朝的政治都很向往，至少在古代，那个时代好像真的是士大夫最好的年代——唐朝前中期还是贵族政治为主，到了明清时期士大夫地位就已经扫地了，到最后甚至到了要口称“奴才”的地步。相比之下，这当然让人对宋朝更有好感。

那么，为什么宋朝皇权和士大夫之间会有这样一种结构？或者说这是否是历史的真实？这个皇权的特点是什么？这个我想请两位来谈谈，我想肯定有很多人感兴趣。

《十八学士图》局部

葛剑雄：这有两个背景，一个是经过唐朝后期的宦官弄权、军阀割据，经过五代的分裂，宋朝开国皇帝赵匡胤最关注的是怎么能够避免分裂，国家怎么能够稳定，他从这个方面吸取了教训，这是一个因素。

第二个因素，应该承认赵匡胤个人所起的作用。在全面地为国家的治理做出贡献、制定制度方面，赵匡胤可以说超过以前任何皇帝。比如说杯酒释兵权，从赵匡胤开始，真正做到了把军队掌握在朝廷手里面。又比如说权在中央，地方上没有出现一个专权的长官，这个体制也是他开创的。他规定不许杀言官。苏东坡乌台诗案，现在我们讲是因为太后提醒皇帝不能杀文官，其实就算太后不提醒，正常来讲除了特别严重的罪行，按宋朝规定皇帝是不能杀他的。这些都是赵匡胤定下来的。有这样的记载，开始人家都以为这个话是讲讲的，后来金兵进入开封以后才发现这个秘密：宋朝有规定，每个新皇帝继位，一定要由老太监带他到一个密封的小房间里面去，里面放着写有赵匡胤祖训的碑，上面写着不许杀大臣、不许杀言官。所以宋朝的很多制度某种程度上我觉得跟赵匡胤个人的贡献有很大关系，没有哪个朝代的开国皇帝那么开明。所以宋朝出现的所谓“共治”，其实是因为有赵匡胤这个祖训的约束，再加上当时的皇帝比较软弱，比较开明，那么大臣就可以对皇帝产生大的影响，甚至有些左右朝政。

但是大臣不完全是公正的，知识分子也是人，那么就出现了党争，出现了政治派系的斗争。某种程度上，在专制集权体制下如果皇帝的权威不够，恰恰会造成政治的混乱。我们不要把宋朝士大夫参政看成接近现代民主制度，这根本是两回事。知识分子就代表自由民主吗？不是这样的。中国传统知识分子也是专制的。像宋朝那些士人，他们根本不可能代表各阶层，他们来管理天下，未必就比一个精明的皇帝管得好。

简单讲，不存在皇帝跟知识分子的共治，没有到这个阶段，这是在特殊情况下因为皇帝比较开明或者比较软弱才出现的表面上共治的情形。真正的共治是要靠权势的，比如东晋初年“王与马共天下”。宋朝不存在这个情况，但是由于赵匡胤个人的一些影响，宋朝的确出现了跟其他专制时代不同的、比较清明的情况。

宋太祖赵匡胤

虞云国：这个问题是比较复杂的一个问题，宋史学界的观点也并不一样。士大夫本身就不是一个整体，知识分子不是一个阶级，而是一个阶层。实际上刚才葛老师已经讲到一个很关键的思路，在东晋是王与马共天下。今天对谈的主题是“宋朝与中国历史的转折”，那么这个转折到底转折在哪里？我提几个主要方面，也牵扯到刚才葛老师讲到的从魏晋南北朝隋唐的贵族体制向宋代以后的士大夫官僚体制转变的情况。

我认为，主要从政治格局来看，那就是由原先的贵族官僚和皇帝共治天下，变成宋代以后科举官僚和皇帝治理国家。从这个角度来看，说共治天下是可以的。当然，还要进一步讲这个“共治”是怎么一个情况。从军队角度来看，从隋唐的义务兵制到宋朝的雇佣兵制，军队变成国家来养，这也是一个重大变化。这么一来，代表国家的皇帝权力就更集中了。

从经济角度来看，最大的变化，唐代是均田制，是土地国有制，中唐以后均田制瓦解，到了宋代是土地私有制占主导地位，土地可以自由流动，自由买卖。这对整个社会结构变化影响很大，有土地的人就有私有财产了。另外，商品经济随着整个社会的发展在宋代社会生活中的比重上升了——但是也不要把它夸大到绝对的地步。还包括城市的转型，从原先商业区和居民区分离的坊市制转变为宋代居民区和商业区混在一起的面貌，城市的经济成分比隋唐要增加了，除了城还有市，还有镇。另外，安史之乱以后，人口第二次南移，然后到靖康之变，中国社会经济重心的南移彻底完成，这与我们现在的经济地理布局也有很大关系。

从社会制度来看，魏晋南北朝隋唐是贵族制，贵族就是有身份的。到了宋代以后，地主也好，官僚也好，都是没有身份的。非身份性的官僚、非身份性的地主，包括士大夫科举入仕，可以做官，有一定的特权，但第二代、第三代就没有这个特权。还有那些部曲、奴隶都被解放出来，人身自由相对来说比前代要好多了。

《棘闱：宋代科举与社会》

[美]贾志扬（John W. Chaffee）著

思想文化方面出现了宋学，以理学为中心的宋学对整个宋代以后的思想文化有很大的影响。还有市民文化起来了。宋代是市民文化发展的重要阶段。进入宋代以后，因为宋辽西夏金先后并存，民族主义相对抬头了，辽朝、金朝也认为自己就是中国，大家都是中国。

我想这些变化就是我们这个主题所要讨论的。在这个主题下面，我们可以看到刚才讲到的士大夫和皇帝是不是共治天下。这里就牵扯到我一再推崇的刘子健先生的话。他认为宋代皇帝与官僚士大夫所谓的共治分为四个模式。第一个模式是宫廷掌控的模式，也就是我们所说的，与士大夫即科举官僚共治的模式，在这个意义上把它说成是皇帝与士大夫共治天下，也是可以的。这个模式的最佳状态就是赵老师推崇的、我也认同的宋仁宗时期。当然也有很多弊病，像刚才葛老师说的扯皮、党争等等。而后就有一个逐渐的变化，从王安石变法开始，到了宋徽宗和蔡京时代，就变成第二个模式。刘子健先生把它定义为宫廷集权模式，他对这个模式做了个解释，就是皇帝和他的代理人独立行使中央控制权。具体来说，就是宋徽宗和以蔡京为代表的所谓“六贼”控制模式，其他的官僚士大夫只能例行公事地从旁边赞成决策。第三种模式叫作专制模式，就是决策由皇帝或其代理人独谋、独断或者共谋，官僚只能部分分享权力，但是无权参与决策。南宋高宗前期用秦桧议和的时候是这个模式，我认为很短暂。然后刘子健提出第四个模式——独裁模式。他这么解释的：君主及其代理人大权独揽，压制甚至镇压任何有反对意见的其他官僚或士大夫，包括在野的知识分子。这个就是宋高宗秦桧专政的阶段。刘子健先生用这四个模式来解释，那就比我们刚才笼而统之地说士大夫和皇帝共治天下要深入得多，而且我认为基本上是符合宋代历史趋向的。所以士大夫不过是“毛”，政权、帝制、专制才是“皮”，“皮之不存，毛将焉附”，“毛”的状态、“毛”养得好不好是由“皮”决定的。考虑宋代所谓士大夫和皇帝共治天下，就要考虑到君权和皇帝的情况怎么样。刚才葛老师说了，皇帝无能就会造成南宋中后期的权相专政，所以我认为，一定要把皇权和整个政治生态联系起来考察。南宋的政治生态明显不如北宋，如果要穿越到宋代，当个赵家天下的子民，你愿意穿越到秦桧时代吗？肯定不愿意。秦桧是不是士大夫？标标准准的士大夫，字写得很漂亮，相貌堂堂，但是你不愿意做他治下的知识分子吧？所以具体问题具体分析，这才是历史学的灵魂。

《中兴瑞应图》局部

葛剑雄：很多想穿越到宋朝的人，听完了虞教授的话，还想不想穿越？以前不只一个人问我，你要穿越到哪个时期？我告诉他，第一，不可能穿越；第二，可能穿越的话，我就要穿越到未来，无论哪个朝代，我都不想回去。

两宋之际，中国历史为何转折了？

维舟：的确，历史有诸多不一样的面相。现在一提到北宋，人们就会想到《清明上河图》，但且不说《清明上河图》上面描绘的老百姓生活其实很辛苦，而且女性要穿越最好慎重一点。日本学者佐竹靖彦曾写过一篇文章说《清明上河图》为什么千男一女——如果仔细看一下，《清明上河图》上几乎是没有女人的，当时的城市里女性是不能抛头露面的，那肯定谈不上对女性多友好。

《清明上河图》局部

很多人讲到宋朝的时候会偏重于宋朝皇帝与士大夫共治天下比较开明的这一点，但是他没有办法解释一个矛盾，就是中国的中央集权也是从宋朝开始的。那怎么解释历史上按理来说最开明的时代同时又是集权开始的一个时代？如果把历史的演变慢慢往下看下去，就能够知道怎么解释它这种两面性。我觉得宋朝的确足够长，而且历史也足够复杂，比如说北宋跟南宋差别就很大。以往国内的宋史研究不知不觉中是偏向北宋的。南宋可能杭州这边比较注重，因为杭州本来就是南宋的都城。但就算是南宋研究，如果仔细看就会发现绝大部分人对南宋的兴趣是偏重于宋高宗、秦桧、岳飞这一块，岳飞死了以后南宋是什么样的，很多人就一团模糊，好像就直接跳过到南宋灭亡。南北宋之间的差异是非常巨大的，北宋的士大夫跟南宋的士大夫也很不一样。

南宋时期中国经济重心南移以后，南宋人口明显是当时北方的好多倍，整个的经济地理、人口重心的分布，都是偏重于南方。现在中国南方的经济发展超越北方，实际上就是从那时候奠定的。现在坊间有一句话，说“投资不出南宋圈”，我想这个除了地理边界上的巧合，应该也和南宋时期的历史变动有关系。因为南宋时期的士大夫非常积极主动地做了很多乡土建设或者说地方自治的尝试，这在北方就没有真正地推行开，所以后来南北在历史经验、历史道路上就有点分流了。

我也想请问两位，你们怎么看待北宋跟南宋之间的差别，或者说它们留下的一些遗产？

葛剑雄：我觉得很多人对宋朝的经济、生活水准有一些误解。宋朝给人的感觉好像是最富裕的时代，好像宋朝的所有人都生活得很幸福。这个我可以跟大家讲几个大的基本情况。宋朝物质财富的确达到了以前所没有到过的新的高峰，一个重要指标就是人口。北宋末年的人口已经超过一亿，而唐朝最高不会超过8000万，汉朝最高不会超过6000万。为什么以前都以为宋朝弱呢？这就是因为根本没有认真研究宋朝的人口。宋朝很讲究行政效率，中央要求各地上报的数字就是你有多少纳税人口，所以留下来的数字是纳税人口的数字。我们以前的很多历史学家没有认真研究，看宋朝户口只有几千万，认为宋朝只有几千万人。我们经过研究，包括何炳棣，大家一致认同宋朝到宋徽宗时人口就超过了一亿大关。这是个什么概念呢？因为当时每一个人要生存，要粮食物资，所以这表明社会生产总量也与人口同步增长到新高度了。当时也没有粮食进口，相反还要给一点东西给辽朝。到了南宋，尽管经过战乱，宋金人口合计到了1.2亿。就是说，尽管靖康之乱造成很大破坏，但大批人口南迁，促进了南方的开发，南方的人口继续在增长，社会物质财富还是在增加。那么，这增加的部分主要在哪里？主要在南方。这个就奠定了从南宋开始，中国南北人口比例再也没有逆转。以前中国南北人口比，在北宋的时候还是北方占六、南方占四；经过南宋，特别是后来北方受了很大的破坏，到元朝的时候，中国的人口南北之比达到顶峰，南方占八、北方占二。到明朝、清朝稍微平衡一点，但始终是南方占六、北方占四。这个转折点就在南宋。从此以后中国的经济基础牢牢地就在南方。

为什么我刚才说大家不要误以为宋朝人人都富裕呢？宋朝有什么问题呢？财富总量是增加的，但这块蛋糕在宋朝更多是切给士大夫、知识分子。优待士人要有具体行动，给他们俸禄比较多，而且宋朝为了安置这些人，从北宋开始不久就大规模超编，冗官成倍增加。宋朝的官有几种，一种是有帽子也有票子；还有一种有帽子没票子，只给你头衔；再有一种可能就给你个身份，但是凭着这个身份，就能够享受免除劳役之类的特权。我研究人口就发现宋朝中上层的、靠社会供养的这批人，包括有免税特权的这批人，他们人口增长速度要比整体人口增加得快，所以宋朝社会供养的比例不断提高。宋朝在治理上的确是一切以稳定为主，但是这样就要付出很大的代价。比如说解除兵权以后，要给那批将士高官厚禄。还比如说宋朝有句话叫“要做官，杀人放火受招安”，如果照正常的途径参加科举考试，总考不上怎么办呢？当强盗造反，然后等朝廷招安。宋朝要保持对那些官员的优待，所以从开国不久就碰到财政问题。王安石也好，其他人也好，改来改去，最后都解决不了这个问题。

应该这样讲，宋朝的士人、官员，或者说比较有文化的这批人，他们的确是过得比较悠闲的，而且也是比较文明的，这是事实。但是不要认为宋朝普遍的生活水准提高了。社会财富就这么一点，比如要优待官员，那么这个钱从哪里来的？老百姓上缴的。那些底层的人没有留下什么记载，我们现在看到的那些官员、士人或者市民中间比较有文化的那批人反映出来的是比较好的生活状态。这也因为宋朝的商业发达，社会服务好，城市生活的确比较舒服。宋朝重视商业，重视流通，也使同样的财富可以创造出更多的社会效益。但我相信宋朝的农村基本上跟前面不会有什么变化。比如刚才讲的《清明上河图》，穿越过去坐在酒楼里喝酒当然舒服，但穿越过去挑个担子、拖个船，这有什么幸福？这个繁华是建立在大多数人更加努力生产的前提下，政府做的就是促进商品的流通，但它不可能通过这些真正使整个社会的财富跟这些人生活水平的提升相一致，所以我觉得要比较全面地来看。

《西湖清趣图卷》局部

维舟：我再补充一下，《清明上河图》的同时代，也有人画过《流民图》进呈给皇帝，旨在说明王安石变法以后老百姓活得非常悲惨。所以我们看那个时代，不同的侧面是同时存在的。

虞云国：刚才葛老师说了宋代冗费问题、养官问题与士大夫待遇问题，我补充一下。宋代的官僚分两种，一种是科举，真正的进士科入仕的，这个往往升迁的地位比较好，待遇也比较好。还有一种是门荫。门荫做官的范围有所限制，但是确实还有一定的优待。因此我们可以看到两种情况。一种情况就是国家对恩荫官的负担很重，从北宋范仲淹开始到南宋，不断地要求削减恩荫待遇。第二点，进士科入仕的人员越来越多，到了南宋，要真正当上官也是比较困难的。那时候很多下层的九品官、八品官之类的生活待遇也不是太高。现在随着对南宋史的研究，这些个例都很明确了。

下面我们要介绍这本《天潢贵胄》。宗室问题，就是皇二代、皇三代的问题，始终是帝制时代的一个大问题。唐代开始着重解决这个问题，成立所谓宗正寺来专门管理李唐皇朝的宗室。但是这个问题没有完全解决。到了宋代，宋太祖完全把宗室给包了下来——不管到任何一代，只要你是赵家的人，我都给你一定的待遇。但是后来赵家的人繁衍越来越多，据贾志扬说，光是《宋史》里有记录的就有三万多人。还有没有留下名字的，都由国家包下来，这个负担是不堪其重的。回到主持人所说的南宋和北宋的差异问题，我们可以说南宋是北宋的延续。但是我在写《南渡君臣》的时候就说了，南宋从皇统上面来讲是北宋的延续，不过从政治体制、政治生态角度来看，它又不是北宋的简单延续。从政治地理角度来看，南宋和北宋的外部环境很不一样。北宋尽管初期和辽打过，但是到1004年，双方建立了“澶渊之盟”。

《天潢贵胄：宋代宗室史》

[美]贾志扬（John W. Chaffee）著

赵冬梅译

这套书里的《忠贞不贰？》就是以“澶渊之盟”作为分界线，认为“澶渊之盟”以前的所谓忠贞，是关系型的忠贞，就是做官的对皇帝本人的那种忠诚。而“澶渊之盟”以后是一种身份性的忠诚，就是说这个忠诚是对国家。当然这个观念是不是能够以1004年“澶渊之盟”为界划得那么清楚，恐怕还要另当别论，但这本书做了一个很好的解释，说明民族主义起来以后，国家观念在宋代的变化。

《忠贞不贰？——辽代的越境之举》

[英]史怀梅（Naomi Standen）著

曹流译

回到刚才的话题，“澶渊之盟”以后，宋辽对峙一直维持和平。到宣和年间，才有童贯北伐，重新开战，和平时间很长。北宋时期尽管有外部压力，但这个压力是适度的存在。适度存在反而有个好处，能够促使改革。所以庆历新政也好，王安石变法也好，某种程度上都与这种外部的适度压力有关。

但是到南宋以后就两样了。第一，金朝从疆域地理来看，它是以淮水为界，更南逼南宋政权。第二，金朝政权比辽朝政权更强大，战斗力更强。这个就像一把剑，始终悬在南宋头上，这是造成南宋政治生态的外部环境，这个外部环境就促使整个君权形态有所变化。当然，在帝制中国，谁做皇帝就决定了这一代的政治生态。宋高宗本人是起很大作用的，他确立一心要求和、不惜一切代价要求和的思路，然后就和金朝确立了绍兴和议，杀岳飞。这么一来，南宋以后的整个政治生态就是在宋高宗绍兴体制下的继续延长。如此，刚才刘子健所说的第一种统治模式一去不再，没有理想的皇帝和士大夫共治天下，这已经成为梦了。改革之门从此关上。尽管到文天祥还在喊改革，改革思潮没断，士大夫还有要求，但是南宋政权没有启动过一次改革。

《中兴四将图》局部岳飞画像

还有，整个南宋官场的政风、士风都明显衰退。洁身自好的官僚士大夫，下沉到民间去做一些力所能及的工作，这是好的士大夫。学随世转，投机取巧的士大夫就跟着秦桧、韩侂胄、史弥远来分残羹冷炙。另外，在南宋，到宋理宗时代，理学官学化。当然，理学官学化的危害程度在宋朝影响不大，到明清进一步发酵，影响到后来就是理学杀人。还有很明显，南宋在秦桧以后，君权过弱了，韩侂胄、史弥远、贾似道大搞权相政治。

南宋尽管有隆兴北伐、开禧北伐，整个南宋经济的发展势头还是朝前的，整个南宋境内的社会经济也是比较繁荣的。由于农业的集约化耕作，南宋的农业产出是比较高的，能够养活那么多人，能够支撑南宋政权与北方对峙，包括部分的战争。可以看到，实际上中国南方的经济一直是沿着南宋的路子发展下去。元朝北方破坏很大，南方始终是乡绅统治的乡村社会，农业经济始终发展。这个就是南宋经济的影响。

刘子健书里面说到，当时的士大夫有一种盼头，希望好皇帝出来，希望经济发展能够催生好政权。但是宋朝没有再出好皇帝。刘子健说，这是梦想，实际上经济再繁荣、再发展，也不可能瓦解君主统治的第三种和第四种模式，回到第一种形态上。所以，刘子健对个两宋之际中国有一个重大转折的判断，我认为是很深刻的。以前我们说，唐宋之际有一个社会转型——我现在用转型来说，不说变革，变革的力度好像太大了——但是到宋高宗时期，宋朝彻底转向内在了。这个余波一直影响到元朝、明朝、清朝。刘子健在这本书里说，北宋相对来说是开放的、多元的，思想是创新的。他认为理学思想主要是北宋奠定的，朱熹只是做了集大成的综合工作。他说，总体来说，南宋的创造力不如北宋，明显倒退。确实如此，我们可以看到，从南宋以后，帝制时期的中国文化再也没有为整个世界提供科技方面的杰出成就。政治与思想封闭了，创造力也就衰退了。

《宋代文人的精神生活（960—1279）》

[美]何复平（Mark Halperin）著

叶树勋单虹泽译

南宋为何能够延续？

维舟：南宋虽然在理学方面的确是有一点点封闭，尤其是朱熹创造的这种理学可能是更加内向化了，但南宋的理学对后世一个比较巨大的影响就是士大夫的兴趣转向地方了，地方乡约、书院等兴起，不像北宋士大夫还是很想进入中央的，这个可能跟前面说的政治变动也有关系。

虞云国：《权力关系》这本书里面谈到了。它选了两个点，一个是研究宋代宰相，把宋代的宰相家族做了一个统计，宰相家族特别发达，子女特别多。这本书又把南宋宰相和北宋宰相做了比较，北宋是以京城为中心的，所以叫作都城精英；南宋都走入民间了，所以说是民间精英。当然，这和北宋、南宋社会经济流动情况不一样也有关系。

在下层，它选了婺州，就是现在浙江金华这个地方，梳理了所有士大夫家族的情况。作者发现，没有官僚背景的士人婚姻关系，都是在本州；有官僚背景的，婚姻关系就超越到外头。这么一来，婺州的地方精英和宰相里的所谓精英阶层，实际上是同步发展的。我个人认为，整个宋代以后的所谓乡绅社会，是从南宋逐渐开始形成的。那时候政治比较黑暗，不如意的时候比较多，有些士大夫还会坚持自己的操守——我生活还可以的，我就在下层为老百姓做些事情。所以义庄等等都在南宋有所发展。

《权力关系：宋代中国的家族、地位与国家》

[美]柏文莉（Beverly Bossler）著

刘云军译

维舟：所以“投资不出南宋”如果说有什么道理，那就是因为乡绅社会南宋有实行过，但是金朝就没有实行过。

南宋的建立，当然离不开宋高宗。我小时候很讨厌他，因为他杀了岳飞嘛，当然还有秦桧。长大后逐渐意识到，其实秦桧也就是高宗手里的一个工具，就是帮他去干脏活儿的，宋高宗才是幕后的黑手，只是政治手腕比较高明。不过必须承认，南宋的成立离不开他，这个王朝对后世（尤其是南方）产生了深远影响。

很多年前读到贾志扬的这本《天潢贵胄》，那时国内对皇室的研究不太重视，更注重农民起义之类，所以感觉别开生面。其中有个观点，当时我看了以后心头一震，说的是：尽管很多人讽刺宋高宗逃跑，但是南宋的成立实际上是得益于他的逃跑。贾志扬认为，如果赵构当时没有逃出来。那么中国会出现一个更糟糕的状况：女真人不是在17世纪而是在12世纪就接管中国了。如果这样，宋朝可能在当时就灭亡了，整个中国的文化就不一样了。确实，康王赵构是当时徽宗的皇子当中唯一一个逃到南方的，如果没有他，那中国南方的抵抗运动就没有中心了，因为没有一个合法的皇位继承人。

宋高宗赵构

葛剑雄：我补充个例子。前段时间在知乎上，很多人问我：为什么南宋还坚持了那么长时间，南明很快就破灭了？差别在哪里呢？南宋也好，东晋也好，它一开始就具有政治合法性。赵构是唯一逃出来的，而且其实不是逃出来，是被派出来的。所以当时他马上到商丘（当时叫南京）继位了，这个法统没有断。但你看明朝。崇祯皇帝死的时候，既没有预先安排立下遗诏，也没有让太子或者其他人南下，他死的时候就等于是接受明朝亡了。他那个遗诏里没有一句话是说你们还要怎么怎么样，所以这么一来，南明就没有政治合法性。当时立福王还是潞王，根本就没有根据。因为朱元璋规定，宗室只许享乐，不许做官，也不许考科举，这两个人没有一个是有行政经验的。史可法在当时也犯了很大的错误，他认为需要跟清朝联合去灭李自成，这样就客观上把政治合法性送给清朝了。所以清朝后来说：我们不是从你们明朝手里得了天下，我们是帮你们复了仇，然后天命要我们留下来的。政治合法性是非常重要的。康王赵构在这个时候一下子就有了合法性。

另外一点，我们以前总认为赵构要和谈那就是倒退，就是要投降。其实应该承认，赵构对客观形势的分析是正确的，南宋不具备北伐的能力，后来宋朝北伐一次败一次。宋朝的地方一直是衰弱的，宋代制度是要防备地方造反，对付外人是没有能力的。当时金朝已经占领了黄河流域，宋朝要迅速组织地方武装起来对抗金朝，的确是没有这个能力的。

建炎年间，金朝最南面已经打到了江西、湖南，东边已经打到了绍兴、杭州这条线，宋高宗都跑到海岛上去了。这样的情况下，短期之内真的能够直捣黄龙吗？这是不可能的。所以客观来讲，当时宋高宗过河是稳定了宋朝的政权，如果他马上要北伐，那首先这个政权都支撑不住。另一方面，金朝也没有能力一下子就占领南方。所以我们从历史地理等各个方面来看，当时双方媾和对整个中国南方和北方来讲，是一种比较合理的均势。维持这种均势，才使南宋能够延续。

我再补充一下，刚才问南北的差别呢，我们还要注意到人口结构。宋朝经历了一次南迁，就是说大批的北方精英上层迁到南方了。之前安史之乱的时候，因为时间比较短，迁过来又回去了。南宋这一次时间比较长，这批人再也没有回去，加上南宋以后，北方战乱一直比较多，这批中国人口的精英就在南方延续下来了。我讲南宋是个转折，这个转折就是，南宋以后，南方基本上是原来整个北方和南方的文化积淀的延续，受到外来人口的影响比较少。而从唐朝后期开始，北方就不断有外来的民族迁进来，外来的文化传播进来，一直到元朝也是这个情况。

《两宋史研究汇编》［美］刘子健（James T.C. Liu）著

维舟：刘子健先生的确是对宋史研究起了很大的推动作用。在80年代以后，他为国内跟海外的宋史研究交流搭建了很多的平台，让大家能够定期交流。不过，他的著作还没有被完全引进过来，我看过他那本联经版的《两宋史研究汇编》，其中有个观点说，南宋是面向东南海外立国的。我当时看到，就觉耳目一新。如果看地图，很容易只注意陆地面积，好像南宋就是北宋残余的一半。但是他就解释，南宋其实是朝向海外的。为什么呢？因为南宋初年财政糜烂，军费没有着落，那怎么办呢？如果要压榨农民的话，收不上来多少钱，还可能官逼民反。那南宋就干脆发展海外贸易，从商人那边抽税，既不用惊扰老百姓，来钱还更多。由此，南宋促成了海上丝绸之路的兴起，其实整个东南沿海跟海外的交流，追溯起来都是从南宋时期大量开始出现的。

我去过福建泉州，泉州古城现在是世界文化遗产，当地旅游口号叫“宋元中国看泉州”。的确，在宋元时期，泉州就类似于现在上海在中国的地位，应该说是全国海外贸易的中心。在泉州的世界文化遗产里，有一处是宋朝的宗正司。看来，宋朝把皇室的人安排在这里集中居住，就是因为当地有钱。刘子健的这个观点也解释了南宋为什么定都临安而非建康，很多人强调定都建康有利于北伐，而逃到临安算什么？！但是如果从东南海外贸易立国的角度来看，就解释得通了。不管这是当时的临时措施也好，或者说是政治方面的安排也好，客观上来讲，南宋对于东南沿海贸易的影响是非常巨大的，直到现在我们都能够感受得到。所以很多的历史，看起来好像很遥远，实际上追溯起来都是有前因后果的。

（对谈稿已经主讲人审定）

活动现场

图片 | 思库君

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