当漫游成为日常，重新发现我们的城市

城市成就了现代人的某种精神气质，而生活在其中的人，也同样缔造了一座城市的个性与品格。与每座城市的相遇，都是一种新的可能，一次新的冒险。那些成功与挫败，欲望与希望，汗水与泪水，在城市与心灵之间互动交融，成就了故事的丰沛，与历史的层次。

深圳作为全世界最年轻的现代大都会，经济发展日新月异，奔涌向前，还没有一个城市能像深圳一样，在短短几十年中发生如此巨变，其中总有着超出我们日常经验的奇遇，令人着迷。当“外地人”围观深圳的发展，他们会如何形容对这座城市的印象？当“深圳人”开启自己的叙事，又会如何描述这座城市的未来.……

伴随着时代的流转，危机和停滞出现，被极速的商业文明所塑造的深圳，或许需要整合历史，发现自身，重新锚定位置。其中既要容纳成功的叙事，也要容纳失败的叙事，正如许知远所说：“一个人、一个社会缺乏多元价值的时候，它的创造力一定是容易枯竭的，而且是缺乏抗打击能力的。”当一座城市试图迈入更成熟的状态，引入多元的声音与复杂的情感，或许是都市未来的创造力所在。

在城市中寻觅他者

而如何在熟悉里找寻陌生的启发，在单一的价值里重获新的视角，更需要城市内部细腻的经营网络，为不同的闯入者营造立足的空间。新的城市哲学会是什么？这需要更多的叙事和探讨共同发生。正如曹雨所说：“讨论深圳不属于一个历史的讨论，而是一个现实的讨论。”城市不仅面向过去，更面向未来，这不仅是研究者与创作者的功课，也是每个都市人要作答的命题。

“发现地方，发现自我，

在旅行与历史间穿梭”

对谈回顾

嘉宾/许知远 曹雨

主持/伯尼

伯尼：曹老师，您一直生活在广州，广州离深圳其实是非常近的，您对深圳的感知是怎么样的？今年单向空间在顺德也开了书店，许老师近期对南方又有哪些新的想象和感受？

曹雨：地理上很近，但心理上很远。作为广州人，我经常去香港，都是讲粤语的地方，但深圳是一个讲普通话的地方，所以心理距离很远。我经常穿梭于广州和香港之间，我会路过深圳，但也就是路过一下。对于很多在深圳打拼过的人来讲，深圳都是一个路过的地方，最后还是要离开。

许知远：我在北京城长大，生活充满某种权力的节奏。南方最初对我来说，是关于不断逃离的梦，是从边缘做出反抗的梦。但深圳在这个系统里，是一个新的城市。这些规范出来的摩天大楼、马路，藏不住过往南方幽暗曲折的梦，一切太直、太平坦。经过改革开放 40 年之后，它可能又产生了一些新的梦。

当时《十三邀》做一期节目，采访从北到南的三个电台主播，其中深圳的就是胡晓梅。90 年代，广东成为世界工厂，无数年轻人涌来这里打工。他们白天非常疲倦，只有夜晚属于自己。每一天胡晓梅都要接来电，每天还会收几麻袋的信，男孩女孩讲自己的人生遭遇、情感困惑。无法实现的希望也好，各种命运的挫败也好，这已经变成深圳记忆和身份的一部分。

另一个非常我打动的作品，是小说家薛忆沩的《深圳人》。所有人都从不同的地方涌来，在这个地方寻找人生机会，每个人都带着很强的无根感。无根感有双重的意义，一方面它具有很大的解放意义，逃离掉自己熟悉的成长环境，获得一种崭新的自由，但内在又迫切需要一些新的亲密感来确认自己的存在。这些人的命运从一辆出租车内开始，城市故事蔓延开来。

城市必须有细腻的一面。如果没有细腻的一面，任何一种生活都是无法维持的。一个看起来再功利的城市，也有非理性的一面，可能就在城中村的大排档的夜晚，喝了几瓶啤酒之后，压抑的情感会突然涌现出来，打工者可能躺在大街上或者呼喊，理性会暂时消退。那些过分细腻的城市，也会被一种鲁莽精神所吸引，都是这样平衡的。

伯尼：在中国的大历史观中，岭南一直是边缘地带。曹雨老师在对岭南历史的探索中，是用什么样的角度或者主线来串联的？

曹雨：边缘和中心一直是相对的概念。很典型的一个例子，就是清朝的建立，女真在辽东是非常不起眼的部落，后来变成了中国的中心。所以边缘和中心在不断转化，每一次中心出现崩溃之后，边缘就替代它成为一个新的中心，往复循环。明清之后，岭南发展起来，过去的流放地变成可以捞一笔的地方。岭南也有自己的中心和边缘，广州就是岭南的中心，中心天然要对边缘产生压制，然后边缘也要不断去挑战中心。

岭南一直是一个接受移民的地方，深圳也一样。这些移民来到的时候，实际是被剥离了原来的社会环境，抛掉过去的人情和关系，想要建立一个新的世界。深圳一开始不是那么细腻的，没有在北京、上海、广州这些老城市那种错综复杂的关系网。在深圳，你可以用最高的效率，靠拼搏的精神去创造。

深圳是一个不断在建设的地方，我每次来深圳，永远感觉是个工地。但我觉得深圳未来会进入一个比较冷静的时期。这可能对一个城市来讲是必须的，不可能一直高速发展，而不去经营细腻的网络。要处理跟旁边城市，或者其中人事物的互动关系。

每座城市

都会生成它的「哲学」

伯尼：从改革开放开始，大批外地人涌入深圳，在这里生活、闯事业。对于现在的深圳来说，我们应该如何从微观的历史或者生活的细节中去锚定自己？

曹雨：深圳 40 年的历史和过去 2000 年宝安县的历史不是连贯的。宝安县在岭南文化里是有一个席位的，但是深圳没有顶那个席位，深圳重新创造了一个舞台，这是深圳的特点。宝安县有历史，但深圳没有。历史是什么？历史是对过去意识的总结。但是深圳还没有过去，讨论深圳不属于一个历史的讨论，而是一个现实的讨论，是正在发生的事情。

深圳要找自己的位置，显然不在岭南，深圳人也不希望屈居于岭南之下。如果要定位在东亚的贸易中心，好像也不是特别妥当。旧金山的故事可以作为深圳的一个参考，旧金山也是因淘金潮而起的一座城市，到了19 世纪 70 年代经历严重的经济危机，在危机过程中重新找到了自己的定位。从一个淘金城市转生为现在的旧金山，一座文艺城市，一座硅谷城市，慢慢走出了自己的路子。旧金山找到了自己，这个才是关键。

许知远：深圳积累了这么多财富，作为一个重要的港口城市，应该把眼光放一个更全球性的视野来看待。全球有很多重要港口城市的兴起和衰落，他们有什么样的风貌？有什么样的故事？每个城市需要有它的哲学。搞钱不能变成哲学，它是某种生存之道，但很难持续。除了商业文化，社会各个群体也要记录自己的故事。

每天只关心自我身份，不仅你的自我不清晰，他人也变得更模糊起来。为什么我在深圳，不能关心旧金山是什么样？我在岭南，为什么不能关注印度南方是什么样？大家喜欢看王家卫的电影，他的南方其实是上海、香港、广州、新加坡、马尼拉，甚至孟买，他们是一体的世界。

现在个体也好，城市也好，国家也好，都会陷入某种身份焦虑，老是要确认自己是怎么回事。对于一个年轻的城市，这种焦虑可能随着时间，而且随着失败感的到来而更强烈。一个缺乏失败感的地方，它必然缺少层次，那种青春张扬，或者雄心勃勃，当然让人陶醉。但当你经过苦涩，或者意识到无能为力，它会让你知道你的边界和局限性。深圳之前体验了一个过分成功的故事，接下来要体验关于失败，或者关于停顿的故事，这也是非常重要的一部分。

新的城市哲学会是什么？这需要多重的叙事和探讨共同发生。经过改革开放 40 年，有多少叙事能被真正呈现？当一个社会缺乏多元价值的时候，它的创造力一定是容易枯竭的，而且缺乏抗打击能力。一根支柱在中国社会非常显著，但非常容易断裂。深圳还很年轻，需要进入更成熟的状态。

为新的闯入者

准备一个「起始之地」

伯尼：深圳目前的发展可能是一座城市变得成熟的表现，一座城市应该如何面对自己的成熟？

许知远：曹雨讲的旧金山是一个非常有趣的例证。当年的嬉皮士运动跟后来的硅谷的兴起，也是同时发生的。我去旧金山和一个技术发明者会面，他扎着脏辫走过来，结果是非常厉害的一个人。如果城市要发生变化，首要的转变是引进非常多奇怪的人，不可解释的人，目标散漫的人，这样的人多了，城市就会变得很不一样。

深圳在过去是一个非常先锋的城市，通过它的经济发展，对当时以政治为中心的时代产生了一种叛逆。如果它在多样性方面能够带来新的冲击，那它可以变得很不一样。

伯尼：说到多样性，深圳城中村是不可忽视的存在，曹老师觉得城中村是一个什么样的角色？未来它将以什么样的风貌继续存在？

曹雨：城中村可能是很多深圳人的起点，城中村给大量人提供了一个比较廉价的立足点。但它显然不是有意要发展的，深圳一开始定位很明确，是经济特区，没有别的功能，就是搞钱。但因为人的需求是乱七八糟的，不是工业园区能够满足的，城中村很多东西是自然生长出来的。

深圳的很多东西也是自己生长出来的。现在我比较认同二阶混沌理论，你追求的事情可能会得到一个正好相反的结果。深圳有着很功利的追求，但也有可能走向反面，拥有一个非常文艺的未来，这是有可能发生的。

许知远：多年前我去旧金山的唐人街，碰到一个女士，在旧金山报道唐人街新闻。她跟我讲整个旧金山唐人的兴起和衰落，有讲一句话非常触动我，她说：你想过吗？就是这里，一群人来到异乡，看到这边很多人在吃烧鹅，打麻将，听粤剧，突然回到熟悉的世界，一下子被治愈了。

我觉得对很多深圳人来讲，城中村也是类似的，是一个非常重要的休憩站和加油站。这里面一切是低廉的，可以维持基础的生活，是一个重要的跳板，这里留下了人们对未来生活的最初憧憬，形成特殊的气息，而且它仍然会吸引新来的闯入者到来。

如果一个城市没有为新的一无所有的闯入者准备一个起始之地，这个城市会变得非常冷漠、封闭，丧失活力。城中村是一个仍然在继续生长的博物馆。在城中村，我吃到过最好吃的咸鸭蛋，深航的空姐们下飞机之后，赶去城市村喝碗白粥。这是多么动人的景象，应该继续存在，而且应该更生机勃勃的存在，它会给很多人提供慰藉、灵感以及可能性。

伯尼：这让我想起打工文学，一批工人下班后回到城中村，去书写他们自己的故事。

许知远：所有的经验都应该被书写。恩格斯的作品也是另一种工厂文学，正是曼彻斯特工业兴起的时候。有时候时代变化太快，新闻可以同步发生，但文学总是滞后的。我觉得珠三角的经验非常宝贵，当世界工厂成为历史的一部份，重新看待它就会变成新的动力。

我也受到黄灯老师的启发。她的一些学生就是第一代打工父母的孩子，他们成长起来的时候，父母永远都不在场，所以他们会产生新的情感方式，这种东西慢慢进入到整个社会意识之中。我了解的不多，但我会再去努力去观察，看这些变化怎么发生。

历史是很妙的，有时候历史在显性的河床上奔流，有时候突然会引到地下城里面，但过了 100 公里之后，它又突然冒出地面，继续奔腾。历史是很多这样的河流互动构成的，它不是真的消失，可能会以另一种方式重新出现。如今新一代的写作者试图用粤语来表达，用地方来写作，要对这种丰富性有一种强烈的信心。

㊟对谈现场

商业与文化

有内在的精神联系

伯尼：以商业和经济腾飞著称的深圳也驻扎了非常多大型公司。像星河集团这样扎根了 35 年的深圳企业，也是和这座城市同生共长，企业会为城市的塑造带来什么样的催化？

许知远：我一直受两个人的影响，一个人是本雅明。他研究了“拱廊”，一些大型购物中心，因为它们给整个资本主义带来新的景观，景观里面又都是新的精神现象。书本，商品，公司，它们之间没有截然的区分，而有一种内在的精神联系，甚至你要去创造这种联系。

另一个人是彼得·德鲁克，他最早把公司组织作为社会组织来研究。最终你会看到，企业有促进社会的重要作用，而且不同的组织间能够产生多种关联。在美国，我经常看到很多纪录片是大型企业组织在支持。美国最初的大学，也都受镀金一代的大资本家资助。

如果金钱仅仅为自身服务，金钱很快就会消失。改革开放 40 年，我们看到太多数学意义上的金钱，但金钱如何变成更长远的一个社会力量，我期待看到这种转变。

曹雨：深圳这个城市也蛮奇怪的，就是其他城市是城市创造企业，在深圳是企业创造城市。比如北京一开始是作为行政中心而存在，上海一开始作为买办城市而存在，广州就更奇怪了，是当时南征秦军需要建立一个要塞，为了粮草转运方便。你会看到，每个城市设立的目的和它最后走向可能完全不一样。像许老师说的，金钱的性格，可能会使得深圳这个城市长出自己的性格来。

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