叹茶丨访金宇澄谈《繁花》

人物小传

金宇澄，1952年生于上海，祖籍江苏吴江黎里，《上海文学》执行主编。1985年开始写作，代表作有《繁花》《回望》等。《繁花》获得“茅盾文学奖”“五个一工程奖”“鲁迅文化奖”“施耐庵文学奖”“华语文学小说家奖”等。

丨《瞭望》：《繁花》大受欢迎，一本沪语小说风靡南北，这样的情形是您预料之中，还是出乎意料之外？

　　金宇澄：预料是50后的读者会喜欢，写的是这辈人。记得那次上海书展签售，中央大厅，前场是一本越剧回忆录的活动，来的全是老爷爷老奶奶，直面那种现场会有一点担心，但是到《繁花》时间，年轻人陆续进场，有点意外，也在意料之中。这部小说确实有不少90后、00后读者、跨界读者。《收获》的老校对也打电话来要书，费心校了那么多稿子，他还有闲心读它。包括出版社送书的司机，三教九流的生意人、艺术家、音乐人、医生、建筑设计师都喜欢，作协门卫师傅也看。我自己觉得它是一家超市，读者可以随意挑选。上海各个层面的各种面孔，与一般的诠释都不一样。在2015年公布“茅盾文学奖”名单时，它已加印到20万册。

　　金宇澄：开始是闲聊——在上海的弄堂网发帖子，取网名“独上阁楼”，就觉得新鲜自由——没人知道我是谁，手舞足蹈写了一个多星期，写到开头人物陶陶，绕进去就出不来了，感觉有很多事要写，知道是写作了，是一部长篇，内心却不像以往对写作那么挑剔，特别兴奋，就想一路写下去，于是做提纲、人物表，按拟定的结构每天更新三五千字，4月到11月完成初稿连载，大半年时间修订，完成的是《收获》版本，仍然保持了连载章回的那种节奏。

丨《瞭望》：《繁花》开头写道：“陶陶说，长远不见，进来吃杯茶。沪生说，我有事体。陶陶说，进来嘛，进来看风景。”对话一来一去，小说的调子就定了，您是如何找到这种叙事基调或者说叙事方式的？

　　金宇澄：这段文字引起了警觉——编辑的经验提示我：这挤在一起的短句、标点简洁、传统话本、吴方言气质，是我的邂逅。如果不当小说编辑，不读很多稿件，不会敏感这一节的异常，不可能重视——每个小说编辑朝思暮想的，就是能收到一个语言特别的来稿，进入你眼帘就是语言，不是内容。

　　于是盯住这语态一直写下去，网友再提意见也不改，心里知道我的幸运——这是上帝的礼物。置身沪语环境，我一直有编辑习性——检查修订方言，注意是否“通文”，轮到自己书写方言也按这习惯做——整部《繁花》，没用“阿拉”“侬”这类典型沪语词汇，改成了直呼其名——上海人喜欢连名带姓直呼其名，也许没人发现，这本35万字小说没有第二人称。

　　胡适先生称赞《海上花列传》“我手写我口”的状态，当年方言怎么说作者就怎么写，全盘照搬的时代早已经没有了，当下是普通话的天下。

　　虽有修订，《繁花》仍保持了沪语句式和韵味，短句活泼，对于非沪语的读者，通读没障碍，上海人看了几句，自动就转到沪语，很有趣。

丨《瞭望》：这部小说真正的主题是什么？

丨《瞭望》：写这本书最难的地方是什么？

　　金宇澄：借用传统，洗刷西方文学施加中文的元素。

丨《瞭望》：您在《跋》中写道：“《繁花》感兴趣的是，当下的小说形态，与旧文本之间的夹层，会是什么。”——那么，是什么呢？

　　金宇澄：我希望加深本国语言、样式与传统旧文本的联系，减少译文腔的特征。

　　中西叙事比较，西方没这么严重的断裂史，我们仍然时刻引入大量西方小说，继续用大量译文影响汉语——世界上大概也只有中国人始终对西方小说如数家珍。

丨《瞭望》：写这样一本书您调动了怎样的个人记忆？

　　金宇澄：比如有一次经过一个街角，看到一个老年妇女摆摊，我渐渐认出她曾是上世纪70年代静安寺的大美女，类似《西西里的美丽传说》级别的，还记得她年轻时代的美丽，当时，也立刻面对她的暮年现场。

　　现实就如此，正常的图画，这块冷色，文学常常回避。

　　话剧制作方做过一个《繁花》人物关系图，每次用PPT给读者看，他们都很吃惊，我解释说，这正是在座每一位社会关系的联络图，人和人的关系近近远远，亲密疏离，几十年积累，都建有这种爆炸型的或菌丝结构的密密麻麻的人网，每位读者都这样。

　　虚构可以把人物边缘写得很清楚，其实真人却充满了无数不确定的复杂和模糊琐细面貌。最近我才知道有一新词“第四者”，什么意思？第三者有破坏力，第四者是有这关系但相安无事。人生就是新词层出不穷，究竟谁记录？只有文学。没有《金瓶梅》，我们不知道当时人的关系到什么地步。传统的叙事推崇简洁，内心表现力向来很弱，大篇幅的内心样式，其实是和西方宗教、忏悔有直接的关系，他们每晚自言自语、自我检查——我们没这遗传，可以用对话和行为完成写作，更贴近国人的真实状态，《繁花》做了这实验。

丨《瞭望》：《繁花》以上海为背景，通篇都是有滋有味的上海生活，上海之于您具有怎样的意义？

　　金宇澄：意义就是城市善于接纳的精神。上海充满了兴趣，是“杂交”的。1843年上海开埠，我读的纪录是更早的1836年，两艘载满货物的英船到广东被抵制，有人建议去上海试试，他们航进上海十六铺，居然不少上海市民登船参观，热情邀他们进城开店。这是上海某种特征的起源，熔炉一般，自然而然接受各种元素。《繁花》也这样，五花八门的内容都可以悬挂陈列，自成一格。

　　上海人常说“关我啥事体”，上海的普通市民很少“非黑即白”行事，不在路边打架，懂规则，保有各自底线。批判地说，这里复杂浑浊，也井井有条。朱新建先生说，只要车厢里不断传来“格算、不格算”之声，上海马上就要到了。上海人更早受到西方契约影响，不轻易麻烦人，也不想被人麻烦，“亲兄弟明算账”——互不相欠，守约，男女更平等。这里女人走向社会更早，女性地位最早是在这座大城市实现的，比其他地区解除束缚早很多年。

　　写《繁花》时期，弄堂网有位老网民张伟群老先生，写了一本50万字的《四明别墅对照记》，他对这条上海弄堂做了仔细的田野调查，写完就去世了。“四明别墅”所有男女主人的简历、关系情况都仔细写出来，上世纪50年代派出所对每一户家庭的描绘都做在书里。我惊讶这种上海城市精神，他是此弄的老居民，对每个家庭、每对男女的前尘旧事、真名实姓如数家珍，匪夷所思，尤其是为允许公开发表所做的努力，都饱含了上海的细致。仅仅一条弄堂就蕴藏着大量的人性密码，无疑是这座城市的冰山一角。面对上海，是对书写者真正的考验。

丨《瞭望》：茅盾先生以上世纪30年代初的上海为背景创作了《子夜》，《繁花》与《子夜》在精神气质方面有什么一脉相承的东西？

　　金宇澄：他老人家笔下的上海，非常平衡，写了市中心交易所写字间，写交际花，同时写棚户区，写“滚地龙”工人，小孩在泥浆里打滚，一种公平方式表现的上海。《子夜》多个“坐标”的叙事，表现了上海之魅力，给我极深的印象。尤其在城市化的当下，如能借用前辈方式，让上海绽露原始森林的面貌，事无巨细，深不可测，一直是我的理想。

丨《瞭望》：在中国城市化的背景下如何看待城市文学？

　　金宇澄：面对超级大都市，作者能够看待、把握什么？等于小动物进入一座森林，至多知道周围一小块植被，无法知道全部。

　　E.B.怀特说，大城市的意义就是：“有谁指望孤独或者私密，纽约将赐予他这类古怪的奖赏，正因为大度，城市的高墙里面，才容纳了众多这一类人。”上海的暧昧隐秘，让人迷惑，仿佛闭合的拉链，看不到这巨大空间的规律和细节，只有动荡时代，拉链忽然拉开，看一眼《繁花》的内囊，然后它慢慢合拢。

　　迄今，“负面城市、正面农村”文学观还在，认定乡村是“中国文化根脉”的文学观还在。然而，城市确实比当代农村丰富太多，乡村文化抒情越来越弱，城市越来越复杂，人际最复杂的表现都在城里。我在东北乡村待过七年，盖满白雪的田野，让我更渴望进城，形成我更重视上海的经验，这是我个人的人生轨迹。

　　城市是文学的摇篮和故乡，它感染了上世纪以来几代的中国作家。他们一般都是在城里写乡村。希腊文的“城市”是“母亲城”之意，上海是我的母亲城，在不远的将来，我感觉中国文学同样会转向城市书写，作者会把城市作为故乡，这也是城市化进程的必然。这状态应该要再过两到三代人，直到所有人在城里生活，情感和经验才会完全一样，就像西方作家描写城市那样理所当然。对当下而言，城市和乡村也越来越密不可分，这都是普通人的聚集地，都需要作者沉浸其中，不断发现、积累和忠实地表达，需要更多的热情和投入，城市主题同样是打开文学视野的钥匙。

丨《瞭望》：你在回忆去东北插队的非虚构作品《碗》中写道：“记忆有时会使人不懂了欢喜，也不知忧伤，它只是痴痴的一种神态与表情”，那些年少和青春的岁月是否可以看作是写作的积累？

　　我有个朋友是保安，一直未婚，我和他16岁同时去黑龙江务农，火车上他坐我对面，回沪后，他在厂里看门，小说中很多事都是他讲的。前几年他弥留之际，我看到病房内围了一堆落泪的女人，老中青都有。他的去世，将民间故事的大门就关掉了。还有饭桌上的故事也包罗万象，这时代真实的私生活是这样的。

丨《瞭望》：您的《回望》《轻寒》记载了不少父辈的生活，从父辈的人生经历中你获得怎样的感悟和启发？这些经验是否转变成了写作资源？

　　金宇澄：一部分确实是父亲留下的资料，我最该感谢他老人家，比如申诉材料，当年他一遍一遍申诉，文字越来越严谨。他的信件和笔记都有现场描绘，当时怎么被捕的，当晚如何心情不好，半夜如何听到楼下敲门，日本宪兵如何上楼等等，东京来人审他，现场如何一来一去，隐瞒身份，保持日占时期普通文化人的样子，都是非常难的，我只是整理、记录这些，如临其境。有价值的地方就在这里。现场的画面特别动人，再现从事地下工作的复杂现场，当年这些难忘画面都蕴藏了巨大的写作动能。

丨《瞭望》：您是什么时候接触并开始喜爱文学的？

　　金宇澄：记忆中我几乎没有老师的印象，中学读了大半年，运动开始了，家里就是知识分子家常的那些书，只剩一套初版的《鲁迅全集》，红布封面，没被抄走，开始主要是看它，其余就是寻觅暗自流传的苏俄小说和一代上海年轻人大量传阅的西方文学。图书馆流出大量藏书，最后都在私下流传，匆匆看完就要交换，即使后来到了东北，上海带来的书在北方也形成地下交换。北京、上海、广州这些大城市剩了这优势，我们在那时代得了这些好处。地下书籍中，普希金、托尔斯泰、罗曼·罗兰、大仲马等等印量最多。中文读本始终是《鲁迅全集》影响最大。在这个阶段我对文学产生了兴趣，拿到一本就看，十年的时间，没有电视、没有手机，那真是阅读的年代。再之前我一直喜欢植物，也有过做植物家的梦，收集过不少的植物标本，直到现在我都觉得，在苗圃工作是最好的。

丨《瞭望》：请谈谈您所喜欢的作家作品。

　　金宇澄：首先喜欢过很多当代作家，看他们三十年的稿子，关注一大批作家，不一一列举了，都对我有潜移默化的影响。最大的快乐是收到好稿子、发现好小说，即使不认识的作者，也特开心，尤其业余作者通过我成了小说家，特别快乐。程德培说我有点怪——一般小说家都是个人化的，都是排斥的，我却老在赞扬鼓励他人，其实这就是编辑习惯，潜意识里我一直这样，发现作者，鼓励写作。《繁花》肯定也是受到了他们的好处，是长期的编辑生涯让我对写作有了一种要求，寻找更明显的个人特点，更强烈更有个人意识的文本，这些都和作家们对我的影响有关。

丨《瞭望》：最早是怎么想到要成为一个作家的？

　　金宇澄：记得是1984年上海下大雪那天，第一次写了对东北大雪的记忆，投给晚报，立刻就发了。直到如今，我的写作欲望就是“把知道的事告诉大家”。初期小说如《失去的河流》，包括《繁花》，都以为那是“读者不知道的内容”才写，动机单纯。在上世纪80年代发表一些小说并得奖，也正是国内先锋文学、寻根小说兴起的时候。我一直有文本的追求，但不是一个特别跟潮流的人，一直是在一种微调中更新。还是蛮怀念那时代的写作的，大家都在谈写作感受，谈发现、吸收了一些什么新东西，都那么希望能在作品里面反映出来，这就是忽然出现大量西方小说形成的中国写作热，比如我喜欢法国新小说，让我眼花缭乱，每个人都是在文本上动脑筋，这些影响在《繁花》里都有反映。

丨《瞭望》：很早就得知《繁花》最初是在网络上写的，热心的网友还能参与意见，那是一种怎样的写作体验？

　　金宇澄：从《繁花》初稿，我就得到了读者的意见——每天贴一小节，就得到观感，整个初稿阶段，一直伴随读者的贬褒，直到完成。

　　《繁花》初稿阶段，作者享受一路无穷尽的读后感，并非“新鲜”两字可以囊括——作为幸运的写作者，这是一种极度的奢侈与愉悦。

　　初稿期间，作者自谓“独上阁楼”，仿佛立刻换了一人，脱胎换骨的改变，写一件事，写许多人，写整个小说，心随意愿，得到更放松的拓展。每天写一节，每一节结尾的处理，有意无意形成一种现场感——作者始终相当紧张，感到孤身立于高台，每天更新文字，每天暴露于读者眼前，这种严峻和愉快的复杂感觉，难以言表。迫使作者进入到更为冷静，也更喧杂的状态里，让你与人物、故事紧密呼吸，篇幅也在无意间通常每一节的两千字逐渐升温到最佳状态的每日六千字，心事重重，寝食难安，不吐不快。——因此《繁花》从初稿到出版，数度改动修订，但成书的每一小节，仍保持了初稿的原状——每小节仍是当时每天写出的语境，每一节内容的处理，尤其结束部分的余味，与一般叙事不一样，有更独立的设置感，有戛然而止之感。知道读者立刻予以置评之感，或说它的每一节，都会得到一千字的评语——两种不同的写作场域，即使章节表现和效果，显然也完全不同。

丨《瞭望》：文学之外你的兴趣所在？

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编    辑｜唐朵朵