金宇澄谈王家卫：上海的人情世故，就是文艺和市井的总和
“在《上海文学》编辑部，金先生拉一把椅子给我坐，又觉得那把椅子可能有点不舒服，便引我坐另一个沙发，可沙发上又是书又是纸，他收拾了两下发现一时半会儿应该收不明白，又转回了身子，垂着头：‘还是坐椅子，坐椅子。’”——这是金宇澄先生2023年3月接受《时尚芭莎》专访时的场景。
《时尚芭莎》2023年4月刊拍摄的金宇澄先生
那次采访，金宇澄跟我们聊着上海，过去与现在，创作的意义。那时王家卫导演的《繁花》还没有定档，金宇澄云淡风轻，对什么都无所谓。他说，这年头拍剧，有多艰难啊。
几个月后的今天，追着看电视剧《繁花》的人们，在社交媒体分析王家卫创造的“繁花”美学，人们渴望重新认识“繁花”、进入“繁花”，甚至成为“繁花”的一部分。
2024年1月2日，新年第二天夜里，在电视剧《繁花》播到第13集，“黄河路保卫战”掀起新高潮时。Green BAZAAR“中国审美100人”栏目以“美”为话题，邀请艺术顾问顾维洁与金宇澄进行了一场对话。
《桃花》，根据金宇澄艺术作品创作视频
由金宇澄先生、云杪文化提供
生于上海，1969年赴东北务农，7年后返沪做钳工，后就职沪西工人文化宫，1985年发表小说《失去的河流》，获年度“上海青年文学奖”，1967年、1988年获《萌芽》《上海文学》奖，调入《上海文学》任编辑。2012年在《收获》发表长篇小说《繁花》，获首届“中国好书”“第九届茅盾文学奖”等，入选“新中国70年70部长篇小说典藏”。自2017年，金宇澄涉足绘画，多次举办个展，2023年金宇澄个展相继在上海艺博画廊、北京南池子美术馆，以及上海东一美术馆举行。同年12月27日，由《繁花》改编、王家卫导演、胡歌主演的同名电视剧开播。
《繁花》里的女性角色，您最喜爱哪一个？
真不好说，究竟更喜欢谁，比如雪芝（电视剧可能在第十四集出现）。一个20世纪70年代的电车售票员，跟阿宝恋爱，但家里不同意。
小说写他俩最后分手的一节，阿宝有一种预感，会有事情发生。
那时他们的恋爱，最多就到拉拉手，但这“最后一面”，雪芝要他一定来她家一次。
电视剧《繁花》阿宝与雪芝回忆片段 © 腾讯视频
电视剧《繁花》阿宝与雪芝回忆片段 © 腾讯视频
阿宝穿了油腻工作服，故意没换衣服就去了雪芝家。小说里的雪芝，穿一件织锦缎棉袄，阳光落在织锦缎上，蓝色、红色，光彩灼目。
阿宝站在门口，意思是我们这样见了，就是告别了，他可以走了。
但是雪芝逐渐靠近他。
雪芝说，以后坐我的电车，会不会买票？阿宝说，他会买票，如果是月票，就说“月票”。
雪芝靠近阿宝说，以后坐我的电车，永远不要买票。
雪芝紧紧抱住了阿宝。阿宝挣脱说，自己身上全是油。但雪芝不管不顾抱紧他。
小说这一段是动容的，以后知道，打动了很多读者。
电视剧《繁花》阿宝与雪芝重逢片段 © 腾讯视频
但我不知道现今年轻人，对这样一个旧时代女孩，对这样一段感情怎么看。包括雪芝喜欢写大字、收集邮票、下围棋。剧里也有两人看着窗外的腊梅的桥段。原作里还有雪芝在蒙了水气的窗玻璃上写字给阿宝的细节，这是特别有小说画面感，特别美好的一例。
对于现在年轻人来说，这画面可能是一种过去时的了。
—— 左右滑动查看 ——
我有很多上海的珍贵记忆，比如上世纪70年代外滩，黄浦江边一道著名的“情人墙”，每天男男女女挤满的那么一长排，身后还有男女恋人等位，还有巡逻队。如果哪个男孩搂住女友的腰，他们就高声呵斥：“喂！手放下来！”
这道墙承载了一代上海人的恋爱史。
金宇澄《舞蹈》A
布面丙烯，120x120cm，2021
金宇澄《舞蹈》B
布面丙烯，120x120cm，2021
金宇澄《无题》5，纸本彩铅丙烯，35x48cm，2020
金宇澄《伤痕》，纸本丙烯，114x97.6cm，2021
但这道墙早已无影无踪，不留半分痕迹。曾经上海恋爱史的实证，历史城市的文化风景，被完全抹去。这肯定是一种没文化的表现。
这道简单的墙会产生价值内涵，保留了曾经的城市魅力，如果它还在的话，相信会有很多男女仍然挤到那里去，因为这是上海老辈人谈恋爱的地方，从这个角度来想，意味是无穷的。非常可惜。
金宇澄《童话》，丙烯马克笔，46.9x37cm，2015
金宇澄《S公寓》，纸本水笔丙烯，44.5x34.5cm，2017
哪些是特别难忘的？“难忘”它有什么意义吗？——我讲的这种价值观，有什么用吗？现实常常就这样，属于过去时的审美，最后种种的所谓保留，往往都落实到了纸上，退缩到了它们最后的、无奈的一种保留，文字的审美记录。
金宇澄《现场》，纸本马克笔，35x53.6cm，2016
《繁花》电视剧开播，双语版同播，沪语版是不是比普通话版更能表达您的审美？
就像看英剧、韩剧，习惯是听原声而不是中文配音，因为都认识字幕。
方言是地域的声音，是一个地方的独特滋味。这是听力赋予的一个丰富认证，如果全国都是一种声音，就像你跑到任何城市，都是一样的高楼玻璃房子、一样的火车站、一样的机场。一点味道也没有了，对不对？
《旅行》四联画（一组四件）
布面丙烯，120x100cmx4，2023
—— 左右滑动查看 ——
您认为上海人最突出的特征是什么？
人和人之间分得特别清楚，互不相欠。
前阵子网上看到，四个学生租住在一室，有一个上海孩子，那种相互分得很清的性格，肯定很不讨喜，后来房子不租了，四个人就散了。没想到有一天，上海学生会找到他们，他不依不饶地去跟房东交涉，把早前租房的押金给要回来了，并且把押金平分给了大家。
金宇澄《隧道》，布面丙烯，100x280cm，2023
金宇澄《北风》，布面丙烯，56.5x56.5cmx3，2022
金宇澄《立》，布面丙烯，80x100cm，2023
金宇澄《背影》，布面丙烯 150x100cmx2，2022
这种上海性格是什么原因形成的，也许是舶来的契约精神影响，也是因为，上海曾有狭窄居住空间的经历，抗战年代大量难民涌进孤岛，本来一户的房子可住进十户，长期楼上楼下挤一块，因为挤在一块，人与人必须努力分得更清楚。
电视剧《繁花》中的上海都市景象 © 腾讯视频
您的作品读着特别市井化、口语化，而王家卫导演的风格却文艺多情，是什么原因让您俩达成合作的呢？
实质是在于，双方的“上海情怀”。
我和他都有长期离开上海、远望上海、无法回归这座城市的经历，导演的家是一分为二的，1963年父母带着他去香港，一个哥哥和一个姐姐留沪。可以想象，爸妈带一孩子在香港，另两个孩子留在上海，从此上海就是这家的全部话题，放不下去的这一分为二的分裂，导演一直跟哥姐通信，包括父母各种叮嘱，上海，从此变成沪港之间最主要的话题。
金宇澄《飞鱼》，纸本丙烯，119x105cm，2020
金宇澄《白鲸》，纸本丙烯，70x51.7cm，2018
金宇澄《收获》，纸本丙烯，100x70cm，2017
小说《繁花》里，阿宝的哥哥也在香港，他们也偷偷通信，上海和香港的关系，确实就是这样的常规、这样的紧密，因为早年有大量的上海人去了香港。
《夜色》，根据金宇澄艺术作品创作
由金宇澄先生、云杪文化提供
上海的历史与上海的人情世故，就是所谓文艺和市井的总和。
当时导演是看了繁体字版《繁花》，跑来上海找我的。见我就说，我和他哥姐是一个年龄层的人，“你写了我哥姐的生活”。
金宇澄《街景》，纸本丙烯，67.7x47.6cm，2018
金宇澄《红》，纸本丙烯，50x36cm，2017
金宇澄《滑轮》，纸本丙烯，119.3x105cm，2020
金宇澄《阳台》，纸本丙烯，64.5x49cm，2019
所以，您为什么会写《繁花》？
我应该是特别的案例，初中毕业奉命去东北下乡，却认识了一大帮上海人，各区的上海小青年，一起生活了七年，回沪探亲就去上海各区走动，认识上海几乎是在黑龙江完成的。返城后他们一般是做工，工厂拆光做门卫、看店看柜台等等，这代人的命运都很坎坷。
也是这种经历，我能更深入见识这座城市角角落落的所谓世情，像显微镜下毛茸茸的部分，社会关系跟很多作者不同。
金宇澄《静安寺》，2018，纸本丙烯，43x29cm，2019
金宇澄《上海老场坊》，纸本水笔水彩，32x25cm，2017
金宇澄《梅花落满南山》，硬纸板丙烯，54x39cm，2014
90年代在金陵东路见识的某饭局，一桌子就我是陌生人，见识到另一种语言系统的价值标准，听几个女子平静地说“最近被谁包了”。
谁介绍的？阿姨介绍的。你阿姨？对，她也被香港人包着啊。
很平静的，不炫耀的状态，显露了存在的合理性，意思是弄堂小姑娘辛辛苦苦跟小职员结婚，肯定天天吵架。给一个优质男人包，等于硕博连读，几年里眼界就高了，各方面谈吐也完全不一样了。
电视剧《繁花》中的上海夜晚 © 腾讯视频
电视剧《繁花》中的“至真园”餐厅 © 腾讯视频
电视剧《繁花》中的黄河路 © 腾讯视频
记得左拉一个短篇小说，姐姐的目标是认识一个小职员，结婚生俩小孩，白头到老。妹妹的理想是必须和一个贵族结婚。为了不同的目标，姐姐省吃俭用，妹妹月光族，打扮、买漂亮衣服，常向姐姐借钱。按批判现实主义的写法，就得批判妹妹，按自然主义的写法，是无议论，极其真实，完全按人物的状态写下来。
结尾就是姐姐如愿以偿，真过上了平淡的小职员夫妻生活。妹妹最后嫁给一个70多岁的老贵族，特别满意。
—— 左右滑动查看 ——
有评论者说《繁花》是自然主义的写法，确实觉得要把社会现象记下来是写作的要务，也是拜赐于我能够了解更多的上海区域，可像茅盾《子夜》那样分几个点写上海，写资本家，也写贫民窟；我不屑于批判是因为，当今每个读者都是聪明人，都自有主张，我也缺少上帝的真理。因此《繁花》相当于超市陈列的各种内容，可让读者随便选择。有鸳鸯蝴蝶，也有山河岁月，如今的我们，早不能接受一个营业员紧盯着详细介绍鞋子牛仔裤了，这方式已经过时了。
文学就是忠实的记录。遇到惊讶的、特别的，记录下来，不承担教育他人的任务，文学不负责解决任何问题。
金宇澄《椅子》x4，纸本丙烯，74x53cm，2023
文学与绘画，哪一种让表达更痛快？
写作的思维，常常是从画面考虑的，评论小说“特别有画面感”是一种表扬。因此写作常常是努力用文字组成画面，像刚才我说的，雪芝和阿宝见最后一面的段落，就希望有画面感。因此这些画面很自然地用美术来呈现，是特别愉快的。写作却是编码的过程，绘画是更直接，可立刻见效果上墙，可直观地感受它。文字不可能挂在墙上让作者一直看，永远是解码的黑洞，写了一堆字码，然后继续睁大眼睛仔细解码揣摩。
金宇澄《桃花》，纸本丙烯，65.2x95.2cm，2019
金宇澄《理想》，纸本丙烯，70x150cm，2019
《理想》，根据金宇澄艺术作品创作视频
由金宇澄先生、云杪文化提供
所以，现在对您来说美好生活是什么呢？是画画吗？
生活究竟怎样才能美好，我不知道。
能安稳地让我画画，没有电话找我，最好能跑到一个没人打扰的什么地方去画画，能安安静静地做一些事情，是美好生活。
我觉得画画时的自己，夜深人静，沉迷其中，没有文字叙事的焦虑，是极其美好的。
最后代表金宇澄先生，送给Green BAZAAR读者一份小礼物：金宇澄先生2024年元旦创作的“龙年新作”。
愿你在“繁花”之后，都能成为“对生活有情趣之人，一讲就笑，四目有情”。
《甲辰龙年》纸本 马克笔 彩铅
图片来源：除署名外，由受访者金宇澄先生、云杪文化提供
壹佰工作室
采访：顾维洁
撰文：刘珏评
出品
芭莎文化创新部
总编辑：沙小荔
出品人：董云燕
监制：徐宁
编辑：毛阿达
设计：张晓晨
编辑助理：张沂菲、鄧鈺璇
···
微信扫码关注该文公众号作者