哪位历史大神说说世界上最古老的文明是哪个？

如题。
读了一些历史书，有点儿疑惑。在这个问题上，好像史学届说法不一。
谢谢！

春风又绿江南 发表于 2024-05-03 07:25
如题。
读了一些历史书，有点儿疑惑。在这个问题上，好像史学届说法不一。
谢谢！

巴比伦 已经没了

苏美尔

亚特兰蒂斯

应该是苏美尔啊。梭形文字的最初记载。文明是有定义的。不是留个传说就算的。

诸位能否说说理由呢？
文明的标准，就先沿用这个比较被认可的： 城市，文字，青铜器。

非洲, 大家都是后裔

零落一身秋 发表于 2024-05-03 07:38
诸位能否说说理由呢？
文明的标准，就先沿用这个比较被认可的： 城市，文字，青铜器。

这三个标准是典型的先射箭再画靶

土耳其

A civilization is often defined as a complex culture with five characteristics: (1) advanced cities, (2) specialized workers, (3) complex institutions, (4) record keeping, and (5) advanced technology.
上面这是文明的标准定义。苏美尔是第一个符合条件的。这是这边世界史教科书的标准。开宗明义的那种。考试必考题。

春风又绿江南 发表于 2024-05-03 07:25
如题。
读了一些历史书，有点儿疑惑。在这个问题上，好像史学届说法不一。
谢谢！

当然是宇宙大国

三星堆文明没有文字，但是显然是文明。从语言到系统的文字是一个巨大的跨越，时间跨度可能以万年记。

neolith2000 发表于 2024-05-03 07:28
巴比伦 已经没了

巴比伦排后面挺多的了。巴比伦和苏美尔中间还隔着很多小区域文明。

回复 10楼 xyzgw 的帖子
层主在美国读的书还是孩子在这里上高中呀？
能具体说说苏美尔文明如何符合这5个标准的吗？

零落一身秋 发表于 2024-05-03 07:57
回复 10楼 xyzgw 的帖子
层主在美国读的书还是孩子在这里上高中呀？
能具体说说苏美尔文明如何符合这5个标准的吗？

维基有中文版，自己动动手。

先从苏美尔文明 米索不达米亚开始切入，按照年份把正统看下来，再看三星堆，玛雅，这种outliner. 其实我感觉人类物理学，科技，医学的发展，都是源于对信仰的探索。至于数学，计数单位，可以考证下来源，也非常有意思。 如果有magic, 我希望能懂各国的语言，然后图书馆追本溯源各国的文化，然后推断出各个信仰，神，神迹的来源😂，然后结合物理，科技，医学的发展来看人类文明进化的轨迹。一定会非常有意思。 那个哲学问题：人从何处来，又到何处去。其实需要科技来解决。难怪理科的博士都叫哲学博士，现在终于懂了。哈哈😄。

回复 15楼 edge2.0 的帖子
查过也问过Chatgpt。 原来所谓的四大文明古国是梁启超先生提出的概念，并不为世人认可。可是我们小时候受的教育却全是这些。

美索不达米亚那嘎达啊，5000bce就有城市了，3000bce就有铜器和文字了
再次点等到3000bce古埃及已经到kingdom united了，那是要啥有啥

xyzgw 发表于 2024-05-03 07:38
应该是苏美尔啊。梭形文字的最初记载。文明是有定义的。不是留个传说就算的。

Second this。
史前应该还有个巨石文明（超级精细的，参见卡丘比丘的石刻）

buledot 发表于 2024-05-03 07:42
土耳其

咖啡喷屏幕上了。。。

苏美尔

回复 19楼 简简单单123 的帖子
梭形文字？ 和楔形文字是一样的吗？
能不能展开讲讲 巨石 文明？

零落一身秋 发表于 2024-05-03 09:33
回复 15楼 edge2.0 的帖子
查过也问过Chatgpt。 原来所谓的四大文明古国是梁启超先生提出的概念，并不为世人认可。可是我们小时候受的教育却全是这些。

梁启超那时候苏美尔还没被发现。

韩国
如果你问棒子的话。

回复 23楼 Octavian1223 的帖子
发现了，梁启超不知道而已

回复 25楼 Moscow79 的帖子
1922年，英国考古学家在美索不达米亚南部进行考察的时候，发现了世界上最古老的文明——苏美尔文明。
梁启超先生生于1873年，去世于1929年。从技术上说，他在世的时候，苏美尔文明已经被发现了。

你要说人类现在公认的已发现的最古老文明那肯定是苏美尔呀，毕竟是Anunnaki的产物嘛（这句是搞笑）。要说只麟片爪的那可还海了去了，各地都有。

零落一身秋 发表于 2024-05-03 09:33
回复 15楼 edge2.0 的帖子
查过也问过Chatgpt。 原来所谓的四大文明古国是梁启超先生提出的概念，并不为世人认可。可是我们小时候受的教育却全是这些。

所谓四大发明也是这么充活事儿的。

你还真别说，棒子还真有可能跻身最古老的文明，有些传闻。另外他那人种也不一样。

难道没听说过中华民族是最古老的文明？:)

fatcat0524 发表于 2024-05-03 10:48
你还真别说，棒子还真有可能跻身最古老的文明，有些传闻。另外他那人种也不一样。

棒子的巨石文明的遗址不少

呼呼四字大神！

“史学届说法不一”？除了Mesopotamian还有别的说法？

virtue 发表于 2024-05-03 09:06
先从苏美尔文明 米索不达米亚开始切入，按照年份把正统看下来，再看三星堆，玛雅，这种outliner. 其实我感觉人类物理学，科技，医学的发展，都是源于对信仰的探索。至于数学，计数单位，可以考证下来源，也非常有意思。 如果有magic, 我希望能懂各国的语言，然后图书馆追本溯源各国的文化，然后推断出各个信仰，神，神迹的来源😂，然后结合物理，科技，医学的发展来看人类文明进化的轨迹。一定会非常有意思。 那个哲学问题：人从何处来，又到何处去。其实需要科技来解决。难怪理科的博士都叫哲学博士，现在终于懂了。哈哈😄。

有magic就直接穿越回去搞清楚就好了，还用得着从文献出发吗

LookJustLook 发表于 2024-05-03 11:01
难道没听说过中华民族是最古老的文明？:)

中国是oldest continuous civilization，

回复 35楼 的帖子
同意这个说法。
中华文明是最连续的不间断的古老文明。上面提到的那些文明都消失了。

fogger 发表于 2024-05-03 07:41
这三个标准是典型的先射箭再画靶

任何定义文明的都是retrospective的啊， 哪家的文明的定义是prospective的？ 你来科普一下吧。

零落一身秋 发表于 2024-05-03 10:39
回复 25楼 Moscow79 的帖子
1922年，英国考古学家在美索不达米亚南部进行考察的时候，发现了世界上最古老的文明——苏美尔文明。
梁启超先生生于1873年，去世于1929年。从技术上说，他在世的时候，苏美尔文明已经被发现了。

发现遗迹，发掘，界定年代，寻找旁证，建立整套理论要花很长时间。

张宏杰先生认为：
中国历史/ 中华文明的五大脉络
第一条脉络：中华文明是世界上唯一未曾中断的文明。
第二条脉络：中华文明是一个非常早熟的文明。
第三条脉络：两头变化剧烈（秦周之变到全球化之变），中间不断循环。
第四条脉络：在头尾两次巨变中间，政治技术的不断演进（皇权相权博弈）。
第五条脉络：边疆与中央的关系问题（边缘民族入主中原）。
你们同意吗？ 为什么其他文明没有那么多农民起义，那么频繁地改朝换代呢？

两河流域啊

Bridgette 发表于 2024-05-03 10:25
韩国
如果你问棒子的话。

中华文明，其他文明都是假的编造的不存在的。
如果你问小粉红老粉红的话。

feemy 发表于 2024-05-03 12:30
中华文明，其他文明都是假的编造的不存在的。
如果你问小粉红老粉红的话。

抖音上都是这个论调。金字塔是18世纪欧美人造的。

按照目前相对公认的文明标准，最早的应该是两河文明，中华文明是延续至今的最古老文明。

两河流域的苏美尔，这个是公认的 但苏美尔文明几千年前就没了。。
中华文明是至今依然现存的最古老文明
两个不同概念

零落一身秋 发表于 2024-05-03 11:49
回复 35楼 的帖子
同意这个说法。
中华文明是最连续的不间断的古老文明。上面提到的那些文明都消失了。

其他文明并未消失，而是传承转化为新的文明了，苏美尔，埃及，希腊，罗马，现代工业文明。
中华文明是比较独立的。

春风又绿江南 发表于 2024-05-03 12:11
张宏杰先生认为：
中国历史/ 中华文明的五大脉络
第一条脉络：中华文明是世界上唯一未曾中断的文明。
第二条脉络：中华文明是一个非常早熟的文明。
第三条脉络：两头变化剧烈（秦周之变到全球化之变），中间不断循环。
第四条脉络：在头尾两次巨变中间，政治技术的不断演进（皇权相权博弈）。
第五条脉络：边疆与中央的关系问题（边缘民族入主中原）。
你们同意吗？ 为什么其他文明没有那么多农民起义，那么频繁地改朝换代呢？

不知道，是不是因为中国的季风气候比较不稳定啊？不是旱就是涝。
不过其他国家和地区之间因为各种原因也是打个不停。

媲 发表于 2024-05-03 12:01
任何定义文明的都是retrospective的啊， 哪家的文明的定义是prospective的？ 你来科普一下吧。

既然都是先箭后靶，就不要以标准自居，老老实实承认只是些既非充分也不必要的参考条件而已

回复 46楼 feemy 的帖子
我也觉得中国独特的地理环境/ 位置/条件是一个主要的因素。中国的地理环境是封闭的，北边是草原，东南是大海，西边是青藏高原。外来文明进不来，但是内部的交流和战争还是经久不衰。
另一个因素是气候？

回复 47楼 fogger 的帖子
这三个标准和后面的那五个标准都是人为的，主观的，可能应该叫共识，而不是标准吧？

feemy 发表于 2024-05-03 12:35
不知道，是不是因为中国的季风气候比较不稳定啊？不是旱就是涝。
不过其他国家和地区之间因为各种原因也是打个不停。

因为大一统，winner takes all，没有diversity。
鸡蛋放在一个篮子里，一不小心就全碎了。 你放两只篮子里，碎了一半，还能活一半。

零落一身秋 发表于 2024-05-03 12:45
回复 47楼 fogger 的帖子
这三个标准和后面的那五个标准都是人为的，主观的，可能应该叫共识，而不是标准吧？

人文社科的东西要先看立场。这三个标准明显就是西方认了近东的祖宗就要竖起文明发源地的牌坊，其它都是细枝末流旁门左道

春风又绿江南 发表于 2024-05-03 12:11
张宏杰先生认为：
中国历史/ 中华文明的五大脉络
第一条脉络：中华文明是世界上唯一未曾中断的文明。
第二条脉络：中华文明是一个非常早熟的文明。
第三条脉络：两头变化剧烈（秦周之变到全球化之变），中间不断循环。
第四条脉络：在头尾两次巨变中间，政治技术的不断演进（皇权相权博弈）。
第五条脉络：边疆与中央的关系问题（边缘民族入主中原）。
你们同意吗？ 为什么其他文明没有那么多农民起义，那么频繁地改朝换代呢？

其他地方也有各种各样的底层uprising， 但是大多数地方并没有完成中央集权，并没有大一统的中央王朝，所以也并不存在由uprising达成的改朝换代。。
拿欧洲来说，历史上长期都是碎片化的封建领主制度。。 社会矛盾要么集中在农民和当地领主之间，要么集中在大贵族和国王之间。。 农民和国王之间并不存在直接的联系和矛盾。。 所以欧洲农民起义也就是杀掉几个当地领主，欧洲改朝换代是通过贵族战争/婚姻/继承来完成的。。
而中国大一统王朝，地方官员是中央派下来的流官，中央直接向最底层农民征税，矛盾直接发生在农民和统治王朝之间，所以中国农民起义是改朝换代

玛雅文明没有冶金，没发明轮子，火器。 印加文明没有文字。 古印度文明有没有文字存在争议。 就是苏美尔的文字好多是刻在泥板上的，大概有1200个独立字符。 80年代在，安徽双墩村,考古发现了一座距今7300多年的上古遗址,该遗址出土了众多的陶器、石器、蚌器、骨器等文物,但其中最引人注目的是发现了一批刻符,数量高达630个之多,史学界称之为“双墩刻符”。 不过双墩刻符目前还没有定性为文字。

刚问了GPT4-TURBO 128K，直接PASTE。现代世界学术界公认的：
古巴比伦（位于今天的伊拉克，美索不达米亚文明，这里将整个美索不达米亚文明地区统称为古巴比伦或美索不达米亚文明，而苏美尔文明作为其中的一部分。）； 古埃及（位于北非的尼罗河流域）； 古印度（地域范围包括今天的印度、巴基斯坦等国，主要是指印度河文明）； 中国（东亚的黄河流域文明）。
其次，GPT4-TURBO 128K还认为，四大文明的概念并非梁启超所创造。这个概念最初起源于19世纪欧洲。
如果四大文明的概念为梁启超所创造，那么他也太伟大太超前了，首先，还是四个，其次，其中三个和现代认识完全一致，另一个挨边，最后，中国还是其中之一。
向梁启超脱帽致敬！

LookJustLook 发表于 2024-05-03 11:01
难道没听说过中华民族是最古老的文明？:)

听说过啊

零落一身秋 发表于 2024-05-03 12:45
回复 47楼 fogger 的帖子
这三个标准和后面的那五个标准都是人为的，主观的，可能应该叫共识，而不是标准吧？

学学库恩的科学哲学吧。学界的共识就是标准。

土耳其的哥贝克力石阵（BC9600）距今一万一千年， 那里是小麦类的发源地和最早的养猪地点， 有最早农耕畜牧业痕迹。 好像没有文字和部落结构（太遥远了）。

零落一身秋 发表于 2024-05-03 12:44
回复 46楼 feemy 的帖子
我也觉得中国独特的地理环境/ 位置/条件是一个主要的因素。中国的地理环境是封闭的，北边是草原，东南是大海，西边是青藏高原。外来文明进不来，但是内部的交流和战争还是经久不衰。
另一个因素是气候？

中国在远东,远离希腊罗马土耳其这些铁骑 亚里山大大帝灭了波斯,逼近印度,但是离中国还远得很哪! 

零落一身秋 发表于 2024-05-03 12:45
回复 47楼 fogger 的帖子
这三个标准和后面的那五个标准都是人为的，主观的，可能应该叫共识，而不是标准吧？

人的共识不能叫标准, 那只能问神了 拜托哪位神出来走两步说个标准 

回复 56楼 jianliu67 的帖子
确实才疏学浅，没有读过库恩的科学哲学。
以两河流域文明和古埃及文明为样本，国际学术界概括出文字、冶金和城市为文明社会的主要标志，称之为“文明三要素”。
是不是在我们平时的不太正规的讨论中，大家不是很在乎文明的 定义， 要素，标志，标准等等这些概念？就是聊天而已。 不过我本人还是从讨论中受益匪浅。

中华文明是可以往前推很久的，包含三星堆还有一系列的考古，确实可以说历史最悠久，更何况其他文明已经消失了，但是就不能叫中华文明了，中华文明的基础是秦汉，秦汉同时也是中华文明没消失的原因。

春风又绿江南 发表于 2024-05-03 07:25
如题。
读了一些历史书，有点儿疑惑。在这个问题上，好像史学届说法不一。
谢谢！

其实更重要的问题是，哪个文明被保存的更完整，对现在和将来还有启发。
就我的理解，那就是中国文明。这不是偶然，中国文明没有宗教色彩，其次，中国文明在别的文明还在关注如何生存下去时，中国文明就在生命深处着手，关注人是这么一回事，人和人如何相处，人如何和自己相处。看看现在，这也是一个长久的问题，我觉得中国文明在这方面有独特的理解和贡献，所以能够延续下来，不会被所依附的国力弱而消退。

其他文明并未消失，而是传承转化为新的文明了，苏美尔，埃及，希腊，罗马，现代工业文明。
中华文明是比较独立的。
feemy 发表于 2024-05-03 12:33

刚去搜了搜 苏美尔文明完全就是现代考古学重新发现的啊 你后面列的这些文明里面 根本都没有提及以前还有过这么一个文明 所以说它消失了是没错的啊

koala_99 发表于 2024-05-03 13:08
刚问了GPT4-TURBO 128K，直接PASTE。现代世界学术界公认的：
古巴比伦（位于今天的伊拉克，美索不达米亚文明，这里将整个美索不达米亚文明地区统称为古巴比伦或美索不达米亚文明，而苏美尔文明作为其中的一部分。）； 古埃及（位于北非的尼罗河流域）； 古印度（地域范围包括今天的印度、巴基斯坦等国，主要是指印度河文明）； 中国（东亚的黄河流域文明）。
其次，GPT4-TURBO 128K还认为，四大文明的概念并非梁启超所创造。这个概念最初起源于19世纪欧洲。
如果四大文明的概念为梁启超所创造，那么他也太伟大太超前了，首先，还是四个，其次，其中三个和现代认识完全一致，另一个挨边，最后，中国还是其中之一。
向梁启超脱帽致敬！

因为他是知道前面三个，然后再把中国加进去变成4个啊。。。

sioc 发表于 2024-05-03 14:06
刚去搜了搜 苏美尔文明完全就是现代考古学重新发现的啊 你后面列的这些文明里面 根本都没有提及以前还有过这么一个文明 所以说它消失了是没错的啊

现代西方文明都传承于古希腊文明啊。没有消失。我觉得讨论文明这个事情还是要尽量客观一些。

ChristinaW 发表于 2024-05-03 14:28
因为他是知道前面三个，然后再把中国加进去变成4个啊。。。

哈哈哈

回复 64楼 ChristinaW 的帖子
实际上西方学术界从来都是将中国列进去的，而且是没有任何争议的列入。
其实印度被列入有非常多的大BUG。埃及太小，灭亡的又早。新月地带是一大混杂物。 只有中国古文明最纯。

现代西方文明都传承于古希腊文明啊。没有消失。我觉得讨论文明这个事情还是要尽量客观一些。
xyzgw 发表于 2024-05-03 14:34

但是古希腊不够古，上溯到公元前1000年就没了。 在梁启超关于人类文明的分类中，属于人类下一波的“内海文明”。
第一波的河流文明，古埃及古印度巴比伦都是3000年朝上。 中国如果只算到商朝也够呛，四舍五入round up有2000年， 不过算到黄帝纪元就有3000年了，所谓的上下五千年， 梁启超就是这么算的。

回复 68楼 ChristinaW 的帖子
按照现代考古学 “文明” 的标准 （ 城市的出现），中华文明的历史到现在就应该是 3700 年，因为洛阳偃师的二里头遗址明确发现有城市的遗迹。经科学探测表明，此处遗址距今 3700年。我比较认可这种说法。
我个人觉得文明不在历史有多长，真正的自信来自于兼容并蓄，而不是固步自封。文明在交流和碰撞中发展创新延续。
真正有活力的文明是包容的，是不断地吸收先进文明变成自己文明的有机的部分文明。否则一味地保守，自恋自大，只能证明自己不自信，而所谓文明最终也会在自恋中死去。
中华文明应该是开放的、包容的。中华文明之所以生生不息，就是因为包容，是像汉唐时期的开放胸襟，而不是明清时代的闭关锁国。
中华文明不应该是保守的、自恋的。中华文明注重家庭，注重集体，这也是我们民族的精神内核，也是具有普世价值的。

西方考古 某段时期太爱造假。很多东西搞不清真假。很多历史年代 即使也许没有问题 你也得打个深深的问号！比如著名的维纳斯雕像，难道从来没有人觉得者怎么和几百年前文艺复兴时期的雕像大师作品风格没啥区别呢？ 怎么看维纳斯雕像也只有几百年历史，不可能1千年以上。还有古希腊的那些瓶瓶罐罐，风格上和一千到近代的中东近东没啥大区别。但是某些两河流域出土的古文物 一看就比较古朴，风格上和两千年前有个代差。

xyzgw 发表于 2024-05-03 14:34
现代西方文明都传承于古希腊文明啊。没有消失。我觉得讨论文明这个事情还是要尽量客观一些。

古希腊的那些文献典籍啥的，西方自己并没有传承和保留， 后来还得去中东穆斯林国家哪里找回来，中间隔了上千年
其实文明早就断代了，并没有连续的传承。。
他们这种行为，真说起来，更像是富裕了以后，给自己找个有名的祖宗。。

而且希腊本身，也就是个文明的搬运工，传承的是埃及/两河流域的文化 其实想想就知道了，就希腊这种贫瘠的地理环境，根本就不具备孕育发达文明的土壤。。
看看其他几个文明古国的环境，都是大江大河周边冲刷出的富饶的沃土平原，可以承载大量人口，发展灿烂文明。。 希腊那破地方有啥？

回复 71楼 Namama 的帖子
传承的顺序大概是两河-埃及-希腊-罗马-东罗马，东罗马帝国灭亡以后有不少皇族逃到莫斯科，所以俄罗斯帝国自称是继承了罗马帝国的法统
西欧这些国家在罗马帝国那个时候都是些不识字的蛮族，就像我们中国人看待匈奴一样

回复 71楼 Namama 的帖子
我怎么觉得欧洲历史和中国有很多相似之处呢？
春秋战国百家争鸣时，希腊城邦也出现了文学、哲学和艺术的繁荣局面；东方建立秦汉帝国的同时，罗马帝国在地中海称霸一方。
三世纪开始，欧亚大陆同时受到了北方游牧民族的入侵，五胡乱华让晋朝南迁，日耳曼入侵也让罗马帝国从分裂到崩溃，此后东西方走向了完全不同的道路。东方的中国经过不到300年就重回隋唐盛世了。
欧洲基督教崛起，古希腊和罗马文明被人遗忘，进入黑暗的中世纪（至少前500年是黑暗的），东方虽然也有佛教传入，但从未形成绝对力量，汉文化的融合发展，创造了唐宋盛世，这也许和黄河长江、秦岭淮河等天险有关，汉文化的文明的火种得以保存。
但是，罗马帝国除了帝国疆域扩张带来的文化融合，城市建设和行政管理等影响，与东方文明不同的是，走出了法制、宗教、哲学和教育，留下了诞生现代政体、大学和科学技术的土壤。
古希腊和古罗马是西方文明的发源地，这是共识吧？

回复 72楼 的帖子
为什么现代思想史言必称希腊？为什么说古希腊是西方文明的直接源头？这一切到底是偶然还是必然？古希腊因为怎样的特质成为人类文明轴心时代最闪耀的星火？
学者郑也夫认为，文明是副产品，人类文明的主要驱动，不是那种看起来有实际用途的东西，反而是那些无用之学，比如思想、观念等。
学者王东岳也认为决定文明高度的是那些看不到的东西，比如哲学的究极本源，以及精密逻辑对知识的不断追问，这些才是现代文明的基础。
那么古希腊又为什么能够成为人类文明的火种？
首先，地理因素导致的偶然性。按照孟德斯鸠的地理决定论，古希腊没有形成统一的集权帝国，在于古希腊城邦内部山地、丘陵居多，各城邦相对独立很难被一个集权帝国统一，有利于小国寡民的形成。小国寡民让古希腊的不同思想在不同的环境下绽放，保留。在外部环境，古希腊毗邻地中海，是古代文明中唯一的海洋文明。其天然的交通位置，让他和两河文明、古埃及文明保持着密切的交流。事实也证明，古埃及的几何学、巴比伦的算术都曾深刻影响了古希腊的理性萌芽。
第二，古希腊文明是多元思想碰撞和竞争的产物，松散的城邦制导致了文明多样性。林子大了，什么鸟都有，城邦多了，什么人都有。古希腊不是一个国家，而是城邦联盟，是爱琴海-色雷斯文明圈的代表。城邦对内一直是松散的管理体系，就算在希波战争中结成的提洛同盟，也仅仅是为了对付波斯而建立，对城邦并没有直接的管辖权。
中国先秦时期也是中国思想史上的最高峰，老庄孔孟等思想大师纷纷登场，直到秦形成统一的集权帝国后，精彩纷呈的满天星似的先秦文明才慢慢被掐灭。
第三，西方对古希腊理性思维的传承是一个不断质疑、逐步完善的开放体系。从泰勒斯追求“本源”，到巴曼尼德“存在”的追问，到柏拉图的“理念论”，再到亚里士多德追求“存在”的终极原因。而到了近代哲学，笛卡尔继续追问“世界为何是这样”，贝克莱“存在就是被感知”，再到康德提出“理性为自然立法”。可以看出，古希腊的思想体系是一个开放的、不断完善的体系，通过不同时代、不同思想家的注解，搭建起庞大的形而上学和认识论的大厦。 而其他文明则不同，他们没有持续而其他文明则不同，他们没有持续完善，理论提出的原点几乎就成为终点。比如印度奥义书哲学，他们一直停留在封闭体系内，没有产生持续发展。

第四，罗马帝国宽松的思想环境。古希腊灭亡后，罗马全盘接受了古希腊的思想，而没有对其进行封禁、限制和销毁。虚怀若谷，广纳多种文明的罗马，成为了古希腊思想的继承者，直到米兰敕令基督教成为国教，思想被统一，西方文明才慢慢步入相对黑暗的中世纪。

综上，多元、开放、竞争、不断质疑、持续批判的古希腊文明，以满天星的方式照亮了西方文明的源头。

回复 74楼 零落一身秋 的帖子
1）罗马时期相当于中国的秦汉了，已经不是人类古文明范畴了，距今时间太近
2）西罗马被蛮族灭国，而现在西欧就是这些蛮族的后代。。 之后就是黑暗中世纪，文明断代。。。
西罗马灭亡后，东罗马依然坚持存在了差不多1000年。。 所以谁才是罗马正统，这其实是很明确的事情，怎么都不应该是现在的西欧人
西欧说自己是罗马的传人，要我看更多就像“穷人富裕了以后，给自己找个有名的祖宗。。”

回复 75楼 零落一身秋 的帖子
哪些是历史现实，哪些是后人粉饰历史的结果，这还是要分清的。。 还是那句话：就希腊这种贫瘠的地理环境，根本就不具备孕育发达文明的土壤。。
其他几个发展出灿烂文明的地方，都是大江大河周边冲刷出的富饶的沃土平原，可以承载大量人口，发展灿烂文明。。
长江/黄河，尼罗河，幼发拉底河/底格里斯河，恒河/印度河，这都是啥规模的？ 希腊那破地方有啥？像样的平原都没一块。。
把希腊文明捧那么高，是很挑战基本常识的一件事。。。

springwaterhot 发表于 2024-05-03 15:20
西方考古 某段时期太爱造假。很多东西搞不清真假。很多历史年代 即使也许没有问题 你也得打个深深的问号！比如著名的维纳斯雕像，难道从来没有人觉得者怎么和几百年前文艺复兴时期的雕像大师作品风格没啥区别呢？ 怎么看维纳斯雕像也只有几百年历史，不可能1千年以上。还有古希腊的那些瓶瓶罐罐，风格上和一千到近代的中东近东没啥大区别。但是某些两河流域出土的古文物 一看就比较古朴，风格上和两千年前有个代差。

文艺复兴 “复兴”是啥意思？

回复 77楼 的帖子
学者赵林在 古希腊文明的光芒 一书中总结：
古希腊人开创了几何学，并且以《几何原本》系统化、公理化表达出来；
现代数学、物理学使用的绝大多数符号，也都源自古希腊字母；
古希腊人创建了天文学，他们论证出“地球是圆的”，甚至计算出地球周长；
现代的每一个医学生，入院开学的第一天，就是向古希腊的医学家希波克拉底宣读誓言。 以苏格拉底、柏拉图、亚里士多德为标志的哲学家们，更是从“理性”“思辨”的维度，创建了西方哲学……
这些伟大的科学成就，奠定了人类“以理性追问智慧、知识、世界、社会的智慧传统”。 反观其他古代文明，他们的理性、科学精神，或是一片空白，或是早已断绝。
古希腊的科学理性精神，贯穿了整个西方历史，随后被启蒙运动继承发扬，成了推动西方乃至世界崛起的重要力量。
可以说，古希腊的理性思辨精神，就是现代科学的起点。
人类的文明类型可分为游牧民文明、农耕文明和海洋文明。海洋文明和游牧文明，农耕文明本来就是不同的啊。
古希腊的概念并不是一个国家，而是一个泛指区域。古希腊从公元前800年到公元前146年大约持续了650年左右，孕育出影响西方深远的海洋文明，这与其独特的地理结构有关。

从希腊半岛看，许多西北-东南走向的山脉贯穿整个希腊半岛，尽管这些山脉最高没有超过一万英尺的，但山势陡峭很难翻越，但山势陡峭，难于翻越，山把希腊半岛与巴尔干半岛的北部分割开来，岛屿繁多，山脉丛立，导致了地理封闭，促使城邦文化的产生。

希腊半岛无大河，因此水源不充足，也没有平原，土地不肥沃，另外，冬季潮湿多雨，夏季炎热干旱的地中海气候也不适宜农作物稳定的收成，因此古希腊农业生产落后，无法形成农业文明。
希腊三面环海，海岸线曲折漫长，海洋给了古希腊人广阔的生存空间。一方面，城邦文化导致人口相对不集中，市场狭小，竞争激烈，但几乎所有的城邦距离海洋的距离都不足40公里，凭借着海洋优势，古希腊迅速发展工商业，这是海洋文明重要的经济要求。

陆路交通的不便，也让古希腊人将目光放到海洋，古希腊大力发展航海业，积极与其他地方的人进行贸易，将自己的特产卖出去，换来粮食和精美的手工制品。
柏拉图曾言：“如果公民们要从别的民族那里得到他们所需要的, 他们的代理人就必须运去这些民族所需要的。如果他们两手空空而去，他们也将两手空空而返……因此，我们城里的工人就不但要生产足够国内消费的东西，而且也要生产一定数量和种类为别的民族所需要的东西”，从这可看出古希腊的对外交往非常普遍，海洋贸易非常发达。

回到原点。开题是问世界上最古老的文明。古希腊古罗马是世界上最古老的文明吗。鄙以为，古希腊罗马的文明影响西方深远。但是年代不够久远。

回复 80楼 开卷有益 的帖子
同意您！问的是最古老的文明，不是问影响西方最深远的文明。
感谢大家的热烈讨论，学到了很多，非常感谢。

回复 19楼 简简单单123 的帖子
梭形文字？ 和楔形文字是一样的吗？
能不能展开讲讲 巨石 文明？
零落一身秋 发表于 2024-05-03 10:15

卡丘比丘的石墙算是史前巨石文明的一个遗迹。精确，雅致。
类似的有中国的良渚文明的玉文明，也是精确雅致的刻线.
我猜测在这一代文明之前，曾经有过几个非常先进的文明（同时存在），毁于核战。

零落一身秋 发表于 2024-05-03 09:33
回复 15楼 edge2.0 的帖子
查过也问过Chatgpt。 原来所谓的四大文明古国是梁启超先生提出的概念，并不为世人认可。可是我们小时候受的教育却全是这些。

原来四大文明古国是指最早文明？中国这个地理范围的文明出现的挺晚的呀，一直以为在里面是因为比较有代表性。

回复 83楼 的帖子
笔记：
四大文明古国由梁启超先生在1900年的《二十世纪太平洋歌》中提出，为了鼓舞中国的民族自信。
认定标准
文字、城市、冶炼技术（生产工具和生产力的改进）、复杂的礼仪建筑（宗教、政治），其中文字和城市为重点。


四大古文明
美索不达米亚文明
诞生时间：公元前6000年 发源地：两河流域（幼发拉底河和底格里斯河流域） 文字：楔形文字 现今地址：伊拉克 消亡时间：公元前539年（波斯王居鲁士二世攻入巴比伦）


古埃及文明
诞生时间：公元前5500年 发源地：尼罗河流域 文字：象形文字 现今地址：埃及 消亡时间：公元639年（阿拉伯帝国入侵）


古印度文明
诞生时间：公元前3000年 发源地：印度河、恒河流域 文字：印章字、梵文 现今地址：印度 消亡时间：公元前187年（孔雀王朝被推翻）
中国文明
诞生时间：公元前2000年（商代之前的文明需要有考古证明） 发源地：黄河流域 文字：甲古文（汉字） 现今地址：中国 消亡时间：没有中断，延续至今。


其他文明
古希腊文明
公元前800年，诞生于巴尔干半岛，后起的海洋文明（受美索不达米亚文明和古埃及文明影响），希腊城邦兴起，罗马帝国的延续，15世纪的文艺复兴，影响了近代欧洲的发展。
玛雅文明
公元前10世纪，诞生于美洲的雨林文明，文字为象形文字，但是由于玛雅文明演变过程属于跨级式的演变，且消失地又很突然，所以对于它的质疑和猜想从未中断，属于最神秘的文明。

小青龙 发表于 2024-05-03 19:01
原来四大文明古国是指最早文明？中国这个地理范围的文明出现的挺晚的呀，一直以为在里面是因为比较有代表性。

文明在我看来，应该主要是： 文字，艺术，科技，宗教，科学。
中国历史上都有，可是都不作为重点向国民普及和介绍。
现在考古都能找到最早的太阳历计时器了（环形石柱），但是历史课本就是不更新。
整个社会都在焦虑房价与股市。

小亞細亞，高加索地區雖然很早有人類甚至一直向中亞歐洲美索不達米亞平原遷徙，但好像文明程度很低

文明其实就是人类社会的有机AI
和自然进化的显现形状应该是一样的
树状分枝 有的就不再分枝往下长了

回复 56楼 jianliu67 的帖子
标准受当时的认知能力限制， 也不是一成不变。保持开放思维更重要。更且，社科人文界的标准有些是带主观立场入局， 唯人所用而已， 就如现在闹哄哄的犹太法案一样， 别说标准， 立个法强制实行也都是行得通的

回复 79楼 零落一身秋 的帖子
这种一看就是典型的80/90年代公知无脑吹捧西方的文章。。。 我们可以抛开这些虚头八脑的吹捧，看些具体的东西
“但山势陡峭，难于翻越，山把希腊半岛与巴尔干半岛的北部分割开来，岛屿繁多，山脉丛立，导致了地理封闭。。。。希腊半岛无大河，因此水源不充足，也没有平原，土地不肥沃，另外，冬季潮湿多雨，夏季炎热干旱的地中海气候也不适宜农作物稳定的收成，因此古希腊农业生产落后，无法形成农业文明。。。。人口相对不集中，市场狭小。。。。。“ ============== 这种贫瘠落后的地理条件，明显是不可能支撑起一个繁荣灿烂的文明
庞大人口基数是文明发展的前提 落后的农业，意味着没有稳定的农业剩余agriculture surplus, 所以无法支持大量永久性脱产的技术工匠和其他专业人口 人口小，市场小，导致市场化分工不发达，生产力上不去。。
这些都是最最基本的经济学社会学常识。。
“陆路交通的不便，也让古希腊人将目光放到海洋，古希腊大力发展航海业，积极与其他地方的人进行贸易，将自己的特产卖出去，换来粮食和精美的手工制品。” ================ 这唯一的解释，就是当时人类文化文明人口中心是两河流域/埃及流域， 希腊属于外围的某个比较发达的trading post。。 靠着与文明核心区的中东/埃及交易获取资源谋生。。
不代表希腊不能在吸取两河/埃及文明的基础上进一步发展，但也没必要无限拔高

回复 82楼 简简单单123 的帖子
马丘比丘差不多是中国明朝时期才建设的，算不上啥史前巨石文明

两河是目前公认的吧。不过两河中间流落四散 所以东西方各有说法。现在国内西方伪史派盛行，如果没有确凿证据 估计是不会承认其他文明存在并延续了

ChristinaW 发表于 2024-05-03 11:26
中国是oldest continuous civilization，

是这么说，但我也看到过争议，中华文明其实断了很多次

土耳其南部的哥贝克利石阵，一万多年前的文明。

回复 89楼 Namama 的帖子
我不认为赵林先生是公知。他有他的一家之言。
在三千年历史中，希腊文明虽历经磨难，但所具有的持久影响力并未中断、消失，而在近代似乎则更趋发扬光大。德国哲学家黑格尔说：“一提到希腊这个名字，在有教养的欧洲人心中，尤其是我们德国人心中，自然会引起一种家园感”；英国诗人雪莱则称：“我们都是希腊人。我们的法律、文学、宗教和艺术都源于希腊，如果没有希腊，我们现在还可能蒙昧无知，与野人无异。”当代美国历史学家威尔·杜兰说：“希腊文明仍然活着；它走进我们心智方面的每一次呼吸中，希腊的遗产太多，我们之中没有任何人能终其一生去完全吸收。”（《世界文明史·希腊的生活》，下卷，东方出版社1999年，第873页）希腊文明以其绵延不绝的影响，证明了它属于“亘古亘今，亦新亦旧”的文化范畴。

回复 92楼 小青龙 的帖子
https://mp.weixin.qq.com/s/4DBCxhRcdj-8Jg2DNoKlAA
这篇文章也是这个观点。

Namama 发表于 2024-05-03 20:08
回复 79楼 零落一身秋 的帖子
这种一看就是典型的80/90年代公知无脑吹捧西方的文章。。。 我们可以抛开这些虚头八脑的吹捧，看些具体的东西
“但山势陡峭，难于翻越，山把希腊半岛与巴尔干半岛的北部分割开来，岛屿繁多，山脉丛立，导致了地理封闭。。。。希腊半岛无大河，因此水源不充足，也没有平原，土地不肥沃，另外，冬季潮湿多雨，夏季炎热干旱的地中海气候也不适宜农作物稳定的收成，因此古希腊农业生产落后，无法形成农业文明。。。。人口相对不集中，市场狭小。。。。。“ ============== 这种贫瘠落后的地理条件，明显是不可能支撑起一个繁荣灿烂的文明
庞大人口基数是文明发展的前提 落后的农业，意味着没有稳定的农业剩余agriculture surplus, 所以无法支持大量永久性脱产的技术工匠和其他专业人口 人口小，市场小，导致市场化分工不发达，生产力上不去。。
这些都是最最基本的经济学社会学常识。。
“陆路交通的不便，也让古希腊人将目光放到海洋，古希腊大力发展航海业，积极与其他地方的人进行贸易，将自己的特产卖出去，换来粮食和精美的手工制品。” ================ 这唯一的解释，就是当时人类文化文明人口中心是两河流域/埃及流域， 希腊属于外围的某个比较发达的trading post。。 靠着与文明核心区的中东/埃及交易获取资源谋生。。
不代表希腊不能在吸取两河/埃及文明的基础上进一步发展，但也没必要无限拔高

零落兄没有否定你讲的那些，但我也不知道你否定零落兄什么？学术上的讨论，有必要显示谁懂得比谁多，一争高下输赢么？且你的命题我都不知道是什么？是为了争希腊文明还是两河/埃及文明更先进么？
大量各种民族、种族、各色人口汇集；各种产地的商品大规模的互换；各种迷信、宗教互相碰撞；才会抵销否定原来的迷信、神话、制度，催生出科学、哲学；试看是希腊还是两河、埃及更具有这样的条件？
地理条件就如上帝在掷骰子。埃及跑在了前面，甚至印度古老的丛山峻岭中也藏着时光的秘密（对Sumeria和印度西北的树林中的文明 考古发现可能会把最早的文明再往前推）。埃及、两河、印度由于地理条件发展起了规模化的农业、矿业、小手工艺品的制造业，然后在从印度到埃及的沿途出现了一些trading post, 这些trading post是最早的繁华城市。由于巴比伦比起埃及任何一个城市都在这条古老的贸易之路的中心，所以当时巴比伦文明比起埃及文明更为先进。
但是水路运输的成本比陆路的运输成本低；希腊如在另一个轴盘上转着的陶器，经过了时光的打磨，终于转到了海洋文明萌生、长大、成熟的那一刻，一旦这一刻到来，整个人类文明的历史都将从此由海洋文明主宰。
希腊文明照耀下诞生的第一个大都会，就是Miletus, 这其实是son of Greek Culture在向外迁徙中创造的一个城市，它的特殊地理位置，注定了它是东西方文化、货物、思想的交汇，就是在这里，人们开始否定迷信、神学，开始讨论fate, 也即rule, 出现了Thales、Anaximander等等希腊最早的哲学家。
不幸的是，Miletus被波斯征服，从此光辉不在。但是历史的偶然和必然，让son of Greek Culture反哺the parent, 雅典由于两次在波希战争中发挥了领导的作用，
不想写了，周末祝大家愉快。另外都是凭记忆写的，有些细节有待考证，勿转。

回复 82楼 简简单单123 的帖子
马丘比丘差不多是中国明朝时期才建设的，算不上啥史前巨石文明

Namama 发表于 2024-05-03 20:13

分两拨建的。一个史前（上面帖子里的图), 一个粗制滥造，就是您说的近期的那部分，我没贴图。
土耳其的石阵，相比之下粗糙很多。他们有个牛头神，好神奇。神农氏是不是牛头来着？

回复 96楼 felicitous 的帖子
多谢 幸福 or 恰当 兄 : ）
本来大家就是在这里讨论 股票，孩子，10 M 之外的历史/ 文化/ 文明，都是一家之言，无论观点如何，用语最好平和友善：）

这话说的，所谓崖山之后无中国，你要是把秦汉那个汉人文明当作古中国，到了宋朝灭亡时就断了。当然你非要说元和清都是我们汉人的文化，那也由得你。

saynomore 发表于 2024-05-03 21:34
这话说的，所谓崖山之后无中国，你要是把秦汉那个汉人文明当作古中国，到了宋朝灭亡时就断了。当然你非要说元和清都是我们汉人的文化，那也由得你。

秦国自己就是蛮夷，或者说秦国统一天下的时候，中华文明就终结了。

ChristinaW 发表于 2024-05-03 21:11
夷狄入华夏者则华夏之～～
不管是元朝还是清朝，都沿用了中华文明的文字典章制度，所以尽管人种不同了，同样是中华文明的传承。
是改朝换代，不是文明灭绝。

照这个标准，古希腊文明传承至今呢。

ziyi99 发表于 2024-05-03 21:20
自说自话的总裁有很多脑洞。

他的脑洞有些也是我的脑洞😂……
看完三体后，脑洞更大。文明的更迭覆灭有时候是无迹可寻的，也不是一个era. 所以需要看能连续的史料，至于那些outliner，三星堆，玛雅，可能要考虑不同的era.

零落一身秋 发表于 2024-05-03 12:45
回复 47楼 fogger 的帖子
这三个标准和后面的那五个标准都是人为的，主观的，可能应该叫共识，而不是标准吧？

和内定招人一样。 定了人，然后再写招聘条件。