专访顾彬：不会拉丁文、不会中文，能理解世界吗？

▲  顾彬，1945年生，波恩大学终身教授、博士生导师，汕头大学特聘讲座教授。

德国汉学家顾彬（Wolfgang Kubin）是中国人民的“老朋友”。1945年12月17日，他出生于纳粹覆灭后百废待兴的新德国，故乡在下萨克森州的策勒市，这个年份，被意大利电影导演罗西里尼称为“德意志零年”。

1974至1975年，不满30岁的顾彬第一次来到中国，在北京语言学院（现北京语言大学）进修汉语。早在1968年，他便开始与中国结缘，这一年，顾彬放弃了神学，转入维也纳大学改学中文及日本学，博士学位论文题为《论杜牧的抒情诗》。1981年，顾彬在柏林自由大学通过了教授资格论文《空山——中国文人的自然观》，几年后来到波恩大学执教，1995年开始担任波恩大学汉学系主任教授。退休后，他先后在北京外国语大学和汕头大学担任特聘教授。获得中国政府友谊奖、德语世界的诗歌翻译最高奖——约翰·海因里希·沃斯奖，意味着中国官方和德国文学界的双重认可。

顾彬是向欧洲介绍中国文学的主要汉学家之一，曾主编Drachenboot（《龙舟》）、Minima Sinica（《袖珍汉学》）、Orientierung（《东方学》）等多本德文杂志。2002年，他开始主编德文版十卷本《中国文学史》，撰写了其中的《中国古典诗歌史》《中国古代散文史》《中国古典戏曲史》《二十世纪中国文学史》。他还翻译、撰写了德文版十卷本《中国古代思想家丛书》，翻译了德文版六卷本《鲁迅选集》，以及梁秉钧、翟永明、欧阳江河等诗人的作品。

但中国读者最为熟知的，是顾彬关于中国当代文学的“惊人之语”。顾彬喜欢喝白酒，也拿白酒打比方，说中国现代文学是五粮液，当代文学是二锅头。他批评中国当代作家不懂外语，最大问题是不知疲倦，“应该沉默二十年”。“中国男人最大的问题是，他们根本不理解女人，好像她们是车，是桌子、椅子，是面包……中国当代小说，如果是男人写的，如果哪里有男人的身影，他们根本不懂女人”。

任教于同济大学中文系的诗人和译者胡桑曾于2013年师从顾彬，在德国访学。到德国后，胡桑与顾彬约在波恩大学主楼前见面，胡桑先去逛书店，忘了时间，一路气喘吁吁跑去，为迟到连连道歉，顾彬则从容不迫，请他到明斯特教堂附近的餐厅喝酒。几天后，顾彬约上自己带的所有硕士、博士，带胡桑逛波恩古城，在海涅纪念碑和阿恩特雕像附近眺望莱茵河以及河对岸的七山，又到老墓园拜谒叔本华的妹妹阿黛尔·叔本华、贝多芬的母亲、奥古斯特·施莱格尔、舒曼夫妇等人的墓地。顾彬告诉胡桑，孔子教会了他“孝”，老子教会了他“静”与“德”，这些品质使他免于“仇恨与诅咒”。

在中国，顾彬每天喝白酒，回到德国则喝波恩当地便宜的葡萄酒。啤酒很少喝，因为妻子不允许。顾彬保持着踢球的习惯，直到七十多岁依然如故，他支持德甲的多特蒙德，并不看好德国队在2022年卡塔尔世界杯上的前景，“德国队目前有问题，世界杯（夺冠）的希望不太大”。顾彬不仅是学者，还是诗人，出版了十几本诗集、散文和小说。他说自己写的德文比较复杂，他的文学作品在德语国家读者并不多。在中国，除了汉学专著的中译本，顾彬还有多部文集和诗集出版。2022年4月，广西师范大学出版社出版了由海娆翻译的顾彬诗集《房间里的男人》。

一个旅德的中国商人说顾彬用的是“娃娃中文”。“德文非常难学，不过中文更是。因此批评我现代汉语的人是不是对我要求太高了呢？”顾彬在《南方周末》的专栏里，用一篇《我的中文》解释他和“第三母语”中文的关系（前两种是德语和英语）。在德国的大学，他学的是古代汉语，“因为大部分大学只教古代汉语”，1970年代他来到中国，学的是工农兵语言。这种质朴的语言在顾彬身上留下了印记，邮件往来时，他把南方周末记者称为“小黎”，自己落款“老顾”。诗人胡续冬生前曾说，顾彬是唯一一个在他四十岁以后还叫他“小胡”的人，也许，这是一种工人阶级的淳朴称呼。

2022年9月，顾彬接受了南方周末记者的书面采访。顾彬希望“读者不要因为复杂的语言而头疼”，“我的原则是越简单越美”。可能是为了遵循这一原则，邮件中，他的回答比问题更短。

顾彬将大量的中国文学作品翻译为德文。他认为，翻译是一种过程，不是结果。 （资料图 / 图）

南方周末：你曾批评中国当代作家不懂外语，即便到了国外参加文学活动，也需要借助汉学家和翻译，而不能直接跟国外的文学同行交流；更大的问题在于阅读，大多数中国作家读的外国书籍都是质量参差不齐的中译本，而不去读原文（至少是英译本），这对理解外国的文学、思想和学术造成了很大的障碍。你认为这种状况现在有所改变吗？

顾彬：没有。一位中国诗人在柏林十几年后，德文还不行。他原来住英语国家大概也十多年，他的英文还是很broken，因此他还不懂他诗歌的英译不是诗，是没有诗意的翻译。当然西川是（让人）意外的，他英文很好，老翻译美国等国家的诗歌。

南方周末：西川是1980年代北大英语专业出身，他在一次访谈中说：“中国（诗歌）的热闹基本被语言隔蔽了。中文是一个非常孤独的语言，跟别的语言之间鸿沟太深了……中文既不是大语种，也不是小语种……我们不在处境当中。”你怎么看待当代的中文写作在所谓“世界文学”中的位置？

顾彬：我不同意西川的观点，1979年后首先是（中国）诗歌占领了世界文学的位置，到目前为止还是这样。如果谈中国的通俗文学，长篇小说也有它的译者与读者，可以跟美国通俗文学家相比。不要再诉苦。

南方周末：相比中国、美国，欧洲的国家体量较小，语言、文化又多元，因此欧洲人有掌握多种语言的需求和意识，比如，大多受过良好教育的德国人、北欧人都有不错的英语能力，瑞士人、比利时人从小就要掌握多门语言。在欧洲，跨语言的交流和互译更加日常和普遍。在中国，作家和读书人既有世界文学图景下掌握外语的需要，又有面对英语霸权的文化焦虑。对外交流的缺乏，以及更大的全球文化权力结构，是造成中国作家忽视外语的原因吗？

顾彬：你看，1949年前，不少中国作家学过几种外语，还会用英文写不错的作品，比方说张爱玲、胡适、林语堂等。当时基本上没有外国汉学家能帮他们的忙。在国外，没有汉学家等他们，他们到了国外不得不说外语。今天，在外国到处都是译者在机场、火车站、文学中心等中国作家，所以他们觉得不需要学外语，外国人该学中文，就省事儿了。

南方周末：与此同时，近年来又出现了一股中国的“诗人译诗”热，王家新等诗人翻译家想要接续冯至、穆旦的传统。一方面，大量不同译本的涌现，丰富了中国的文学市场；另一方面，很多中文水平远远优于外语水平的文学工作者从事译介，也引起了翻译准确性的争议，比如刘铮等精通外语的书评人就经常对比原文和中译本，指出很多低级错误。你怎么评价这一现象？

顾彬：翻译是一种过程，不是一种结果。翻译不是一个苹果树。苹果树的苹果差不多都一个样，译本不是这样。好的作品是一个世界，我们译者不能什么都挖掘出来。连作家最后都不清楚他写过什么，别问他，他不会回答我们的问题，我们经常比他更了解他的作品。因此我们不一定犯了错误。我不解释，够了。

南方周末：中国的现当代文学受西方文学翻译影响很深，中国作家能否既破除西方中心主义，又破除汉语本质主义，在这种二元结构之外实现自洽的创造性？

顾彬：如果文学是指长篇小说，（当下）中国、美国、德国都没有好的文学作品！

南方周末：有人认为一个中国当代诗人如果不会写古诗尤其是近体格律诗、不会写毛笔字，那他作为中国诗人就是可疑的。现在很多人言必称杜甫、李白，但他们谈论杜甫、李白时，往往并不是从中国语言传统内部，而是站在一个断裂的当代的位置，用很多现代学术的话语想当然地去谈，你怎么评价这一现象？

顾彬：如果我们不能从当代谈杜甫或苏东坡，那么他们就不是大文人。无论我们从古代或从现代接受他们的作品，他们应该跟我们开始说话。有这种对话，他们便帮助我们幸存。

南方周末：你是同时学习日语和中文的，日语对你学习中文有什么影响？你现在还会涉猎日本文化和文学的研究吗？

顾彬：20世纪60年代末、70年代初，像我这样学古代汉语，不得不使用日本人编辑的中日词典——美国、德国的双语字、辞典不够，过时了。当时，日本出版的中国经典文本是最理想的，我到现在还用它们。原来我日语说得流利，因为40年来我老去中国学习，所以目前我（日语）说得不好，不过看、用中日词典没问题。

南方周末：在古代的东亚，或者说曾经的汉字文化圈，中文某种意义上发挥着类似拉丁语在以前欧洲的影响和作用，不论是在中原，还是在朝鲜半岛、越南、琉球、日本，汉籍都是文化精英需要掌握的知识，汉诗的写作也跨越了中土的疆界。白居易的诗就在日本、朝鲜半岛、越南广为流传，在日本甚至成为其文学传统最重要的源头之一。如今，我们还可以想象这种中国文学对外传播的图景吗？这是不是另一种前现代的世界文学样式？

顾彬：白居易在德国的影响也很大，特别是因为布莱希特（Brecht）从英文介绍和翻译过他的诗歌。中文在亚洲的影响，可以与拉丁文在欧洲的影响相比。不会拉丁文、不会中文，能理解世界吗？

南方周末：诗人胡续冬在文章中谈到，中国诗歌场域高度内卷的“辖域化”和“诗歌崇拜”，与其“甚至比一贯被视为小众之中的小众的小剧场话剧更不具备参与公众话题的可能性”的事实，产生了巨大的落差。你对中国当代诗歌有很高的评价，怎么看待中国当代诗歌在公共性方面的匮乏？

顾彬：如果从王家新、欧阳江河等人的作品来看，中国当代诗歌是有公共意识的。

南方周末：你对中国古代的诗歌有大量研究和著述，那么新文化运动之前的中国小说，你有什么偏好和推荐？

顾彬：我非常重视唐朝小说，教过，评论过。我也很喜欢明朝的中篇小说，比方说冯梦龙等。《红楼梦》不必多说。

南方周末：你批评过夏志清文学史书写中站在冷战的西方阵营的意识形态化，对德国媒体的“中国偏见”也有所批评，你怎么看待自己的政治谱系？

顾彬：我老说：无论有什么，还会有别的。夏志清的文学史很有问题，不过，有些部分是优秀的，应该研究。学者都会有一个政治的背景，但是他们还会有“别的”。政治观点是一种过程，不一定是一种结果。我原来是德国社会民主党，目前是绿党。

南方周末：你在《南方周末》开设了专栏，中文随笔的写作对你来说意味着什么？

顾彬：一种解放。德文语法太固定，中文随便一些。写中文我可以多做梦！

南方周末：你在新冠肺炎疫情期间一度留在汕头大学任教，现在回到了德国，计划什么时候再来中国？

顾彬：我目前在波恩，上网络课。我的心在汕头，我想马上回去。可是没有飞机，（机票）还是太贵。汕头大学很美，在这个天堂我每天锻炼身体、散散步，跟老师们踢足球，跟学生打乒乓球。学生是中国最好的。

南方周末：你现在将工作重心转移到中国古代文学和学术译介上了吗？接下来有什么写作和研究的计划？

顾彬：目前我在写我的自传，已经出了两本，第三本在出版社，第四本我开始写。另外我每天写诗。在写关于曹植的一本书。搞翻译，目前是杨炼、欧阳江河、北岛，还有一本中国女诗人的诗集。