要有充分的信心走向春天

2022-12-16 05:12

前段时间，综艺节目《脱口秀大会》上，呼兰讲了下面这个段子，引发了热议，有人说，这个段子历史依据在哪里，刘备哪里来的20万大军呢？10万百姓流离失所，有数据支撑吗？

但其实更多的，是这个段子引发的共鸣。我们都发现，在历史的洪流之中，大多数人的声音被湮没，他们甚至连姓名都没留下，更多时候，历史把笔墨留给了那些帝王将相、英雄传奇，而历史中，那些被概括为芸芸众生的普通人，也应该被打捞被书写。

罗新老师在《漫长的余生》中书写了北魏历史上一位普通的宫女——王钟儿。三十岁那年，她因战乱被掳入北魏皇宫成为奴婢，在深宫高墙内，又被卷入权力斗争的漩涡，直到86高龄终老。幸运的是，她留下了短短几百字的墓志，让我们有机会跟着罗新老师的笔触，一窥这位生活在1500年前的普通女性漫长的一生。

普通人，是罗新、王笛、李礼三位老师在这次沙龙中反复提及的字眼。某种程度上，创造历史的就是你我这样的普通人。

身为普通人，我们如何理解历史？处在时代之中，我们又能做些什么？今天，我们再一次跟着三位老师，在历史中看见“具体的人”。

01.

我们要多少给他们找回一点公道

李礼：不夸张地说，《漫长的余生》应该是今年最受关注的原创历史书之一。据我了解，罗新老师研究相关资料已经断断续续有小十年的时间了，直到今年终于把它写出来。罗新老师，您为什么对这个宫女特别有兴趣？您怎么看读者读过本书后的反馈？

《漫长的余生》| 罗新

罗新：这本书的写作从2020年春天开始，那个时候大家都困在家里，我当时的想法是一口气把它写完。两个月之后，4月底突然宣布可以去别的地方了，我和朋友就用一个礼拜，到陕西府谷县境内徒步，去看长城，就在黄河大“几”字形附近，结束后回到北京，工作节奏一下子中断了，就“混”到了2021年的春天，正好我又给研究生上课，就把前一年写的部分拿出来交给同学们，一边讨论一边修改，同时一边写新的。写了差不多两三个月，又做别的事情去了，一直到今年春天再次被困着。

总之，我一共用了六个月时间，分了三年，才把这本书给“凑”出来。因为我的热情确实不在这上面，我现在比较大的热情是研究各种把人群分割开来的东西，具体地说就像长城那样的building，这种building可以是物质上的，也可能是无形的、制度意义上的。我很想探讨人造的把人分隔开来、把社会做各种切割的一些东西。如果不是因为新冠大流行，很可能这几年我的热情主要在这上面。

大概十多年以前，写王钟儿就已经列入我的工作计划。一直没有做的一个原因是觉得写这么一个普通的人，放在历史学的框架里它算什么呢？我当时蛮有学术抱负的，想在学科意义上做一点崭新的工作。

但是为什么还是要做呢？因为我以前给同行们、历史学界的年轻朋友提过，说我们今后应该少关注帝王将相，多关注普通人，关注那些受迫害、得到极大不公正待遇的人。从历史意义上来说，我们不应该在他们死后，继续增加这种不平等，我们要多少给他们找回一点公道，把这些人叙述出来，而不是让他们消失在历史的虚空里。

当然，绝大多数这样的人都不可能被记得，他们没有名字，他们只是一些数据。但是，对于好不容易留下名字的人，我们就应该讲一讲他们的故事，讲一讲他们和那个时代之间的关系。

《漫长的余生》出版也快四个月了，我也听到了不同的反馈，最多的批评有两种：王钟儿不是一个很普通的人，她跟皇帝有关系；在书里面最多的笔墨还是给了那些帝王将相、后妃，那些高高在上的人，王钟儿就那么一点点，好像在也好像不在。这些批评特别有道理，这也正是我自己最揪心的问题。因为没有更多材料，能知道她的一些痕迹就不容易了，再要讲更多的事情很难。但是既然选这个题，就只能做到这样，或者说我的能力，只能做到这样。

我的确写了皇帝、后宫高等级的女性，写了王钟儿和他们之间的关系，这也是无可奈何的，但我也希望自己改变一点点写法。我不写这些人光鲜的一面，我想写他们拼命遮掩的那一面。他们的人生也有很多不幸、无法自主的地方，也有很多经过努力之后得到相反的、自己不想要的东西的地方。

比如在历史教科书里极为耀眼的北魏孝文帝，我在书里写的是他有许多沉痛教训的一面，好像在一盘棋里被别人下来下去的那一面。即使是写这些帝王将相，我也想换一个写法。

我希望某种程度上，这是一种尝试，想看到人真实的平等的一面。皇后和宫女当然不平等，可是在面对命运的时候，都会有一些共同的失望、期待、沉痛。多多少少是表达一种历史观，借助历史也表达一种对现实的看法，对人、对社会的看法。

02.

历史研究需要想象力

李礼：王笛老师，我知道您读书特别细，经常琢磨别人是怎么写的，您读完这本书后，是什么感受？

王笛：《漫长的余生》我几乎是第一时间就收到了，收到后第一时间就读了。这本书成功的地方，就是我过去在微观史写作做得不成功，或者说失败的地方，所以我读起来就觉得特别有感触。

首先，罗老师和我一样，我们都在发现被遗忘的历史。罗老师力图以一个墓志去写她的一生、她和后面大历史的关系，但要完成这个任务其实面临着非常大的困难，特别是罗老师研究的那个时代和我研究的近代史有非常大的区别。以我的《袍哥》为例，沈宝媛的调查报告也有两万多字，但是王钟儿的墓志只有几百字，历史的尘埃已经几乎完全掩盖了王钟儿，只能通过一点蛛丝马迹，把尘埃拂去，去看后面的东西。

其实我们历史研究者，所做的事情就是在不断地发掘或者重构被遗忘的历史，在绝大多数情况下，离历史越远，就越没有办法重构历史。怎样把埋没在各种文献、字里行间、断垣残壁的资料拼接在一起，就显示了一个历史研究者的非凡能力。

虽然我不研究古代史，但是我知道在过去相当长的一段时间，我们对墓志铭是不重视的，墓志铭虽然有很多歌颂的词语，但是它埋藏了非常有价值的东西。我觉得这本书做了一个非常好的范例。

另外一点我想说的是细节的处理。我喜欢揣摩罗老师提到的一些看起来不起眼的细节。比如说罗老师有一节写到悬瓠守卫战，提到《宋书》里面记载魏人在楼车上用大弩射箭，由于箭太密集了，城里的人到井边打水，还得背着门板。

再比如，书中提到《洛阳伽蓝记》里面记载，四月时寺庙要把上千尊佛像抬出来巡游，送到景明寺，这种巡游就是文化、历史和日常生活的一种展现。罗老师还引用了《水经注》里关于悬瓠土特产板栗的描写。其实过去我们写历史，不做这些的，认为没什么用，但是一旦进入到微观历史的写作，就必须要提供生态的、历史的、生活的一些细节，所以我认为罗老师这个真的是微观历史写作。

还有，我觉得这本书文字特别优美。文字给人的感染力，是非常重要的，如果文字干巴巴的，再好的故事也看不下去。举个简单的例子，罗老师写，“如果没有常景这篇墓志，慈庆八十六年的人生早如轻烟一般散入虚空”，我觉得我就写不出来。

罗老师还有一个处理得非常好的地方，虽然做切入点的墓志信息非常少，但我能从字里行间感觉到罗老师做了非常大的努力，他想了各种办法，让王钟儿始终在他所描述的历史之中，她并没有缺席。比如他引用刘禹锡写悬瓠城的诗句——“汝南晨鸡喔喔鸣，城头鼓角音和平”，然后话锋一转，他说在刘禹锡写下这首诗的350多年前，王钟儿嫁到杨家。然后他就提到板栗，“（王钟儿）肯定秋天吃到了本地特产的那种板栗”。

这个连接非常好，而且是完全合乎情理的。我们经常讨论历史研究需不需要有想象力，这就是想象力。书中还用到各种时间，不断地提醒读者，她在历史中间处于什么位置。王钟儿的个人命运背后有着宏大的历史，北魏的政治、军事，这些东西都得到了充分的展示。

最后一点我想讲的是罗老师的历史观，就是对普通人的关怀。罗老师也说了，帝王将相享尽荣华富贵，死后仍然被人关注，被人称颂，被人反复书写，但是普通人呢？历史、文化的发展背后是那些数以亿万计的普通人，但是我们的历史研究者对他们是轻视的。罗老师俯瞰历史的尘埃，从那些被埋没的文献中找回哪怕一丁点儿他们的故事、他们的声音，如果仔细读的话，能够体会到罗老师想要阐述的历史观。

03.

时代引导我们用同样的眼光看过去

李礼: 罗新老师在北大转学历史之后，最早研究的是北朝的政治名号，王笛老师最早研究的是孙中山和辛亥革命，某种意义上，两位的起点都是非常主流的。我想问一下罗老师，您为什么对这样的历史弱势人物感兴趣，这些年，为什么会发生这样的转变？

罗新：我想说发生这样转变的不是个别人，也不只是历史学科，可能也发生在许多别的学科、领域。发生这种转变不是因为我个人素质里面潜藏着什么因素，这个时候爆发出来了，而这可能是一个时代的主题，时代的浪潮把我们卷到这个里面去，所以很多的人都在关注边缘，关注底层，关注那些受迫害、受压迫的人。时代引导我们这些研究过去的人，用同样的眼光看过去，寻觅过去的材料。就我个人而言，我也说不清楚为什么，反正就是被时代推动了。

另一方面说得清楚是，博士毕业之后，我主要研究草原、阿尔泰人、游牧民族......这些在传统史学里本来就是比较边缘的，他们向来被当作外敌，总之在文化上是受歧视的，在道德上是被贬低的。我一进入到这个领域就意识到传统史学的特点，它是如何对待边缘、对待他人、对待权力之外的人，这种意识能帮助我反思传统史学的种种特点或缺陷。

我的博士论文是关于十六国的，那个时候我也用“少数民族”这类词来写，我想我是接受了传统史学的训练的。但是因为博士论文写得很糟糕，毕业后很长时间里我都在反省，我发现我没能正确地处理那些传统中文史料。这些史料应该用另一些眼光去阅读，而不是用传统眼光阅读。

于是我就开始去接触西方的阿尔泰研究，学习阿尔泰语言，通过国际上已有的研究成果去认识阿尔泰人群。我不再站在中原看长城以外，而是主动走到长城以外，看向中原，这是我个人学术上巨大的转折。

我开始理解已经被中文迷障过的文字史料背后的意义，这就是为什么我做那些名号，那些看起来音译的词汇，只有找到意义，我们才不会去把它当作一个莫名其妙的声音来对待，而是把它当作实实在在的文化成果。

这一切改变了我对历史的看法，我所说的批判、怀疑，主要是来自这些经验，就是不再用简单的方式来接受古代史料，而是把史料当作一种古人对现实的特殊描述，再去揣摩他为什么这样描述？这种描述背后的价值观是什么、文化传统是什么？

再回过头来读中原历史的时候，就会看到传统的历史叙述中有哪些问题，有哪些是荒谬的，有哪些是读书人天真地信以为真的。这让我开始转变，不再把眼光盯着皇帝，而是转向去看那个社会，看那个时代真正的模样。

04.

怎么写历史，

涉及我们想要一个什么样的未来

李礼：1902年，也就是120年前，梁启超在《新民丛报》上开始倡导“新史学”，他首先就是批判传统史学，说中国过去的历史，传统的二十四史，只不过是“二十四姓之家谱而已”，像一个蜡像馆里死板呆滞的偶像。

从那时候开始，很多年过去了，我们对普通人、对小人物的关注，已经喊了这么多年，但其实迈出的步伐并不大。虽然在我们主流的历史叙述中，一直说，人民才是历史的创造者，但实际上，叙事并没有真正落实到小人物身上。

罗新老师，很多人认为尽管写普罗大众无疑增加了历史的温度，但历史仍然是精英人物或拥有决策权的人去推动的。所以写王钟儿这样的小人物，真正的意义是什么？

罗新：你说的这个意义已经不是我比较焦虑的那个意义，我指的是专业里面的意义。同样研究南北朝史的学者，读了这本书之后，对他有没有启发，有没有帮助，这个焦虑才是我无法摆脱的。至于王钟儿这样的小人物对历史有什么意义，那是另外一种，就是你追求的是什么样的历史。

我们怎么写历史，讲什么样的历史故事，其实涉及我们怎么看现实、想要一个什么样的未来。我们希望现实当中的普通人也被人注意，我们不要只看那些达官贵人、首富领袖，作为一个普通人，一个教师，一个出租车司机，一个看门的，一个扫地的，我也有我的价值，我的故事说出来也是有意思的。

在现实当中，我们也希望未来更是这样，更是希望人们能够在价值观意义上重视普通人，我们要消除这个社会的种种不平等，提倡社会公正、正义。作为历史学家，我们能做的就是把过去的普通人当个事儿。就像大卫·格雷伯说的那样，我们就是要改变历史，从哪里开始改变？从过去开始。过去没有普通人，但是从现在起，我们讲的过去有了普通人，过去王钟儿不是历史中的一员，从今以后就是了。

李礼：我想起微观史写作的开创者卡洛·金茨堡，他曾经说过，微观史就是要恢复那些被征服的、被侮辱的人的声音，恢复他们的历史。一定程度上，罗新老师的《漫长的余生》，王笛老师的《茶馆》《袍哥》，都属于微观史写作的范畴。王笛老师，您关注微观史比较多，您可以简单讲一下它海内外的进展吗？

王笛：微观史的写作从上个世纪70年代开始，始于意大利，然后到法国，再到美国，这个发展其实很充分的。彼得·伯克写了一本What is Cultural History（《什么是文化史》），他统计他写这本书的时候，微观史著作大概已经有200多本了。我们目前引进介绍的只是一些经典著作，比如刚才提到金茨堡的《奶酪与蛆虫》，埃马纽埃尔·勒华拉杜里的《蒙塔尤》，还有戴维斯的《马丁·盖尔归来》，还有研究中国历史的西方史学家史景迁写的《王氏之死》，等等。

金茨堡提出了一个非常重要的观点，就是我们在做研究的时候一定要特别注意，现在能够看到的资料都是通过精英的眼睛到我们面前的。我写《历史的微声》，为什么叫微声？因为民众的声音是非常微弱的，《碌碌有为》其实也是在阐述同样的观点，就是通过观察下层的生活去寻找他们的价值。

我在《历史的微声》中反复强调，过去的英雄史观不仅仅影响到历史的写作，其实影响到了老百姓对自己的认知。在这种长期的历史教育下，作为普通人，就认为自己是人微言轻的，这是非常错误的认知。我们每一个普通人都要认识到，历史、文化、文明，就是我们大众创造的，虽然我们没有做大事业，但是我们每天的日常生活、生产劳动，都做出了贡献，中华文明就是这样发展起来的。

那些历史上的所谓的英雄、帝王将相，实际上，在我看来，他们更多的是文化和文明的破坏者，而不是建设者。每一次开疆扩土后面都是无数老百姓的牺牲，大动乱之后，又是千千万万的老百姓重拾旧河山，比如明末清初的湖广填四川。历史就是要重新认识到普通民众日常生活的价值，我觉得这就是写微观史最重要的意义。

李礼：普通人如何参与到历史当中去，我想起两位老师都说过类似的话，就是说每个人不要认为历史写作是知识分子的事情，其实每个人都在参与，包括我们现在看的朋友圈，有一些人在转发一些认为对社会进步有用的东西，其实就是在不知不觉中推动着历史前进。虽然参与了不一定会有好的结果，但是如果你仅仅因为自己是一个普通人就不去参与，那事情很有可能就永远解决不了。

05.

历史，能给人带来希望吗？

李礼：一个读者朋友的提问，历史，究竟能给我们带来什么？它会带来希望吗？

罗新：读历史能不能读出对现实和未来的希望，这个不取决于阅读这种行为，而取决于你读的是什么历史。如果你读的就是帝王将相的历史，它不会给你带来什么，因为你看到的就是历史循环、强力取胜这些东西。换句话说，重要的是我们这些历史工作者能给读者提供什么样的历史。帝王将相的历史并没有真实地反映过去，真实的过去要丰富得多，复杂得多。

我们今天的研究者和写作者，应该揭示出历史丰富、复杂的一面，具体来说，就是要呈现历史不必然是什么样子。今天这个样子不是必然的，而是种种选择的结果，其中有些选择是错误的，有些选择是好的，我们过去的历史也是前人选择的结果。

因此，如果我们知道了这一点，我们就知道，未来没有被注定，我们想要什么样的未来取决于我们今天做什么样的选择。如果说读历史有什么好处，我觉得能带来希望、安慰与信心。

王笛：我同意罗老师刚才说的，历史毕竟不是应用学科，你要问它具体有什么用，确实也可以说是没有用，但是也可以说它用处非常之大。我认为最有用的地方就是读了历史以后，头脑会清醒得多，可以让我们去思考今天。但是我也要强调，当有人宣称找到了历史的规律，指明了方向，说这个就是我们的必然之路，这个我是不同意的。

我认为历史是没有规律的，不要盲从、相信某条道路会通向光明的未来。我们走的每一步都要根据我们国家、民族本身的具体情况去做出抉择，所以每一步抉择都应该非常小心。

06.

当权力失去制约

李礼：每一个历史学家，他的写作和研究都逃不开对当下的关怀。我们研究中国的基层政府或地方士绅，会发现过去不是靠官而是靠吏来执行很多事情，就是那些不在所谓编制里头的小官吏或者衙役，他们非常重要，手里的权力非常大，很多官司实际上是他们解决的。这几年我也感受到了这一点，一些人突然被赋权，并且当这个权力有一个模糊地带的时候，他手中的权力对普通人的制约和影响非常大。那两位老师，有没有这方面的一些感受？

王笛：我当然有，这三年来其实有很多思考，李礼刚才所说的总结起来就是，权力怎样才能受到制约。如果权力不受到制约，它可能会造成更大的损害。我们都盼望回归日常，打破日常意味着某种不确定性，我们一定要避免这种不确定性，日常才是长久、健康的社会。

罗新：我这几年有好多触动。比如过去读书，很早就读到一些教条的话说，人的痛苦不来自别的世界，就来自人，只有人能够伤害人。看起来病毒、疾病好多是来自自然的，但如果我们考察人类社会，会看到，伤害人类的东西最终是通过人的手段来起作用的。过去对这些话不太理解的，现在我们理解了。

什么是人？什么是人的基本权利？哪些基本权利在什么情况下可以让渡？哪些是在任何情况下绝对不可让渡的？这些是我这些年来体会最多，思考最多的。现在北京刚刚开始冷起来，我就只能说让我们做好准备，迎接冬天，要有充分的信心走向春天。希望大家都保重，过好每一天。