袁凌：喝着汉江水写汉江，非虚构不是心灵膏药 | 专访

近乎空气般透明的河流，半天才看出是真的存在，阳光下布，水底的深浅脉络原原本本呈列。浅的微白，深的烟青，却都是仅有的一点着色，一阵微风吹皱，即可擦掉，过一刻平静了又回来。

13岁那年，袁凌离家去市里上学，第一次见到了汉水。在白光光的大堤下，感到自己不过是大堤上的一片小小衣物，他预感到，这是人生里的一个重要时刻。

离别家乡24年，袁凌做记者、写调查报道，从重庆到北京再到农村，关注的话题从尘肺病、留守儿童，到世间生灵的死死生生。生活在北京时，汉江成为南水北调的水源，和他一样喝上汉江水的，还有北中国的6000万人口。他一直想记录微白清透的汉江，每每打开水龙头时都想，“我需要为它写些什么。”

引江济汉运河和汉江交汇处，从长江调来的水颜色更浑浊，分界线明显。

《汉水的身世》的写作横跨了八年时间，袁凌看到：移民坠入命运的漩涡，在宏大意志的笼罩下不断迁徙至陌生之地；河流上航行千年的代代船只，在禁渔声中靠了岸；八年的时间里，汉水的一部分偏枯逝去，另一部分则通向未知。袁凌观察到，移民们境况的分化更大了，他们有的安下了家，有的一次次逃回故乡；南方变得干涸，北方雨水增多，流迁千里的汉江水本是为了饮用，现在只是在北京冲刷河道，改善生态；游曳的洄游鱼，被密集的水坝阻挡了回流路线，浅水坑里埋藏着它们的尸体。

也有很多东西恒久不变，比如一条江流的气质。在采访中，袁凌细细描绘着汉水：它的质地自诗经《汉广》的传统起绵延至今：“怨而不怒，哀而不伤，你甚至可以感受到它有某种悱恻和遗憾。”他说，写江河与写人物没有什么不同，万物皆有灵，人是生灵，河流也是生灵，“要去靠近它，面对它，触摸它的水，就会真正感受到它。”

《汉水的身世》
袁凌 著
大方·中信出版集团 2022-11

界面文化：在《汉水的身世》里，你用很大篇幅形容汉水的气质。河流是有气质的吗？

袁凌：河流的气质是很明显的，汉江很清，有秀美清澈的诗性，和浑浊的河流不一样。黄河豪放，长江浑厚，汉江则更多是《小雅》式的优雅，怨而不怒，哀而不伤。汉水边的孟浩然写诗也是这种风格，清新淡泊，但又不是王维式的虚无，你甚至可以感受到它有某种悱恻和遗憾，但又不会上升到愤怒和冲突，就像汉江少有洪水，最大的洪水其实引发自人祸。

汉江流域和道家的关系也很深，有一种退隐和守拙的气质，无为而无不为，并不是所有时候都是颓废的，在某些时候又会奉献出它的东西，就像君子一样。

河流的气质有很多微妙的地方，湘江同样也是很清秀的，可你一旦去触摸它的水，会感觉有点黏糊糊的，因为南方的土是粘性土，但汉江的土是沙土，你去靠近它，触摸它的水时，手掌会有不一样的感觉。

界面文化：你的《寂静的孩子》是留守儿童的故事，《生死课》则关于普通人的生死，《汉水的身世》不再书写人物，而是关于一条河流。这和以前书写人物的方式是否很不一样？写这本书的时候有没有受到生态文学的影响？

袁凌：写的时候是有生态文学的意识，这本书的写作对象是河流的生命，不是专门去写河流的移民、交通或者南水北调。

写河流和人物是统一的，我的写作始终是以生命为对象。因为生长在乡下，很久以来都觉得万物有灵，以前写《我的九十九次死亡》还有《生死课》，里面都会关注到动物和植物的生命。有机体是平等的，写一条河和写一个人、一个矿工和一个知识分子，没有什么本质的区别，我都是当作生命来写。河本身是涌动的生命，河的生命又哺育了万千子民，我没有在这些东西中间设立绝对的界限。

我不去追中心和主题，不去计较它的概念有多大的重要性，是不是处于时代话语的中心，人类、动物、植物都是生命，这也就是自然文学的精髓。

安康东坝，在排污口附近钓到大鱼的少年。

界面文化：这本书前后花了八年的时间，为什么花费这么多的精力？

袁凌：汉水是我的母亲河，我从小对它就有感情。我很多年前写过一个长篇散文，更多是个人和母亲河的关系。后来因为南水北调工程，我在北京喝上了南水北调来的水，觉得需要从个人感情出发，到达更宏观层面的写作，否则体现不出来汉水对中国人的意义。这需要时间。

界面文化：你觉得汉水对中国人的意义是什么呢？

袁凌：从历史上来说，汉水和中国人的关系非常密切。在先秦和汉代时，人们常说的“河汉”是指黄河和汉水，“江汉”则是汉江和长江，但很少把长江和黄河并提为“江河”，可以看到那时汉水的地位比现在要高。

凤凰山移民村，已成规模的养猪场，昔年是几座羊棚。

因为周代的时候核心统治地区在陕西，离汉水流域并不远，所以诗经里有《周南·汉广》这样的诗，汉水那时候比较接近中央王权的统治区域。从汉代到唐代、北宋，中国王朝的首都都在西边和中轴，而且一直没有离开过约北纬34°的线（汉水北边不远的纬度）。

当首都建在长安洛阳的时候，汉水特别重要，因为汉水整体是东西流向，但下游是南北流向，它从丹江口开始往南流，一直流到长江。南方的船只可以从湘江、长江经汉江北上，配合车马，运送粮食物资到长安和洛阳。在古代，汉江曾经是漕运最重要的河道，一直到修了大运河后，跟大运河一起承担漕运的使命。北宋灭亡之后，中国的首都东移到临安、南京和北京。王朝的漕运不再需要汉水，而是依靠大运河，汉水才衰落成一条地方性河流。

所以，汉水在中国古代时一度很重要，中途衰落了很长一段时间，到现在它的衰落又成了一种优势，因为它的水质保存得很好，是中国最清澈的大江大河，成了南水北调的不二之选——南水北调最开始想调长江水，后来因为水质不行，选择了汉江。

同时我也感到，汉水承担的代价是不堪重负的，毕竟它的水量不是那么大，所以我在书里写了水量不够、环境污染、汉水移民的问题。我感到它付出了很多，但中国人对它的认识不多，作为汉水边生长的人，写这本书首先是希望大家知道它的名字。其次是了解它在历史文化、漕运、南北物资的沟通上的重要贡献，不只是把它当作无足轻重的地方性河流。尤其是在眼下，6000万北京、天津和河北、河南人在饮用汉江水，还有更多人受益于汉水，譬如大家感到北京河湖公园的水变得干净了，因为它们都经过了汉水的冲刷。

现在的安康市下游江边：黄昏乘凉浴狗的人群。隔江相望的城市。

界面文化：你提到了汉水几千年来宏观历史的变化，在你写作的八年时间里，汉水是不是也发生了很大变化？

袁凌：很多变化在当时只是预测，但八年后真实地发生了。最明显的是汉江的水不够用，在早期的规划里，头五年应该每年调水90多亿立方米，五年后每年调130多亿立方米，但实际上，直到2021年，每年能调到四五十亿立方米就很多了。汉水的缺水和北方水量的增多趋势更明显。丹江口正常的调水位是170米，理论上来说，只有蓄到170米时，调水才不会出现大的生态影响，但大多数时候的调水水位都没有到这个标准。

长江水位网有实时监测，除了很短的一段时间，丹江口水位一直都低于170米，前段时间我去看已经没有了信息。“南欠北丰”的趋势增加了，长江这几年少雨的趋势非常明显，尤其是2012年的南方旱灾。这个时候工程怎么办？要不要继续按规划标准从南方调水？

另一方面是移民的情况，刚通水的时候移民特别不适应，内心充满了怨气，现在12年过去了，移民生活发生了分化。

界面文化：一条江河的面向非常多，你在书里着重写的五个部分，分别是南水北调、移民、十年禁渔、水质和环保问题。为什么选择了这几个主题？

袁凌：第一章我写的是水资源匮乏问题，没有这个就没有南水北调工程；之后是南水北调涉及到近百万的移民，他们是直接的代价。饮水思源，除了思河，还要思这些背井离乡、艰难求生的人。

汉江上的采沙船

写航运是因为汉水历史上的地位主要是靠漕运支撑的，它的漕运功能和大运河相媲美，这其中也牵涉到大量的人，水运衰落后曾以此维生的纤夫水手船长、码头商户、老街居民，生活都发生了巨大变化。水上的人没有用武之地了，其中还牵涉到水电和航运的矛盾、政策体制的问题，所以我觉得一定要写关于航运的一章。

鱼和渔民也是很明显的问题。水坝多了之后，洄游鱼没办法回流，必然造成鱼的巨大危机。对比起来，长江也有洄游问题，但因为水坝不像汉江这么密集，没有这么明显。鱼受到威胁之后必然会出现渔民的危机，长江汉江十年禁渔，渔民上岸如何转型，生活面临巨大挑战。

最后一章的环保也是必须有的，因为南水北调之所以用汉江水，主要考虑到它的水质好。国家和当地对水质保护投入巨大，但上游经济大受影响，下游水少之后污染可能变得严重，上下游一碗水是否能够端平，有很多的诉求和矛盾。污水厂运行体制也有深层的症结。

白河县卡子镇，被关闭的硫磺矿废水污染的河道。

界面文化：书中写南水北调的部分在阅读时有些难进入，可能是因为叙述更偏向宏观政策而非个体经历。这本书除了对人的关注之外，也出现了很多数据和政策内容，和你之前的写作不太一样。为什么开始重视这些宏观事实的呈现？写大的政策对你来说困难吗？

袁凌：写第一部分（南水北调）最难，写宏观的规划很容易空疏，我本来自己制了一张图，把汉江上有多少水坝、怎么输水的路线都标记出来，在网上我们找不到类似的图，只能自己画一张。宏观的叙事不像一个人的故事会把你带进去，要特别注重整体和细节的调配，但受制于个人采访的条件，工程的建设过程、内部决策的信息又是不够的，但不写这一章没办法体现出汉水具体的地位和它真实的处境与意义。我只能尽量把宏观的东西和细节穿插起来，以我和其他个人的行走和眼光来代入，譬如书中写了罗新跟汉水的渊源关系。

界面文化：移民是书中情感浓度最高、着力最多的地方之一，你呈现了一幅移民群像，有人艰难适应新的生活，有人选择了回迁旧址。和他们接触时最大的感触是什么？有什么印象深刻的故事吗？

袁凌：很多人一生都在移民，折腾了好几次，即便在没有移的几十年里，也不被允许新建房子，因为担心之后又要移民，补偿的代价会很大。

泽口渔民老肖居住的廉租小区，顶部楼楣已风化破损。

以为生活可以重新开始了，结果又要搬迁。比如我在书里写的水娃子，他在搬迁到长江南岸后又逃回来，变成黑户在水上漂，到七八十年代改革开放，好不容易建了土房子，安定下来之后又搬迁，在新地方适应得差不多了，又被要求搬一次，所以最后他完全接受不了。书里熊家湾一家人也类似，本来他们是船老板，后来生活在废墟里，儿子得了肝硬化。个体只能被动地迁徙，几乎没有机会去追求自己的生活。

在建中的旬阳电站，2020年。

界面文化：记者的工作经历对你的写作有什么影响？有许多记者转型成为作家，近年出版的《重走》《失落的卫星》等都是记者的作品。你关注过这些书吗？

袁凌：当然关注过，我个人感觉，记者写作一个很大的弱点是非常强调真实感、注意节制和视角的有限。对于非虚构来说这是好事，有调查报道的底子。但从小说来看，这种写法很容易束手束脚放不开。

不过我觉得，记者经历从长远来看对写作有好处，它自然地带来社会关切和人文视角——就和汉水一样，它的弱势可能最后会转变为一个好事情——记者更有接触生活的意识，愿意和不同的人保持联系，而不只是待在作协体制里当官、重复一些套路、练习小说的技巧。记者比部分体制内作家或者文学青年更天然地带有人文视角。

人去村空的锅滩渡口，江上闲置的渡船。

界面文化：你曾在采访中提到自己反对社会学式的写作，不希望写的是样本和典型，你觉得这样的写作有什么问题？你如何评价现在的特稿写作？

袁凌：样本和典型是把人当工具，最后得到的是一个社会学的结论，这种写法可能是非虚构写作，但不是非虚构文学。我希望把“非虚构文学”这个概念提出来——要以人为中心、以生命为中心，而不是把人当作一个样本和典型。在世界范围里，文学的虚构和非虚构已经融在一块了，但在中国，传统非常顽固，主流小说太强调故事性和好看，写作技巧多数就是无巧不成书。

特稿虽然也是受到新闻的影响，要接近有代表性的样本，但写法是通过隐喻和象征进入文学性。但有时隐喻和象征也超过了对人物本身的关切，人变成符号，比起直接关心这个人的生活，还是受到了一些平台的束缚。

界面文化：《汉水的身世》关注的是宏观大政策下的普通人，你写作的时候会考虑题材和对象的公共价值吗？你怎么平衡公共性和文学性？

袁凌：文学性不在于文学技巧的多少，而在于你的核心是对生命本身的关注，还是社会理论、样本、政治热点，这是根本的分歧点。我写汉水不是因为它是重大题材，不是因为南水北调的工程重要，而是从我个人的情感出发延伸到宏观层面，二者又始终结合在一起，譬如我在北京作为一个普通人喝到调来的汉江水。我更关注江河的生命和人的生命，只是这个题材本身是有“硬”的东西，你需要把真实境况写出来，不是文学技巧能掩盖的。

黄金峡上游，渔民老杨在汉江上划着他的小船。腿脚有残疾的他，只有在船上才觉得自在。

界面文化：你一直在关注边缘人的苦难，有许多书写苦难的文本都陷入了“很苦很善良”的叙事，你怎么看这类叙事？书写边缘者困境的时候，是否会担心自己也落入这种叙事？

袁凌：中国文学里有特别多很苦很善良的叙事，总喜欢把普通人写成被动的、卑微的样子，我很讨厌这个传统。不反抗、不思考、不去穿透，停留在一种廉价的感动里，这是精神上的矮化。所以我一定要写出他们的诉求、愤怒和反抗，包括被异化的状况。要关心他们的实际利益，不能只是情怀，不能仅仅把汉江写成一个哺育万千子民的母亲河，但不去关心它的真实处境。

我希望可以和这个特别讨厌的传统拉开距离，唤起读者的不安——为什么这个事没有得到解决？而不是写成心灵上的膏药，文字被叹息、泪水和廉价的感动充斥。

拆迁中的白河县老河街，只保存了一座吊脚楼。