李俊：好的职业学校的毕业生，就业质量真的比很多本科生高

世界技能大赛的一群青年演绎了应试教育的失败者如何逆天改命。但在聚光灯无法投射的角落，聚集着教育体系中被边缘化的职校大多数，他们的未来在哪里？

同济大学教育现代化研究中心研究员李俊，常年致力于职业教育产教融合、职业教育政策与职业教育国际比较的研究，同时担任中国职业技术教育学会学术委员会委员和亚洲职教学会会员。《看天下》杂志与李俊探讨了职业教育的现状和前景，以及当升学成为大势所趋后，职校生们更好的明天是什么。

Q：《看天下》杂志   A：李俊

●Q：您觉得技能大赛的选手能代表大部分职校生群体吗？

●A：我的感觉是，尽管不能代表大多数，但它有着作为打破职校生偏见这一信号的象征意义。

在过去的若干年里，职业教育给人的感觉虽然不及普高，但技能大赛作为其中一个方向，有着打通一条出路的可能性，包括国家给的认可、荣誉，甚至是物质上的奖励。这对于职业教育的整体发展有一定的正面作用。

我们看一行的发展，有时候就会看最顶尖的水平，比如读清华、北大，他们的出路可能就是科研领域的顶级人才。而技能大赛出来后，无论是企业还是地方，认可度总的来说都不错。

●Q:这会扭转人们和社会对职业教育负面和偏见的态度吗？人们偏见的来源是哪里呢？

●A：“扭转”这个词我不敢讲，但至少人们会觉得这里面有向上发展的可能性。

过去的偏见，首先与前途和出路有关。很早的时候，职校生从国企办的技工学校出来，能获得国企职工身份，这在国企改革之前是铁饭碗。但是在上世纪90年代末以后变化就很大了，一方面是国企改革，铁饭碗消失了，另一方面是大学扩招，这其中的文化因素就出来了，中国的家长还是觉得能多读书，学历高一点好。

客观上讲，在很长一段时间里，职业教育的问题一方面是发展前景，另一方面是对教育路径的选择。家长都想让孩子读一个好学校，身边的同学也是好孩子。如果形成这种既定的分流轨道，成绩不太好的学生进职校，就会强化这种影响，即马太效应的味道。所以综合下来，在比较长的时间里，职业教育的确受欢迎程度会低一点。

●Q：近年，国家对于职业教育在政策上给予了相应的扶持，法律也赋予了保障，您认为未来职业教育的标签化和负面评价是否会减弱呢？

●A：我倾向于在更长的历史时段下去看。其实国家从很早以前就给过支持，只不过这两年更明显一点。实际上从2009年开始，中职生免学费，再到2019年国家职业教育改革实施方案，职教二十条，最后到2022年《职业教育法》修订，这是个漫长的过程。实际上现在有不少地方都已经看到，它已经在慢慢变好。

普通教育比职业教育受欢迎很正常，横向比较会发现大部分国家都是这样，哪怕是职业教育非常好的德语国家，如今也是越来越多的人去上大学。

对于负面评价，在国内经济发达地区，民众的观念会转变得快一些。举个例子，其他地区不敢讲，因为我住在上海，所以情况比较熟悉。2022年中考后，上海部分地区已经出现了“中本贯通”职业教育模式（中职教育与应用本科教育的贯通，中职生在毕业后，可以通过转段考试升为本科）的录取分数线高于上海区属（非市属）重点高中的分数线的情况。

尽管这还是个别现象，但是从分数线这项硬性指标来看，至少有一部分家长也放下一定要去普高的想法，愿意不去拼高考。他们会认为，读一个“中本贯通”将来保到本科也很不错。这就说明家长的意愿已经在调整，职业学校的生源也在缓慢变好。

不过我补充一句，这同基础教育的“卷”也是有关系的。卷得太厉害，学生学业压力大，选择职业教育有可能让学生进入更加适合自己、从而压力不那么大的教育路径。

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●Q：职业教育究竟应该注重就业还是升学？若过度追求职校的升学率，对于以技能导向为主的职业院校，是否本末倒置呢？

●A：首先，在任何教育背景下，升学的趋势是共通的，就像如今的考研热。在国际上也有相关的表述，即职教普教化、普教职教化。

职教普教化这部分，尽管我们作为职业教育研究者持保留态度，但也不完全否定，因为这其中均有好和不好之处。升学是家长和社会的期望，所以职业教育不能只奔着就业，还要提供上升通道，再加上政策的扶持，自然使得它有升学的路径。对于学校而言，升学率是能否吸引更多招生、影响生源的重要因素。

普教职教化我的理解是，这个变化主要源于劳动力市场。劳动力市场的需求除去非常特殊的，整体都比较务实，比如企业用人倾向于具有实际工作能力、能够解决问题的人。

从前的高等教育，大学生很稀缺，但如今高等教育的塑造出现了变化。大学不能关门办学，或完全按照学科的逻辑培养人才，必须要关注劳动力市场。市场需要大量应用型人才，普通高校自然就要培养相应的人才，所以普教的落脚点就放在了就业上，专业和课程设置也都相应向这方面倾斜。

●Q：鉴于目前职校升学的大势所趋，对于职校学生而言，应该是学历优先还是技能优先？

●A：从政策的角度讲，无论是“职教二十条”还是《职业教育法》，都明确说明职业教育是一种类型教育，同普通教育不一样。从学理上严格抠字眼的话，我们觉得不能简单地定义它是技能优先，它也在培养复合型的职业能力。

这其中的张力、困难或挑战，在于一些家长和学生有学历优先的诉求。如果读了这所学校将来也能升学，“中本贯通”后就能保一个本科学历，这就是我认为在里面的张力。

●Q：职业院校的教学师资配置情况如何？招聘教师时更注重学历还是实操经验？新版《职业教育法》中提出要更注重企业技师任教，比如“校企办学”“学徒制”“订单班”等，实际情况如何？

●A：我曾经去长三角、珠三角的职业学校调研，了解到的情况是学校属于事业单位招聘，基本都是硕士学历。由于学历是限制条件，就导致在需要培养技能型人才的岗位上，都是由硕士培养出来的 人。

中职在产教融合或者培养劳动力市场需要的人的功能属性方面，已经比较弱了，而高职在这方面要更实际很多。

据我了解到，东部地区的“校企合作”“学徒制”，很多做得还是很扎实的，因为企业也有真实的用工需求，也愿意投入资源到人才培养中。

●Q:您认为不同地区的国内职业院校的综合能力是否存在差距？差距有多大？导致这些的成因在哪里？

●A：客观地讲，任何地区都有很好的职校，在北方无论是北京、天津，还是山东的威海，吉林的长春，河北的保定都有很好的职校。

但不同地区的确存在一些差距，我的理解首先是产业的水平以及它带来的效益。简单粗暴地说，经济发达的地方，背靠更发达的产业，无论企业提供的工作岗位，还是发展机会都更好。首先，企业跟学校合作，企业自身有意愿和能力。长三角也好，珠三角也好，经济发达地区的职业教育一定要跟企业合作，如果当地的企业本身技术水平高，实力强，收益利润好，学生们在企业实习中学到的东西才 多。

其次是政府的财政能力及扶持力度。经济发达地区的地方财政能力总体而言要强一些。地方财政好，对职业院校的经费投入也更多，办学条件就会更好。我曾经在一所职业学校挂职当副校长，同云南一所学校的校长交流，拿烹饪专业的烤箱来说，在上海，每个学生都能用得到，而他的学校一节课只能满足少数学生。

●Q：职业教育的建构应该面向育人还是面向就业，面向综合能力还是专业技能？

●A：我倾向于不要把这两个对立起来。现在劳动力市场也在急剧变化，经济发展快。比如我自己，从前是物理专业，但就是没有从事本职工作，而是通过之后的学习获得个人成长。这同我们的社会有关，也与个人的成长密不可分，我非常认同这一点。

但是我想讲讲另外一个维度，我觉得培养一个劳动市场或者企业需要的人，同他个人的成长，有时候可能有冲突，但更多时候是一致的。

打个比方，他是个技术工人，通过技能的掌握让他得到这份工作，他逐渐成为了社会稳定的一部分，与此同时他自己的性格和综合素质也在工作中成长。所以技能和个人成长是可以保持一致，并且同时存在的。

好的职校应该是能让人学到技能，让他满足社会、企业、劳动力市场的需要的同时，也可以慢慢成长，综合能力方面有所提升。

●Q:教育部发布的《中国职业教育发展白皮书》显示，在现代制造业、战略性新兴产业和现代服务业等领域，一线新增从业人员70%以上来自职业学校毕业生。据您了解，在本科生、研究生就业难的大背景下，职校生的实际就业率虽然很高，但高质量就业是否仍不容乐观？现实和理想就业的差距有多大？未来会有哪些变化呢？

●A：我是这么看的，我仍然倾向于把目光放在更长的时间段。我们不能对客观情况掩耳盗铃，但现实的确在发生变化。

第一，技能导向型的岗位变多了。过去东南沿海地区的部分工厂，被外界称为低技能的“血汗工厂”，现在无论是收入还是工作环境，都比以前好很多了。

第二，是背后的技术因素。从前有很多简单、机械的重复劳动，随后技术发展，我们不敢说百分之百，但越来越多的劳动被机器替代，而剩下的便是人工技术含量高一些的岗位，这是一个很清楚且长远的趋势。如果从前的工作是按一下机器按钮，现在是机器坏了要去修，这就需要工作人员懂电、机械甚至计算机，工作难度不同，工作发展前景也不一样。

第三，仍然是劳动力市场。并非刻意贬低或抬高某一方，而是从就业趋势看，二本毕业生在劳动力市场的前景有可能还会变得更差，他们对于劳动力市场来说是供大于求的。反观一些好的职业学校，比如很多深圳职业技术学院的一些毕业生，就业质量很可能比许多普通二本的毕业生高。

但我们不讲单个案例，从大趋势看，劳动力市场需要更多好的职业技能人才，供需关系是在变化的。从这个角度来讲，普通二本的学生是更难的，现在有些二本院校如此“卷”跟大环境密不可分。

●Q：对于普职分流后，部分学生们能否通过职业教育改善生存环境呢？

●A：不见得说一定是改善，如果用“改善”这个词的话，就有点难讲了。比如北京一个中产家庭的孩子，对于他而言，通过读职业学校去改善生活恐怕有点难。但对于真正非常贫困的弱势群体，肯定有一定的改善作用。

对于一个普通民众而言，职教未必非要让他去阶层跃迁，但至少是能够让他通过自己的技能找到一份工作。最好这份工作是他自己也认可并感兴趣的。在社会需要的一个职业中，他们可以通过技能谋生，最好能有一定的发展前景和好的状态。

●Q：我们聊回到世界技能大赛，获奖的选手之后的人生发展会顺利很多，那么对于大部分职校生来说，他们的出路在哪里？

●A：说老实话，我觉得只能是时间给答案。我们都希望未来会慢慢变好。

关于技能大赛，除了前面我们提到的一些积极效果，另一方面，对于很多学校而言，为了获得竞赛的荣誉，投入的经费、时间和精力都很多，导致对于大部分学生的辐射程度首先是有差异的。比如我所了解的长三角和珠三角地区，经费大多投入到集训基地中，那么对于所有学生的人才培养就不太够。

参加技能大赛，对于那部分好的孩子们，它的好处是毋庸置疑的，但能够去集训基地的总归是少数。关键问题就在于少数越来越强的情况下，能否通过少数带动多数，从而增强面向更大职校生群体的培养。