没有普通人，历史不真实

或许当下我们都有一种相似的感受，记忆并不靠谱，如果没有记录，它将轻易地被遗忘、被扭曲、被修改、被塑造。为了保护记忆，对日常的记录和种种自我书写，正在越来越多地涌现。

在史学界，以普通人为中心的微观史也在兴起。一些历史学家，将注意力从宏观历史和风云人物上挪开，转向默默无闻的芸芸众生。但历史学不是新闻，不是社会学，研究者无法穿越时空，与远古之人交谈，它能做的，是依据能找到的史料，将细碎的线索一根根串起，将仅有的碎片尽可能拼接。这幅拼图也许很小，也许大一些，但无论如何，寻找碎片的工作已被重视。因为没有事实和经验作为支撑的观点将是可疑的；我们无法在没有看清一幅图画的情况下，还能准确地评价它。

王笛教授一直践行着对微观历史的研究。《袍哥》叙述了1940年代川西乡村一个令人震惊的父亲杀女故事，《茶馆》聚焦于普通人的日常生活，《碌碌有为》则描画了中国社会从人口变迁、衣食住行、秘密社会到风俗习惯等方方面面的细节。他说：“海面上的波涛往往由下面的潜流决定，所以我们要把历史放到显微镜下，仔细分析，只有听到普通人的声音，才能得到有血有肉的、更鲜活的、更真实的历史。”

近日，南风窗专访了王笛教授。

南风窗：你常讲，中国的历史大多是精英史、英雄史，记录普通人的微观史在中国传统的史书和研究中是相当不够的，虽然我们一般认为自己是历史大国，史书很多，但地方记录却很少，就像史景迁在《王氏之死》里写的，研究者通常找不到验尸官验尸、行会交易、严密的土地租赁记录，或出生、婚姻、死亡记录之类的资料。这是为什么？

王笛：虽然我们有二十四史，但如果我们要研究具体的普通人，特别是超出宫廷、皇帝、著名人物、精英的范围，就感觉到资料真的非常少。所以，司马迁《史记》中的《刺客列传》《滑稽列传》显得如此珍贵。在那么早的时候，司马迁就在写这些小人物，但司马迁之后，这些内容在正史中就几乎消失了。

其实西方也是这样，布罗代尔在研究欧洲社会的时候，也指出这个问题。但是欧洲有一个得天独厚的条件，他们有宗教裁判所，记录和保留了大量的资料。比如，前两年引进的《奶酪与蛆虫》，讲的就是16世纪意大利一位普通磨坊主的故事，宗教法庭对他的审讯记录，持续十几年，记录非常详细，保留下来了。

西方还有一个有利的条件，它们是城邦制度，一个个王国相对独立，能够保留下来一些记录；中国是大一统的体制，每一次改朝换代，发生大的动乱，大量的资料都被有意或无意地销毁。中国近代的战乱又特别多，以我研究的成都为例，辛亥革命以后，城市里打了两场仗，1917年一次巷战，1930年代初又一次巷战，因为战乱，好多珍贵的资料都消失了，现在要找到晚清成都的资料都非常困难。

资料的缺乏是现实问题，当然还有主观因素，就是史学观问题。从古代一直到现代，我们都是精英史观、帝王史观、英雄史观，虽然1949年以后马克思主义的历史学也强调民众，但实际上帝王史观、英雄史观延续下来了，一直到现在，对民众的研究仍然是非常少的。

既然历史由精英记录，他们不可能关注到普通人，对他们来说王朝就是历史的中心。另外，日常生活和普通人的记录被认为是没有意义、没有价值的，普通人一般也不会去记录自己的生活。因此，《浮生六记》也显得特别珍贵，一个文人把他的家庭生活、他的爱情记录下来了。《浮生六记》留存下来也很偶然，沈复自己写着玩，后人在地摊上发现了他的残稿，六卷也只剩下四卷了。关于《浮生六记》，我在《碌碌有为》的书中有比较多的介绍。

长此以往，形成了今天这样的局面，当我们真正开始转变观念，想研究过去的普通人，就面临非常大的挑战。现在如果要写陈独秀、曾国藩、李鸿章，我们坐在家里，打开互联网，就可以完成关于他们的写作，但是要写普通人的历史就可遇不可求，要靠运气好，发现谁的日记、回忆录这类的资料才行。

南风窗：史景迁写《王氏之死》，也是非常片段式的，而且大量依靠蒲松龄的《聊斋志异》来丰满他的这本书，可以说他是借助历史学的想象力才完成它的。

王笛：我觉得这是史景迁厉害的地方。现在大家看这么薄一本，而且王氏的故事没多少，又用了那么多的文学，可能会觉得分量不够，但是首先，我们要考虑到他写《王氏之死》是半个多世纪以前，1970年代。那个时候，我们谁去关注清初山东那么偏僻遥远的地方的一个贫穷的农家妇女呢？我特别佩服他的眼光，确实不简单。而且他写这本书的时候，微观史才刚刚起步。

当然他缺乏史料，在没有史料的情况下，借助于文学，也是没有办法的办法。如果他有丰富的史料，不一定非要依靠文学，但是在没有史料的情况下，能够借助于文学，也是一个途径，所以我自己的研究里面也不排斥文学。

不要把文学和历史截然分开，它们相通的地方其实很多，司马迁的《史记》就是如此。如果按照今天的观点，司马迁写的好多东西都是没有根据的，他写千年前历史的时候，所依据的资料还不及我们今天的多。他中间加了很多文学的成分，包括自己的考察、听到的故事，但今天我们仍然说《史记》是一部伟大的历史著作。既然如此，我们如今再去写历史的时候，为什么不能用文学作品呢？对于历史研究与文学的关系，我在人民文学出版社去年的新书《历史的微声》中也进行了系统的讨论。

南风窗：除了资料的匮乏，从事微观史的研究还有什么样的困难？

王笛：还有对资料解读的问题。被记录下来的历史，是不是就是真实的？这是最大的问题。葛兰西在研究文化时就指出了文化霸权的存在。也就是说，精英一直是按照他们对普通人的理解来记录历史的。由于阶层、教育、经济地位差异等原因，他们来记录普通人就会存在极大的偏见，甚至歪曲。《奶酪与蛆虫》的作者卡洛·金茨堡有言：“我们所知道的所有关于普通人的记录都是经过扭曲的。”我觉得这一点都不夸张，被精英记录下来的文字中，存在各种有意识的歪曲和无意识的偏见。对于葛兰西和《奶酪与蛆虫》，《历史的微声》中都有更多的讨论。

今天我们面对历史记录的时候就应该思考，这是历史本身，还是精英的头脑里所反映的历史？现在的困难是在获得资料后，怎样辨别哪些是被歪曲的？我们不能完全跟着已有的记录走，要保持一种警惕，警惕他们对文化的歪曲、对历史的歪曲。所以，我不断强调对过去流传下来的资料都必须带着批判的眼光，而不是照搬。

其实在历史上，历代的统治者对资料的销毁和选择，都极大地影响了我们对帝王形象的认知，使得我们总是热衷于明君贤相，希望出现救世主。我们写历史的人今天一定要头脑清楚，要从大叙事中跳出来。不是不要大叙事，而是不能用大叙事掩盖个体，因为任何事情如果不考虑个体的经历和遭遇，对它的认知和评价就会完全不一样。

南风窗：关于民众的叙事，我们曾长期受到几种模式的主导，比如在启蒙主题之下，民众是需要被启迪的蒙昧的人，在革命年代，劳动者又是褒义的，反而拥有教育精英的能力。关于这个你是怎么看的？

王笛：在前现代的传统中国，国家对于民众是要控制的。在这种情况下，一代又一代的统治者很明确地要教化民众和操纵民众的思想。教化从孔夫子开始，这就是为什么后来儒学成了中国的国家意识形态。儒学就是要告诉每一个人，要知道自己的社会地位、社会关系、阶层关系、父子关系、夫妻关系，要知道自己的位置，那么不管是在男权社会，还是父权社会、皇权社会，都能安心于相应的社会秩序。如此一代接一代，一直到清代，康熙皇帝的圣谕十六条在帝国上下还要派人到乡场上讲解，说教传统的伦理。

到了现代社会，从西方、日本回来的现代化精英，也都还在不断要求启迪民众，认为民众是愚昧的，要实现现代化，必须改变他们，要让他们学习，把他们从落后的、愚昧的状态，改造为新民。五四时人很有代表性，鲁迅的《阿Q正传》《祥林嫂》《狂人日记》，都反映了这种倾向。

五四先驱所做的事情当然非常重要，但从另一个层次来说，五四精英其实对民众非常蔑视，尽管他们受到西方的影响，但他们实际上也继承了传统对民众的态度，认为他们是现代化的消极因素，必须要改造民众，才能改造社会。

民众确实需要教育，但是把民众只当作消极的因素当然有失偏颇。中国的文明发展到今天，难道不是这些“碌碌无为”的人创造的吗？不能忽视他们在历史上的贡献。

后来，革命年代强调只有人民才是创造历史的动力，才是先进的。不过，如果仔细去读我们国家的马克思主义历史学对农民的研究、对工人的研究，这里面英雄史观也发挥了很大的影响，它要讲的，还是让群众在革命领袖的带动、启蒙之下，发挥作用。

因此，我还是强调要重视人作为一个个体，看到他们的经历、他们的思想、他们的感情、他们的诉求，而非所谓一些大概念就取消掉了他们的个性以及作为个体的价值。

南风窗：在研究的视角上，我们习惯将精英和民众二分，不过这两种身份在现实中，并且在中国的情况里要更复杂一些。在你的研究里，可以看到，一个袍哥虽然是地方秩序的维护者，但在经济身份上可能就是个佃农；一个地主，也要自食其力，还可能破产。相比于西欧社会或种姓社会，传统上中国的精英和民众之间，是不是更具有某种“平等”的因素？他们之间的互动和流动是怎么样的？

王笛：精英和民众，是一种分析的方便，任何一个地方都是很复杂的，很难用两极来进行划分，就是精英本身，大家的看法都不一样。比如在某一个地方，这个人可能是精英；换一个地方，就是普通民众。精英和民众的身份可以转化。

举个简单的例子，路遥的《平凡的世界》里，读过中学的年轻人在生产队，在黄土高原上的农村里，就是精英了。但是对于国家来说，一个读过中学的人在农村里就是一般的民众。在一个小村庄里，一个人如果会写点字，可以写春联，能给大家记账，可以给大家写信，就是精英了。所以，精英和民众这两个概念其实比较宽泛。我所书写的袍哥首领雷明远，他作为一个佃农，交不起租，田地就被地主收回了，他又变成一个穷人，完全没有了经济地位，政治地位也随之失去了。

我们可以看一个现象，相比于中世纪欧洲、幕府时期的日本，中国的阶层流动性大得多。传统欧洲是封建社会，德川时期的日本也是封建社会。我们说中国是封建社会，其实这不准确，自从秦始皇统一中国以后，中国就不再是封建社会。

所谓封建社会，其特征是分权，而中国一直是集权制。再有，封建社会里，社会阶层是不流动的，你是贵族，哪怕没有家产也是贵族，是平民，发了财还是平民，身份不能流动，不能僭越。秦始皇之后中国这一点就改变了，再后来有了科举制度，制度上平民有了通过考试上升的途径。当然不能说这个社会就平等了。我在《历史的微声》中，有一个专章讨论中国社会与日本社会的不同，大家可以参阅。

耶鲁大学历史学家芮乐伟·韩森写了一本中国古代史的教科书，书名就叫《开放的帝国》（The Open Empire）。这和我们过去的观念完全不一样，我们以前认为中国是一个封闭的社会，但是在世界史学界看来，中国也是一个开放的社会，因为它可以社会流动，平民可以通过科举向上流动；反过来，贵族也会变成平民。

有这种流动性，表面上看是很好的，但对于千家万户的普通平民来说，往上走的阶梯也是非常狭窄的，要通过生员、举人、进士的层层选拔，要付出很大代价，一代又一代地攀升，但只有极少的人能真正突破。一个人得从三四岁就开始发蒙读书，读到三四十岁可能还没有考过第一关。

投资大，但回报极低，可以说从古代开始，内卷就非常厉害，考试是上升的唯一途径，成千上万的人过独木桥。我觉得，这是帝王非常“厉害”的地方，让你们一代又一代为看得见但摸不着的希望，付出智力、财力和体力，通过这个制度就把整个社会的读书人完全驾驭了。

虽然1905年科举制就废除了，但是通过读书往上走的文化和制度都还在。现在我们的青年也活得非常苦，在所谓“不能输在起跑线上”的鼓噪下，从幼儿园就开始艰难往上爬，需要个人和家庭付出极大的努力，让一个个的个体和家庭被高考拖得疲惫不堪。我写《碌碌有为》，也想表达一种意思，其实很多东西还在受到过去的影响，而许多东西是应该改变，但仍然没有改变，浪费了我们这个民族的许多精力、智力和财力。

南风窗：当下，媒体和学者把不少目光投向了快递小哥、大厂员工、“三和大神”，他们在社会地位、受教育程度、自我的心理定位上可能都不一样，但是他们的工作性质和生存境况似乎显示出某种相似性，比如某种被“困住”了的感觉。

王笛：改革开放之初，人们比以前有了很多新的机会和选择，与我同时代的好多熟人和朋友是通过自学考试，成长为律师、工程师等。我在1990年代对成都的考察，也看到好多农民进城可以开茶馆。但是，现在农民进城发展则越来越困难，现在的门槛变高了，经营成本也越来越高。社会还是要越来越开放，提供更多的机会给人们。

南风窗：你之前研究的茶馆，是一个颇具代表性的公共空间。你把人们光顾茶馆的习惯描述为“国家权力与地方文化、地方社会的统一性和独特性较量的战场”，把到茶馆喝茶的人，形容为一种“弱者的武器”所进行的“弱者的反抗”。请你具体谈谈，这种反抗的目标是什么？他们守护的又是什么？百年间中国的公共空间经历了怎样的变化？

王笛：“弱者的反抗”是一种比较形象化的说法，这些去喝茶的人肯定不会感觉自己在反抗。20世纪初开始，在茶馆喝茶一直受到很多批评，如清谈误国、浪费时间、浪费金钱，是去干无用的事情。对它不断的压制，从晚清就开始了，但如果没有这些人日复一日、年复一年成为茶馆的顾客，这个空间就彻底消失了。

从这个意义上来说，他们是一种“弱者的反抗”，也就是守护他们的日常，守护祖祖辈辈传承下来的生活习惯。虽然他们可能也不知道这个空间能维持多久，但只要还在开，他们就要去。

在成都周边有一个叫彭镇的地方，离城中心四五十分钟路程，有一间观音阁老茶馆，我每次回成都，基本上都要去一次。好多老人在那里喝茶几十年了，每天都来，甚至有两个老人进入了我的关注范围。我每次在那里拍照，他们都出现在我的照片里，明年我的考察笔记要出版，里面专门写到他们的故事，也有他们的照片。他们就是这样，年复一年，不自觉地维持一种生活方式。

当然，坐茶馆如果作为一种传统，和现代化会发生矛盾，这个矛盾是认知上的。因为现代化包含崭新的城市面貌，而小街小巷的茶铺看起来很破旧，卫生条件很差。对茶馆的批评一直持续到文化大革命，直到它被作为落后的旧文化、旧传统予以彻底关闭。

但现在看来，说坐茶馆、慢节奏的生活会影响现代化，只是一种偏见。成都如今多发达，被认为是准一线城市，民国的时候只有几百家茶馆，现在大概有上万家。也就是说，茶馆并没有影响到现代化，它们是不矛盾的。

另外，人们进入茶铺这个公共空间、社会空间，在那里闲聊，国家很警惕的。我在人民文学出版社出版的《那间街角的茶铺》中，就讲述了许多这样的故事。在清代，政府就会派侦探到茶馆里搜集情报，国民党时期更是这样了——革命小说《红岩》里，共产党在茶馆里接头，警察也会到茶铺去抓人。

但我们仔细想想，国家和社会的对立是一种误解，国家和社会是相辅相成的。20世纪以来，包括商会、教育会在内的许多社会组织的建立，都是帮助社会的发展，有助于国家的管理。国家对社会的警惕是不对的，要改变这种观念。

文化和空间的多元化，对任何国家、任何民族，都非常重要。文化选择的多样性、经济因素的多样性、分工的细致，是现代社会最好的稳定剂。

南风窗：你的许多研究聚焦于成都，成都具有非常独特的文化和突出的城市气质，现在说唱、街舞这些所谓的亚文化在成都也很流行，为什么成都能这样？

王笛：成都是一个移民城市，比较包容，虽然在内地，反而很开放，不会觉得年轻人在那里唱跳，就如临大敌。成都人是享受生活的，不喜欢神经绷得紧紧的。抗战时期，前方在打仗，成都人不管的，照样淡定地喝茶。我们以前不能理解，现在想想，能够在兵荒马乱的时候还看到一点光明，照常进行日常生活，是非常好的事情。这个气质一直影响到今天。

南风窗：成都有一种让人很舒服的松弛感，我们现在太需要这种松弛感了。

王笛：在《碌碌有为》的最后，我花了一整个章节来讨论，强社会才是中国的出路。中国要长期稳定的发展，必须让社会充分发挥活力，要蓄富于民，要让每一个公民有义务、有责任、有权利参与国家和社会的管理。只有一个充分发展的社会和全民参与的社会，才是正常的、能够持续发展的社会。在《那间街角的茶铺》的第一章，我讨论了成都茶铺与咖啡馆、酒吧的异同。我认为，这些公共空间都可以释放人的精神，让人精神舒缓愉悦地进行社交、创造和发展。

    编辑 | 谢奕秋

新媒体编辑 | 吴擎

排版 | 茜雯

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