任正非先生曾推荐了一本《科学：无尽的前沿》。书中有这样一句话，“科学研究政策，如同外交政策和国防政策一样，关乎国家的存亡。”这也反应出一线企业家对科技的重视。
6月8日晚，在正和岛《十日谈·看法与办法》直播上，南开大学新闻与传播学院院长、《科技日报》原总编辑刘亚东老师和硬科技理念提出者、中科创星创始合伙人米磊博士，就“中国核心技术的脖子还会被卡多久？”进行交流，共同探讨芯片和核心技术的问题。
以下是嘉宾对话，十分精彩。口 述：刘亚东 南开大学新闻与传播学院院长、《科技日报》原总编辑 米磊 硬科技理念提出者、中科创星创始合伙人
主 持：陈为 正和岛副总裁、总编辑
编 辑：米丽萍
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
陈为：开门见山，先从亚东老师开始。现在经常是“科技”并用，您经常讲到科学跟技术是有分别的，科学跟技术到底有什么分别？刘亚东：关于科学和技术，技术背后的道理是科学，而规律地运用是技术。当然当代科学和技术的发展在某些领域出现融合趋势，二者之间的界限越来越模糊，呈现科学技术化和技术科学化的特征。迄今为止，二者还没有发展到合二为一的程度，二者各有独特的发展规律，不能把科学和技术混为一谈，科学帮助我们认识和发现自然，而技术帮助我们征服和改造自然；科学解决的是“是什么”和“为什么”的问题，而技术解决的是“做什么”和“怎么做”的问题。科学与生产实践没有直接关系，而技术通常可以立竿见影地惠及大众、造福百姓。科学以知识的形态存在于无形，而技术是以可见、可感、可触的形态存在于有形。科学属于上层建筑，而技术是经济基础的一部分，科学有的时候能颠覆人类对宇宙的根本认识，让世界观发生彻底改变，而技术很难做到。汉语里面科技的简称带来很多麻烦，认为科学和技术差不多，没有多大区别，不仅普通老百姓这么认为，一些政府官员，包括部分科技系统的管理人员也这么认为。事实上，用管理科学研究的办法管理技术开发，或者用管理技术开发的办法管理科学研究，都是行不通的，混淆这个概念，已经在相当程度上影响了国家科学和技术事业的发展。陈为：想问一下刘老师大家最关注的问题。2018年您在《科技日报》组织了专题“亟待攻克的核心技术”，当时列了35项，其实只是冰山一角，目前过了4年之后我们回看这35项攻克得怎么样了？目前是什么态势？刘亚东：首先35项真的只是冰山一角，核心技术被卡了脖子的恐怕不止350项，甚至更多，我们作为一家媒体报纸力量有限，不可能把各个行业中卡脖子的技术全都数一遍。另外，35项技术的遴选也有一定随机性，丝毫不代表这是最重要的卡脖子技术，其他没有这个重要。《科技日报》推出系列报道以后引起了党中央的高度重视，国务院相关部门，包括发改委、工信部、科技部和中科院都出台了一系列的政策和措施，旨在解决卡脖子的问题。在卡脖子的关键核心技术中，确实有这样的情况，国内事实上已经具备相应的开发实力，但由于以前可以从国外引进，所以国内的供给才没有充分地发育和发展，这部分问题相对容易解决，但是在更多的情形下，大量亟待攻克的核心技术，对我们来说是漫长而寂寞的长跑，不可能一蹴而就，四年的时间实在太短了。我想强调的是急功近利、急于求成的想法是要不得的，欲速则不达。美国刚开始对中国半导体芯片实施围堵和打压的时候，就有一些所谓的专家公开说中国的芯片产业春天就要到了，还说三年以后中国的高端芯片会“臭”大街，我当时就驳斥他们，我说“春天是你们家的吗？想什么时候来就什么时候来”。现在四五年过去了，我们的高端芯片不但没有“臭”大街，而且依然是举步维艰。一方面是所谓的专家被打脸，我想在这里提醒他们要自重，不要欺负公众普遍文化水平低、科学素养差。另一方面广大公众也要吸取教训、擦亮眼睛，到网上查一查学历和工作背景，如果学的不是理工科，或者没有从事与科技相关的工作，那你要学会拒绝被他们收割智商税。卡脖子问题是动态的过程，你在攻克这些核心技术难关的同时，别人不会等着你，他依然在快速地前进，所以虽然把卡脖子清单当成攻关的清单是必需的，但是“头疼医头，脚疼医脚”显然解决不了根本问题。最重要的是要提升对科学和技术发展规律的系统性认知，只有这样才能尽快摆脱受制于人的局面。陈为：米磊博士12年前就提出了“硬科技”的理念，而且向国家最高层当面报告过，我记得米磊博士提出八大领域，包括半导体芯片、新材料、航空航天、生命科学等，这八大领域跟刘亚东老师提出的35项技术之间有什么交叉？核心技术领域有的人觉得跟国外其实差距拉大了，从业界的角度看，您觉得是缩小了还是拉大了？
米磊：刘老师提出的35个卡脖子技术，其实跟我们硬科技的八大领域基本是相互映射的，大多数技术其实与八大领域所涵盖的技术存在一致性。不管是芯片需要用到的光刻机、光刻胶等，还是航空航天需要用的发动机、设计软件等。换句话说，我们提出的“硬科技”跟刘老师讲的“卡脖子”技术的出发点是一致的，我们都关注到了中国经济或是产业发展到当前，组装或是加工端都已经臻于极致了，比如说汽车、飞机等行业的整机组装工作我们做得很棒。但是，从核心技术的积累方面来讲，我国在材料、芯片、器件等方面的积累还是不够，不少技术都需要“补课”，而这些需要补的课就是今天说的“卡脖子技术”，或是我们提出的“硬科技”。所以，我们提出“硬科技”也有这么一个希望，就是把这些重要的关键性的问题抛出来，让更多的社会大众能够关注到、参与到其中“出谋划策”，尽早解决这些问题。
陈为：因为近期疫情对供应链影响很大，很多企业很难过，但在跟米磊老师交流后发现对科技的影响不是太大，米博士接触的企业、产业较多，它对科技的冲击是否有限？实况是什么样的？米磊：准确来讲，相对其他零售或是消费行业的企业而言，科技企业受到的冲击相对较小，因为科技企业更多是To B，主要给上下游的客户提供核心零部件或是设备材料，它本身有自己的产业周期，和C端逻辑不太一样。另外，很多企业其实都还处在核心技术攻关研发阶段，暂时没有到大规模量产阶段，所以受到的冲击相对较小。还有一个原因就是“硬科技”现在对中国来说属于短缺产品，供不应求，所以整个社会的投入热情还是比较高的。如果说真要有，那肯定是被封控的区域的企业，由于不能现场上班，可能受到影响比较大，其他没有在封控区域内的企业的增长速度还是非常快的。陈为：芯片还是大家最关心的，因为芯片进口很早就超过石油，我看到的报道说，我们是在攻克14nm芯片，国外好像在攻克2nm的芯片。这方面同时有两类消息，一类是之前张忠谋讲的，举国之力都很难造出高端芯片。另一类我听有的朋友讲，华为投资的很多公司还是很不错的，所以什么时候芯片不再被卡脖子？
刘亚东：芯片要是想做到什么时候不再卡脖子看你怎么定义，如果不再被卡脖子的定义是建成完全本地化的产业链，不依赖于任何人，我认为这是永远不可能的。因为半导体芯片在几十年发展过程中，特别是最近30年来，产业生态已经与过去完全不一样，除非是满足于一种低水平的芯片。实际上现在国家中低端的芯片也能造，但要是造高端芯片完全靠自己的力量做，是一件不可能做到的事情。就拿高端芯片所用到的一台关键设备——光刻机来说，顶级极紫外光的光刻机是在荷兰的ASML生产的，全球只有它能生产。虽然ASML是荷兰的企业，但是顶级极紫外光的光刻机有2000多家供应商，提供10多万的零部件，这2000多家供应商来自各个发达国家最顶尖的企业，我们叫行业翘楚，或者叫“隐形冠军”。做芯片任何一个国家只能在产业链上选择几个点做好，参加全球的分工与合作，芯片跟其他很多产品是不一样的，我总是在说小小的芯片是迄今为止全体人类工业文明的集大成者。不要说一个华为，就是举全国的力量，要是想造出顶级的芯片，或者顶级光刻机，那首先要造出2000家世界顶级的企业才行，这是一个很难完成的任务，不现实。陈为：我看米磊博士之前也投了一个光电芯片的项目，好像有200倍的高回报，您在芯片这个问题上有什么观察跟信息？米磊：严格意义上来说美国也被“卡脖子”，如果说荷兰阿斯麦不卖光刻机给美国半导体企业，或是台积电不给美国企业代工造芯片，美国可能也拿不出高端芯片，所以美国现在让台积电和三星去美国建厂。我觉得完全解决集成电路卡脖子问题，可能是很难达到的，因为芯片产业是全球化的产业，供应链遍布全球，就算美国这么强大，也做不到就地设计-生产-封测，也需要外包。所以中国要想完全解决最高端的，比如说现在马上开发出来2nm的制程工艺，这对中国来说可能也是难以完成的挑战， 只能说我们倾全国之力能缩小差距就很不错了，要完全地追上，可能是比较难的。打个比方，这就像别人已经爬了100层楼，我们现在要想一步登天，直接上100层楼是很难的，因为别人也是一层楼、一层楼上去的，而硬科技又没有捷径，我们一样要一层层爬。而且我认为集成电路经过六十年的发展，已经遇到了技术的天花板，“摩尔定律”几近失效了，2nm以后就不再有更高的可能性了——成本也回来越高，尤其是大数据时代，可能没有办法解决未来数据中心面临的功耗问题。我们认为，中国要解决“卡脖子”问题，需要“两手抓”，一是在芯片领域既要去解决集成电路一部分的追赶问题，同时要开拓面向未来的技术，做出下一代芯片，比如说光子芯片、量子芯片。当前，对于下一代的芯片，各国现在处在刚刚起步的阶段，我们现在跟国外差距很小，甚至可以说齐头并进了，在某些领域我们甚至做到了局部领先。所以，如果我们把集成光路和量子芯片都做起来，将来有可能我们不被“卡脖子”。所以，我觉得要换一个思路，思考如何“换道超车”。就像内燃机（汽车发动机），虽然中国汽车工业也做了30多年，但发达国家做了100多年，中国想要追赶上国外的技术是很难的。尤其是新能源汽车产业。比如，据中汽协数据显示，中国2021年整车出口首次突破200万辆，达到201.5万辆，同比增长1倍，位居全球第三，仅次于日本（382万辆）和德国（230万辆），其中，新能源出口量达到31万辆，同比增长304.6%。而今年海关总署公布的海关进出口数据则显示出中国1-5月份出口108万辆汽车，同比增长高达43%。即今年前5个月中国汽车出口量已经超越德国，跃居第二。总结一下，新能源汽车对中国汽车产业来说，是一个换道超车的赛道，同样，芯片领域我们则可以用光子芯片、量子芯片去实现换道超车。陈为：好，还是大有希望。操作系统也是卡脖子的领域，如果发生极端情况，有一天美国不让我们用安卓了，那就有华为的鸿蒙跟欧拉，我看鸿蒙终端装载量好像接近2亿台了，如果发生这种情况，鸿蒙跟欧拉到时候能不能顶上来呢？米磊：我觉得以目前的情况来看华为是有机会的。原因如下，一是华为在软件上的研发投入之大，二是鸿蒙已经有2亿台的终端装机量。据此，华为是有机会逐步实现赶超甚至替代的，至少在物联网操作系统和手机操作系统领域存在着较大的机会。刘亚东：华为的鸿蒙系统，实际上现在已经在大规模地推广使用了。最早的时候在2010年左右，华为开发鸿蒙系统，主要是为工业互联网使用，后来美国在操作系统上开始打压中国以后，华为很快在这方面加强研发，现在已经初见成效。操作系统这种软件开发本身没有太大的难度，最主要是要用，在使用中不断完善、不断提高，你要是不用，永远搞不出好的操作软件、操作系统来。所以鸿蒙系统就是这样，我们中国有一个大的优势，我们自己本身就是一个庞大的市场，在这个过程中华为鸿蒙系统可以施展自己足够大的挥发空间，我对鸿蒙系统保持乐观的期待，我相信会越做越好。陈为：华为也是我们整个企业界的科技之光，在5G很多领域甚至是全球领先的，两位也跟华为接触很多，亚东老师的文章，是华为全员推荐的，米磊老师也经常跟华为的人一块儿开会、研讨，两位对华为有什么样的印象，比如说华为值得其他公司来学习的是什么？刘亚东：说华为离不开任正非，我觉得他是中国最出色的企业家之一，我说他最出色，不仅我是这么看的，很多人也都这样看，但是每个人的视角不一样，在我看来，我说他最出色有两个原因。第一，他是求真务实的企业家，他能够正确地看待自己，也能够正确地看待别人，这是很难能可贵的。第二，他有海纳百川、博大的胸怀，他能够公开提出来，让华为的员工向自己的对手学习，甚至向不断打压自己、迫害自己的对手向他们学习，我觉得这作为一个企业家是非常了不起的。这些地方是最值得我们中国企业家学习的。米磊：我一直觉得任正非是中国最顶级的企业家，是中国企业家的“天花板”，放在改革开放这40年当中来看，中国企业家里很少有像任正非这样有这么大的胆魄去把研发投入做得如此之重的人。华为也是目前中国企业的天花板，真正做到了在多个领域做到世界第一，真正做到了国际化。比如，在美国打压之前，华为其实一大半的收入是来自海外，而且在5G通讯领域做到了世界第一，这点实际上是非常难的。而且华为有一个很重要的贡献，就是让社会公众认识到了，通过高强度的研发投入积累出来的核心技术可以创造非常高的回报，华为也证明了拥有核心技术的企业是非常有价值的。毕竟过去很多企业家都很担心，这么大的研发投入投下去，万一创造不了产出，公司就有可能破产。但是华为证明了，知识创造财富。而且，华为真正给到了科技人员和工程师非常高的薪酬待遇。通过团结十几万的知识分子，一起创造出了真正的价值。我觉得这对工程师、技术人员如此之高的尊重和待遇，让他们看到了希望和出路，这也是华为对中国企业界的重大贡献。对于中国来说，华为的意义也非同凡响，因为发达国家给中国设了一个“天花板”，暗示有些东西是中国人不能碰的，但华为成了最先达到天花板、甚至敢于突破的企业。总之，我们还是希望未来要有更多华为的出现，如此中国未来才有希望。陈为：榜样的力量是无穷的，我发现这两年企业普遍开始重视研发，像去年华为、百度在研发上的投入占全年应收的比例达到22%、23%，在全球企业界已经是很高的比例。米磊博士之前有一个观点，做硬科技要有“把冷板凳坐穿”的精神，刘老师之前也讲攻克科技事业需要持之以恒，但现在大家都挺着急的，好像被卡着脖子挺难受的，不光老百姓急，国家也很急，这个到底该怎么办？大家很难有持续的耐心。
米磊：中国现在最大的问题是社会太浮躁，结果就是大家都不愿意真正做长期的事情。但科技创新有自己的规律，其中之一就是周期长，可能投5-10年是看不到回报的，所以前5-10年是“十分耕耘，一分回报”。而大家都很浮躁的话，就没有人愿意坚持，都去做“短平快”的事情，所以结果就出现了这么多“卡脖子”的技术，现在情势倒逼我们必须把硬骨头啃下来。科创板真正成功的企业、市值高的企业，都是真正技术硬的企业。相反，越是做“短平快”的企业，市值反而不高。因为做“短平快”的事情创造不了更高的回报，终究会被市场 “大浪淘沙”筛选出来。但这也鼓励了更多的“坐冷板凳”的人，让他们能够安心去把真正的卡脖子技术做起来。陈为：还是要踏踏实实地“坐冷板凳”，将来才有机会爆发。想请教刘老师两个问题，也是经常被问到的问题，我们有一个李约瑟难题，还有钱学森之问，我们的科技为什么在近代落后了，我们的高校为什么很难培养出大师，获诺贝尔奖的人也比较少，在您看来是什么原因？刘亚东：英国学者李约瑟，在《中国科学技术史》提出这样的问题，为什么现代科学和工业革命没有诞生在中国？其实李约瑟难题有一个潜台词，没有问为什么现代科学和工业革命没有诞生在非洲、澳洲或者拉丁美洲，他专门问中国，因为中国有着灿烂辉煌，而且没有间断过的古代文化，在技术上也曾有过令人自豪的成就，但是没有孕育出现代科学和工业文明。所以更多是从文化上找原因，李约瑟认为中国的传统体系扼杀了人们对自然规律探索的兴趣，思想被束缚在古书和名利上，“学而优则仕”成了读书人的第一追求，专注于仁义礼智信的感性教化，所以事实上李约瑟已经给出了他的答案。至于钱学森之问，2005年温家宝总理看望钱学森的时候，钱老很感慨，我们这么多年培养的学生还没有哪一个学术成就能够与民国时期培养的大师相比，接着钱老发问，为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才？我显然无法完整回答钱老的世纪之问，如果谈一点粗浅认识的话，我认为我们的教育，包括小学、中学、大学教育，过多注重传授科学知识，而忽略了科学精神和科学思想的培养。而科学精神的内涵包括批判质疑、求真务实、不懈探索、勇于创新、兼容并举、宽容失败等。陈为：这也涉及到怎么评价古代的科学跟技术的成果，看到一本名著《枪炮、病菌与钢铁》讲，直到公元1450年左右，中国在技术上比欧洲先进很多，包括我们看古代著作，像《梦溪笔谈》也写到有相关科学上的成果，但之前听到一位科学家讲古代的很多东西，比如五行，根本不是科学，总体来讲古代是不是技术发明还是不错的，但科学的东西比较少，亚东老师怎么看？刘亚东：你这个说法基本正确，我是赞同的。秦始皇公元前221年统一中国以后，历代帝王很少有人关注外部世界，最近几百年来中国为什么在科学技术上落后于西方？最重要的原因是中国人的眼光主要向内看，而不是向外看。从14世纪到17世纪，大明王朝历时近300年，明朝在中国历史上是最稳定的朝代之一，但是明朝采取了一系列的闭关锁国的政策，逆转了唐宋以来生机勃勃外向型的发展趋势，使得中国逐渐落后于西方国家。而恰恰是在这300年里，从公元14世纪到17世纪，欧洲经历了文艺复兴，文艺复兴让欧洲人的世界观焕然一新，也让欧洲国家从宗教神权社会转为世俗社会，并且开始了400年的现代化历程。1644年是一个特别的年份，东西方各发生了一件大事。在西方，英国资产阶级革命爆发，在东方，末代皇帝崇祯在北京煤山上吊，明朝灭亡。其实明朝也有可圈可点之处，比如大家都知道的郑和下西洋，开始于永乐3年1405年，结束于宣德8年1433年，历时28年，总共是7次，郑和的团队从西太平洋穿越印度洋，访问过爪哇、苏门答腊、苏禄等30多个国家和地区，最远到达了非洲东海岸和红海。1405年郑和下西洋比1492年哥伦布发现美洲大陆早了87年，据史料记载，那个时候明朝在船舶技术、航海技术、船队规模、航行距离等方面都远远领先于西方，郑和下西洋规模最大的一次共有200多艘船，船员约28000人，可谓是云帆蔽日、声势浩荡。相比之下发现新大陆的哥伦布船队仅有3艘船，90名船员，虽然船队的规模不大，但是哥伦布开辟了新航路以后在欧洲激起了航海的热潮，航海贸易的繁荣大大加速了资本主义的原始积累，而郑和下西洋对于中国经济的刺激和推动作用可以说是微乎其微，主要是明朝有海禁。洪武年间朱元璋下令实施海禁，禁止中国人到海外经商，同时也限制外国商人到中国开展贸易，永乐年间虽然郑和下西洋，有这样的壮举，但开放的也只是朝贡贸易，庞大的船队后面不允许跟随民间海商的船只，所以1433年以后，中国船队便开始在印度洋和阿拉伯海上销声匿迹，中国的航海事业突然中断，中国与西洋各国已经建立的关系也戛然而止。在世界资本主义处于萌芽状态的关键时期，明朝的海禁造成了海洋在中国现代化进程的缺位，否则中国历史肯定会被改写，就不会有1840年遭遇的屈辱。至于刚才说中国有技术没有科学，这个情况的确存在。科学是舶来品不是我们的土特产，明末清初和清末明初两次西学东渐以后，西方的学术思想才逐渐传入中国。公元前5世纪，孔子去世十年以后，苏格拉底诞生，中国的先秦文化和古希腊文明有着较长的重合期。《礼记·大学》说“致知在格物，物格而后知至”，由此衍生一个成语叫格物致知，意思是推究事物的原理从而获得知识。这是科学精神在中国古代哲学思想中的萌芽，但是遗憾的是我们的祖先并没有把它发扬光大，先秦时期中国虽然也有诸子争鸣、百花齐放的文化辉煌，但是在自然科学领域和古希腊文明相比显然是相形见绌。缺乏科学的武装和指引，这是造成在技术上落后的重要原因之一。陈为：我看爱迪生的故事也挺有意思，他当时不只是说工匠精神，因为他觉得很多东西靠灵光一闪是不可持续的，所以他追求的是系统化创新，他做了一个实验室，后来找来各种技术人员，共同一起按照固定的节奏，每十天要造成一个小东西，每半年要出一个惊天动地的发明，这种搞发明的激情和系统是很厉害的。米磊博士做投资，不知道你在中国看到这样的团队多吗？米磊：爱迪生的功劳是在发明了灯泡以后，还围绕整个电气产业做了大量的创新，发明发电机、电线、电缆，建立了发电厂，相当于把整个电气产业做起来了。再比如，集成电路发明之后，围绕集成电路出现了非常多的创新，各种各样的科技公司就诞生了，随后研发出了很多科技产品或服务，比如苹果的电脑、微软的操作系统等等。事实上，我们对历史进行总结就会看到，每60年就是一个科技革命周期的出现，在科技革命周期伊始，就会出现科技创新爆发的现象。比如说当前是能源的变革期，各种各样围绕能源的新技术层出不穷。陈为：说到周期可能五六十年有一个周期，近些年技术的进步好像并没有那么快，其实赶不上人们想象力的飞跃，小时候在想有一天人能不能坐着汽车在天上飞，但到目前为止飞行汽车只能飞一小段，目前是不是可以说处在第四次科技革命的初级阶段，第四次科技革命会有什么样的特点跟想象空间？米磊：上一次科技革命大概是20世纪60-70年代出现的以集成电路为代表的信息化革命，经过60年的发展，集成电路的技术已经到了瓶颈期，所以当前新一轮科技革命还处在萌芽期。比如芯片领域，光子芯片、量子芯片现在都处于发展初期。我们将科技革命划分为交通、能源、信息、生命和物质五个领域，过去几十年我们更多是在发展信息革命，信息技术取得了突飞猛进的进步，但其实在能源、交通和生命等领域还有很多问题亟待解决。不过，现在能源领域在进入快速爆发的阶段，交通领域的航空航天、无人驾驶领域现在也处在爆发期。所以，新一轮科技革命可能是过去几十年被我们“落下”的几个领域会迎来爆发期。陈为：我们刚才聊爱迪生，当时他发明了留声机，其实并不是用来听音乐的，很好玩的是他一直没有找到用途在哪，起初是用来给临终之人录制遗言，所以刚才提的《枪炮、病菌与钢铁》中间有一个结论“有很多技术是发明出来之后逐渐找到了使用场景，而不是发明出来满足某种预见的需要”。现实中这两种都有，一种是我们需要什么，之后发明出来什么，另外一种纯粹是好奇心驱动，我看科学史的学者吴博胜老师有跟亚东老师一样的观点，“实用有时候是对科学很大的阻碍”，但实际上是否现实中这两种都需要，都有存在的必要。亚东老师怎么看？
刘亚东：我同意这个说法，实用主义是对科学发展很大的阻碍，但一定要听清楚，我说的是对科学的阻碍，没有说技术，实际上技术往往表现出很强的需求牵引。不是所有技术发明以后都能产生应用，技术发明和技术创新，一般人理解这两个东西好像是一样的，至少差不多，实际上这两个有很大的不同。技术发明你可以在家里头，自己喜欢搞一个什么东西，从技术上有所突破，或者做出一个小小的成果，这都可以叫技术发明。但是创新不一样，技术发明的第一次商业应用才叫技术创新，可见技术创新不是技术范畴的概念，是经济学概念。在进入低谷的时候，通常是由企业家来做这件事情，他把一些好的技术引进到生产流程里面，促进了劳动生产力的提高，这个东西才叫技术创新，所以技术发明不同于技术创新，就像你说的很多技术发明，未见都有实际用途。还有一个重要的原因，虽然你的技术很好，但也不一定能够应用到生产实践里面，这有很多种原因，比如说市场的因素，受众不接受你，还有垄断企业之间，企业对你技术的排斥和打压，这在技术发展史上也是屡见不鲜的，不见得好的技术一定有好的应用，这些情况都是会出现的。陈为：米磊博士之前聊过科技成果转化，目前我们的成果转化率在10-30%，这个比例不算很高。如果要提高的话，可能机制是一方面，我了解有的高校，机制是比较灵活的，比如说老师做了科研项目，他可以给到这个团队90%，学校只占10%，这其中机制起多大作用呢？我们把机制搞活，这个科技成果转化率就能提高吗？米磊：机制是其中一方面，机制是解决人转化的动力问题，但是有了动力后，还要解决能力问题。有很多科学家虽然有技术，但他未必具备企业家的能力和精神，能够把知识/技术变成产品。如果没有这项能力，就需要更多企业家或专业的机构和经理人来帮助科学家解决问题。我觉得要提升我国科技转化能力需要体系化的能力。所以还需要有机制、科技金融的支持，尤其是早期科技创新的资金支持。此外，科技转化的平台也很重要。比如公共技术平台去支撑硬科技的研发，需要大量很重资产投入的设备，还要有相应的人才，有大量具备科技成果转化经验能力的工程师，要把工艺问题解决掉。还要有科技转化产品经理，能够定义产品，去做出符合市场需求的产品，还要有硬科技的企业家能够去整合各种要素、创新，把企业做得更好，所以这里面是需要方方面面的资源，聚集到一起才能够做好这件事情。陈为：我想问米磊老师一个问题，因为前些年，坦白讲大家不太重视科技，但是现在又有另一种倾向，好像大家觉得除了做硬核科技的企业之外，做消费的企业都不值得尊敬，其他的企业家都不算企业家，您怎么看这种现象呢？米磊：中国舆论界往往会把问题极端化，过去不重视，现在重视以后又会把一件事情“神话”。按照德鲁克的说法，实质上企业家是通过把不同的要素整合创造新的价值。其核心是创新，不管是技术创新，还是基于技术的应用层面的创新，只要是能够做出前人做不出来的东西，并为社会增加价值的，都是企业家。所以对企业家的定义要更精准。如果说一个做小饭店的，他不一定叫企业家，可以说他是一个商人。但如果说他能创造出一个全新的餐饮模式，让整个社会获得新的体验和价值，那他也是企业家，所以核心看的是不是有创新。陈为：我们的媒体首先得有科学精神，实事求是看待很多问题，不能搞极端。说到媒体传播这一块，原来亚里士多德讲过“准确的语言是优良风格的基础”。听说现在有一些国际的航班要求推广英文，因为在极端危险的情况下，语言不能有含糊，必须是准确的，我们用的很多语言经常是富有诗意的，但的确是模糊的，它有两面性。关于语言的准确性，刘老师有关注过这个现象吗？刘亚东：说到语言的准确性，不能一概而论，在某些场合或者某些领域里面，可能英文等语言对于描述科学问题更精准一些，但是汉语有汉语的优点，汉语是博大精深的体系，我们能表达的东西其他还表达不了，所以各有各的优点。但确实有一种情况，现在拿汉语表述科学和技术这个概念的时候，会出现很多的偏差，但我想偏差更多不是语言本身的限制，而是由于人的观念和认识不到位造成的。比如经常说的科技创新，其实就是一个错误的说法。技术可以创新，科学不能创新，因为科学研究的对象是宇宙的本质、自然的规律，它是客观存在的，科学只能探索和发现，没有办法创新，技术才能创新。所以讲科技创新是不对的，但这个不是由于中文本身表达的限制造成的，而是由人的认识造成的。再比如高科技，在中国也是一个非常流行的说法。虽然对高科技的概念朦朦胧胧、似懂非懂，但是很多人经常不假思索就讲出这三个字，说了好几十年高科技，恰恰是由科技界最早提出，又迅速走红全社会的既不准确也不科学的中文表达，这种表达给全社会都带来了认识上的误区，后果很严重。为什么高科技的说法不准确、不科学？道理很简单，科学只讲大小不论高低，技术只讲高低无论大小，所以可以讲大科学，但绝不可以讲高科学，在英文里面绝对没有high science的说法，如果把我们说的高科技翻译成英文，只能翻译成high
technology，而不可能翻译成以high science and technology，大家至少要明白中国人现在耳熟能详的高科技，其实是高技术，与科学毫不相关。高科技也好，高技术也罢，对于寻常百姓来说没有什么值得深究的，但是在一个讲科学的国度里面，文件的起草，政界、科技界、经济界人士讲话，以及媒体的报道，在这个概念的表述上必须要做到精准，而不应该似是而非、稀里糊涂，我说的一点不矫情，用词不当反映出概念的混乱，而概念的混乱反映的是对科学和技术各自发展规律的认识有错误。陈为：关于科学的传播，亚东博士文章也好、视频也好，在网上都有很大的影响力，怎么做好科学的传播？因为本身是一个很硬的话题，前一段时间看厦门大学邹振东教授写了一本《弱传播》，他说“在舆论场上其实是你弱你有理”，传播的都是比较偏女性化、比较温柔的话题。如果我们想做好科学的普及跟传播，刘老师有什么建议呢？刘亚东：你这个问题很大，如何做好科学传播讲一晚上都不一定讲完，我就谈一个小问题，培养中国科学家做科学普及的使命感，这方面我们跟国外，特别是美国的科学家还是有差距的。美国有一本杂志《科学美国人》，在全世界有很多的读者，相信国内也有很多人在看这个杂志，我也很喜欢《科学美国人》这本杂志，它的特点是所有的文章都是由科学家写。科学家直接写科普文章有一个好处，避免由别人来解释科学问题，别人写有准确与不准确、信息量衰减的问题，由科学家直接写科普文章，有效地解决了这样一个问题。所以我想很多中国科学家不太善于表达，或者不屑于表达，认为搞科研是最重要的，所以他们认为做科学普及是可有可无的事情，甚至与己无关。过去大概二十年以前，科技部曾经出过一个文件，要求所有的科技立项里面，应该拿出1%的项目费来做科普，把这个项目普及给公众。但是我相信这1%的经费，也没有得到很好的落实，我希望类似这样的规定以后还是要坚持落到实处，科学家做科普，你不能认为它是可有可无的事情，它是你的责任。你花了纳税人的钱，这些钱不仅仅要用于把成果搞出来，分享给国家，同时你还有义务把科学知识普及给公众，这是两方面，但是同样重要。陈为：谢谢两位老师，最后想用马克思的话作为结尾，“科学的路上没有坦途，只有沿着陡峭、山峰不断攀登的人，才能到达光辉的顶点”。人是如此，国家也是如此，还有类似的话“世上无难事，只要肯登攀”，所以我希望像米磊老师说的，只要有踏踏实实“把冷板凳坐穿”的精神，相信有一天中国科技会站在群山之巅。刘亚东：我想请您来解释一下硬科技的确切含义是什么？指的是科学还是技术？还是科学与技术结合的部分？另外，它和基础科学、前沿技术、战略高技术分别都是什么关系？米磊：刚才您讲的关于科学和技术的观点，我是非常认同的，您刚才已经把整个科学和技术的特点讲的很清楚了。实际上，我们讲硬科技，其实更侧重于技术，主要解决的是硬技术。之所以提出“硬”，实际上是想强调“特别难的、核心的、关键的、卡脖子的”技术，而且我们认为它的出现能够催生一大批的技术，是其他技术生长的基石，比如集成电路、蒸汽机、内燃机等。2. 它有通用性的特点，属于“基础设施”。比如说内燃机和蒸汽机，在全世界的不同领域的各个行业都能够应用。
从科学到产业化之间，就是被我们称作“死亡之谷”的地带，这个地带更偏技术、偏工艺。当然随着科学、技术的发展，有一些新出现的科学是与技术连接得特别紧密的，融合度很高，比如说在生命科学领域，很多科学知识被提出之后很快就被转化为技术了。所以，我觉得硬科技当下更多是硬技术，但是未来可能硬技术里面会融合更多科学的成分。总之，真正的硬科技指的是目前在中国甚至世界科技发展中最关键、最核心的、能够引领和推动下一次科技革命的技术。当然，其中也包含前几次科技革命中遗留下来的关键的核心技术。那么，刘老师作为资深科技媒体人，您怎么看待中国科技发展的现状？我们现在中国科技创新这块儿还有哪些不足？刘亚东：资深谈不上，我简单谈谈我的看法，中国最近这些年科技发展的势头还是不错的，世界知识产权组织发布的2021年全球创新指数排名上，中国位列第12位，比2020年前进了两位。事实上从2013年开始，中国在排行榜上已经连续9年稳步上升，可以看出发展势头很好。但另一方面也要认识到现在总体来讲，我们的基础科学、基础研究还比较薄弱，创新能力低下，原创性、引领性的成果不多，与美国以及其他发达国家还存在较大差距。这两个方面都不能够忽视。第一，要肯定成绩；第二，要认清我们的现实。两者加起来就是中国现在科学和技术事业发展的现状。我再问一个问题，您刚才提出硬科技，发展硬科技的实施路径是什么？如果它能够推动传统产业转型升级，也能引领关键核心技术取得突破的话，它与市场是什么样的关系，发展硬科技主要靠政府还是靠市场推动？米磊：感谢刘老师的提问。技术成熟度在国际上有一个评价标准是分为1-9个级别，在早期1-3级属于基础科研领域，需要花费很多资金和人力，更多还是依靠国家的资金投入，然后交付给科研机构和大学去做研究。而企业投资往往是集中在7-9级阶段，即产业化可能性很高的情况下，企业才愿意做。中间的4-6级，目前仍属于半公益化半市场化的阶段，尤其是一些核心的技术，有公益属性，比如说芯片，既能够为企业创造价值，也能够对整个社会创造价值，但这个时候让企业投，企业可能觉得太早，或者觉得风险大，成本收益比较低。但如果全让政府支撑，政府也无法做得尽善尽美，很难做到用市场化手段做。最重要的是把两者结合好，这是特别难的一点。政府和纯市场化都很难把这个事情解决，要把两者的优点结合在一起才能够解决，这是中国科技创新以后上升的阶段。所以，在这个阶段我们认为需要通过政府的有形之手的支持，再加市场化的需求拉动——企业家、资本市场助力，才能够弥补短板。事实上，我们做的硬科技投资就是属于“科技成果转化”，在解决4-6级阶段遇到的问题。国外的“科技成果转化”做得好，背后在于拥有很多的机制激励和支持，不管是《拜杜法案》，还是美国的风险投资机制，都是通过政府的推动和市场化风险资本的介入得以实现的。所以，中国现在到了要建立科技成果转化的体系，以及完善中国在金融制度的创新和改革的阶段，要鼓励企业更多地转向直接融资，政府也要建立健全资本市场，才能够鼓励更多的社会资本参与到科技创新之中去，也能鼓励更多有能力的人参与到科技创新的推动和管理中去。刘老师，我再请教您一个问题，您之前讲过现在很多卡脖子技术，用以前的体制是解决不了的，所以要建立新型举国体制，能否讲一下您心目中的新型举国体制是什么样的？如何解决现在卡脖子技术的难题？刘亚东：关于新型举国体制我是这么看的，不是说新型举国体制现在没有用，而是要与时俱进，要发展要完善，比起计划经济时期的举国体制，可能新型的举国体制无论形式还是内容都应该发展创新。简单说必须在社会主义市场经济的条件下发挥作用，新型举国体制根本遵循是要使市场在资源配置起决定性作用，以及更好发挥政府的作用。1. 摒弃中国和外国的思维，应该明确这样的理念。新型举国体制出发点和落脚点都不是闭关自守，因为中国没有能力也没有必要和全世界竞争。当代科学和技术以及相关的产业发展到这样的程度，以至于任何国家都不可能在每一个技术领域都做到世界第一，任何国家都不可能完全依靠自己的力量解决所有的创新难题。实施新型举国体制要求我们以更加开放的心态拥抱全球创新，努力融入世界产业链，积极参与国际分工与合作。同时要把尽可能多的核心技术掌握在自己手里，从而形成有效的制衡和交换的能力，摆脱对国外技术单方面依赖的困境。2. 转变政府的职能。重大攻关项目一般具有基础性、公共性和通用性的特点，所以离不开政府的统筹和布局。但是新型举国体制应该规避以往走过的弯路，特别要破解盲目上马、政府包办、不计成本等老大难的问题。政府推动项目的方法和手段也应该改变，要在更大程度上实现从领导变引导，从指挥变服务，从定规化变成定规则的角色转换，同时决策的科学化和民主化也是新型举国体制的集中应用之一。3. 深化科技体制改革。因为新型举国体制应该强调社会资源的融合，以及系统能力的集成，所以要更加有效统筹各个方面的力量，以柔性的方式更好满足技术创新需求，构建生机盎然的“生产学研用”联动的机制，形成战略科技力量的体系。4. 营造创新生态。作为新型举国体制的攻关目标，比如像半导体芯片、航空发动机等技术集群和产品集群，往往都是依托于创新生态。而创新生态通常都是社会各国上千家企业在几十年的竞争和合作中构建的，任何国家要想提升自己创新体系的效能，就必须要实现创新治理能力现代化、持续优化自己的创新生态系统，所以新型举国体制，只有与创新生态系统产生良性的交流与互动，才能获得更具生命力的全球竞争优势。5. 发挥企业的主体主导和主角作用，关键核心技术创新性强、发展变化快，而且面临着更大的市场不确定性，所以必须要注重在与市场的耦合中创造价值，用市场需求倒逼前端技术创新，在此过程中企业必须当仁不让发挥主体主导和主角作用。6. 构建开放的平台。以国家的政策和资金作为引导，广泛吸纳各方力量，甚至包括国外力量参与，鼓励不同市场主体，运用市场机制开展合作。国有的研究机构和企事业单位无疑发挥重要的作用，但是民营企业作为新鲜血液的注入，将成为新型举国体制的新引擎，我想这也是区别于以往举国体系最显著的标志。7. 投融资渠道的多元化。重大项目的攻关，投资通常都是规模大、周期长、风险高，在以往举国体制中都是由政府承担，但是财政砸钱单一的模式，今天很难为可持续的创新和发展提供保障，随着国家社会资本的不断壮大，新型举国体制项目的实施现在完全有可能做到让政府不再唱独角戏，包括风险投资在内社会各方力量参与，在合作中完成项目。8. 保护知识产权。力求在知识产权的获取、归属、分配、转移等方面符合市场经济的原则，符合国家利益，同时也要符合国际惯例。刘亚东：从个人兴趣来讲，最关注的还是半导体芯片，除了半导体芯片我对航空发动机，包括重型燃气轮机、材料、工业软件等，这些方面都很感兴趣也都在追踪，但关注最多的主要是两个领域。第一是半导体芯片，或者集成电路；第二是航空发动机。2017年以前好像半导体芯片还没有像现在关注度这么大，那个时候除了这个以外，很多人也在讨论航空发动机。2017年以后大家把全部的精力都集中在半导体芯片，似乎都忘了还有很多的领域同样被卡着脖子，觉得只要把芯片问题一解决，其他的问题都迎刃而解了，其实不是那么回事，半导体芯片只是众多被卡脖子领域里面的一项。当然也可以说是比较重要的一项，航空发动机也是一样，前段时间看有人又起哄，国家歼-20飞机换装了新型发动机涡扇10C发动机，换装以后很多网友出于一腔热情，就在欢呼中国解决了航空发动机的难题，其实这种是很可笑的，对这个领域太缺乏了解。美国的F-22战斗机用的发动机叫F119型，这个发动机是1980年代服役的，最大推力100千牛，加力推力达到155千牛，推重比能达到10.5，而我们现在千呼万唤不出来的涡扇15发动机的性能各种指标，据说勉强能达到这个水平。从这个方面简单算一下，我们在航空发动机技术方面，比美国至少落后40年，这些方面我觉得两种倾向都要克服，一方面是盲目无知自嗨，这个要不得；另一方面也不应该悲观失望。我也是一直关注这个领域，寄希望于航空发动机的科研人员、技术人员能够百折不挠、锲而不舍，尽快把国产航空发动机事业搞上去。米磊：您说的这一部分也是我们十分关注的领域。比如，我们在2015年孵化了一家公司，是做航空发动机叶片的高端加工的企业，现在这家企业发展十分不错，也属于是为国家在解决航空发电机的核心技术做出的一点贡献的企业了。刘亚东：航空发动机也好，半导体芯片也好，不懂的外行人以为它是一种产品，或者一项技术，其实它是一个制度群或者产品群，包括千千万种技术。像半导体芯片，它是全体人类工业文明的集大成者，涉及到太多的领域，电子、冶金化工等，几乎无所不包，涉及到太多的东西，有几万项专利在里面，真的不是那么简单的，所以我希望对这方面广大的网友应该有一个基本的了解，不要被所谓的专家收割智商税。米磊：对，部分科技企业还是存在一些泡沫的，当然还有一小部分的泡沫还比较严重的。不过，随着市场归于理性，最近估值的也在被“修正”。问：亚东老师如何看待中国工程师薪资待遇低，产业低端竞争的问题。刘亚东：工程师薪资低，应该说不仅是中国工程师的薪资低，我在《科技日报》工作的时候也多次呼吁，整个我们科研人员，包括工程师，待遇比起其他社会阶层高收入的行业，或者就是跟其他一般的收入比起来我觉得也偏低。因为我们国家政策还处在现代化强国进军的过程里面，科技的重要性是不言而喻的，我觉得在国家财力允许、力所能及的情况下，应该更多地向科研人员倾斜，解决工程师的待遇问题，这个我是完全同意的。问：一家研发小企业，要着力发展硬科技需要具备哪些条件？米磊：首先要找到需求，去看市场上还有哪些没有被解决的问题。不过，对于小企业来说，资源是有限的，所以还是要专注一些更细分的市场需求去做技术和产品，用有限的资源换取最大的成功概率。可以参考任正非先生讲的“压强原则”去思考，即虽然资源不够，但是投到足够小的面上，一个针尖也能捅破一块天。也就是说，小企业不是没有做硬科技的机会，而是说能否找到一个真正的细分领域存在的问题，然后把它解决好，这就是属于小企业的机会。问：刘亚东老师怎么评价教授及科学家创办高技术企业这种模式的中长期前景，能成为中国科学研究和产业发展中的重要模式之一吗？刘亚东：这是非常有力的探索，拿美国来说，二战以后科学工业综合体，发展工业和科学联合的趋势越来越强，在美国逐渐形成五个庞大的科学工业综合体，比如东海岸有波士顿剑桥、纽约新泽西和华盛顿巴尔的摩，西海岸又有旧金山、帕洛阿尔托、洛杉矶和圣地亚哥。越来越多的企业研发机构，甚至企业本身就建立在顶尖的大学周围，比如斯坦福大学对于硅谷，可以说没有斯坦福大学就没有美国的硅谷。所以美国的产学研结合是值得我们认真研究和学习的，我在美国工作5年多的时间，在美国从来没有听说过有人号召产学研结合，更多是靠市场的力量，在市场魔力的驱使下不约而同地聚集在一起。大学的教授创办高新技术企业，我觉得这是其中的探索路径之一，当然这里面有需要完善的地方，需要不断地总结，不断地完善，但是作为一种方向，从个人来讲应该是肯定和值得鼓励的。问：米磊老师，目前科技研究都在向前发展，技术商业化方面，未来技术经理人这个角色是不是有需求？米磊：先给一个结论，就是我认为未来技术经理人需求很大。事实上，国家层面是非常重视技术经理人。因为做科学和做技术研究是一门学问，包括科技成果转化也是一样。从数据和相关研究报告上来看，其实具备科技成果转化能力的人才在今天的中国是非常稀缺的。首先，技术经理人任职要求非常高，既需要懂技术，也需要懂商业、市场、管理，这样才能够把一项真正具备应用前景的技术筛选、甄别出来，并与市场需求进行匹配。总体说来，要练就这种系统性的能力非常难。不过，一旦具备这样的能力，往往就具备创造出很大的市场商业价值的可能性，也就意味着能够获得很好的社会地位和经济回报。所以，我觉得技术经理人这个方向是非常值得有识之士去关注的，我们也希望更多人关注。比如，北京中关村相关部门一直在推动技术经理人的发展，且在中关村成立了技术经理人协会，我替他们做个“广告”，欢迎大家了解技术经理人协会，可以的话，能够多多交流，寻求合作。问：亚东老师，普通人如何提升科学素养，不再被收智商税？刘亚东：从国家层面来讲，一个是普及教育，另一个是提高教育的质量，就像刚才讲的，教育应该逐渐转型，不应该太过注重传授科学知识，而应该除了科学知识以外，还要教授科学方法、科学思想和科学精神。从个人的角度讲需要加强学习，多阅读。一个民族的发育史跟个人的发育史其实是一样的，离开了阅读就没有办法发育，中国大陆人均书的阅读量少得可怜，跟中国台湾比起来差太远，中国台湾人均阅读量是大陆的好几倍，更不要说跟以色列、英国这些阅读率高的国家比。在网络时代，现在中国人都不爱看书，而是看手机，从手机上获取的信息，是没有办法替代真正系统性地从书本上得到的知识的。所以大家要多读书，现在全民有世界读书日，国家也在号召读书，还是希望大家有空的时候多读适合自己的书，自己能够接受的书，由浅入深不断地学习，有了足够的知识以后就不容易被别人欺骗了。问：米磊老师怎么看头部互联网的技术创造、技术实力，在专业人士看来到底处于什么水平？
米磊：头部互联网公司整个的技术实力，如果横向跟美国头部互联网公司对比还是偏弱，包括和华为这样的公司比，在技术深度层面也较为弱一些，因为互联网公司发展初期整个基础设施都搭建完毕了，所以他们做得更偏向商业模式的创新。当然，现在的头部互联网公司在某些技术上做得还是不错的，比如阿里和腾讯的云计算技术发展得很好。不过，从当前的商业模式和业务体量上来看，互联网公司还是更擅长to C领域的创新。相反，硬科技更偏向B端，所以总体来说，国内的互联网企业与全球最顶尖的科技公司相比，目前还是有一些差距的。
排版 | 木口
审校 | 小米 主编 | 孙允广
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