复苏还是通缩？房地产向何处去？——任泽平对谈姚洋

      看懂数据为什么如此重要？经济学的意义是什么？根据庞杂的数据，我们能够分析现在的经济环境是怎样的？普通人是否有必要学习经济学？

       本期大咖会客厅，任泽平博士与北京大学国家发展研究院院长姚洋做客泽平宏观直播间，围绕“中国经济形势与经济学的意义”进行对谈。

本期话题：解析通胀与通缩、未来房地产何去何从、经济学的意义、经济学与长寿密码

  解析通胀与通缩

任泽平：姚老师，我看前一段时间中国经济数据打架，今天又公布了一季度的数据。GDP、社融、工业生产、房屋销售都是回升的，包括金融数据也回升了，但是我们的物价数据是下跌的，或者说比较低迷，现在CPI是0.7%，上个月是1%，PPI下降2.5%，降幅比上月扩大 1.1 个百分点。你会发现跟经济有关的指标，是回升的，但跟物价有关的指标还是跌的，这在咱们经济学家圈儿里面引发了一个争议，现在是复苏还是通缩？

这是一个方向性判断，如果认为是通缩，那未来中国经济就不大好了。如果认为是复苏，那无论是弱复苏还是强复苏，经济应该会逐步的改善。您怎么看待这个问题，经济数据的这种打架？

姚洋：其实我觉得也没有太大的打架吧，CPI还是在一个正的区间。就是我们的CPI里头，食品占的比重是比较高的，所以价格没上去，跟猪周期可能有一些关系。因为中国人爱吃猪肉，猪肉在我们消费篮子里头占的比重就特别高。猪肉价格它不往上走，甚至下跌，那对于我们整个CPI都会有向下的压力。

PPI其实从去年就开始慢慢走负。主要原因还是整个世界市场都不太好，欧美国家今年肯定要进入一个轻微的衰退。在这种情况下，PPI是负的，我觉得也是可以理解。

总体而言，我们国家仍然处在一个需求没有赶上供给的阶段。所以看到的增长，实际上是需求在恢复。但它还没有把供给赋予的产能填满，这种情况下CPI涨不起来。当然也可能包括一些企业在不断被淘汰，对于价格也是有一个向下的压力，特别是对PPI。我觉得，一季度的恢复态势还是相当不错的，增长了4.5%。

特别是在餐饮、服务业，增长是相当快的，我看零售增长速度已经超过7%了，这和我们大家的感受也是一样，整个的零售餐饮还有旅行都起来了。所以我的判断是，二季度我们的增长率肯定是会超过6，因为去年二季度基数比较低。

当然也有一些小乌云，主要就是房地产二月份冲了一下，三月份又开始好像停下来了，新房的销售仍然不是很旺，但是二手房的销售非常旺，这里头有些不确定性。

如果二季度房地产业能够同比止跌，那我觉得全年经济应该会是非常好的一个态势。其实我还是感觉，二季度、三季度恐怕要面对的更多的是通胀，而不是通缩。我觉得现在提出来说进入通缩，这是一个伪命题。我们没有看到通缩。通缩是说要连续的CPI负增长几个月的时间，我们现在CPI都还没有进入负的区间，所以根本不存在一个通胀的问题。

任泽平：既然大家有争论，我们不如先下一个定义。姚老师，经济学上究竟什么是通缩？什么是通胀？

姚洋：通缩就是CPI要变负，而且连续几个月，这才能叫做通缩，我们还没有一个月进入真正的负的区间，所以不能下结论说进入通缩。通胀的定义更加复杂一些，因为你说3%算不算通胀，大家一般可能会否认，3%还可以；那5%是不是通胀？马马虎虎；但是超过8%了，大家就觉得是通胀了。所以通胀概念，就不是很确定，它区间可能很宽泛。

任泽平：关于对通缩的定义，刚才姚老师讲，是物价的持续下降，跌入负增长区间。通胀，就是物价超过警戒线，中国一般是3%以上，美国欧洲一般是2%以上。

另外，大家还有一个基于对货币的界定。通货膨胀在任何时间任何地点都是货币现象。通胀在此前，就像美国一样，超发货币无上限QE引发了通胀。中国其实这些年没有超发货币，还是比较克制的，所以我们还看不到通胀或者通缩的影子。但是随着经济的复苏，不排除物价可能未来会回暖，这是有可能发生的。

姚洋：是，过去这段时间，一直在清退低效过剩的产能。现在的供需还没有调过来，原因还是需求没有上来，需求上来后，整个供求关系还是会趋于紧张。我们发货币，一直是比较谨慎。但是，也有一些货币，它拥挤在金融部门。等你经济好了，它就会流向实体经济，这样有可能会产生一些通胀的压力。

任泽平：其实，我们做经济形势分析，大家还要留意：经济分为先行、一致和滞后指标。一般社融、订单，这是先行指标；像工业生产、投资是一致指标；物价、就业是滞后指标。比如说，社融回升扩大了需求，需求再加大生产投资，才会传导到库存、就业、物价等领域。

所以大家看到数据的打架很正常。以前我们经常看在经济复苏的早期，数据都是打架的。领先指标改善，滞后指标可能还没有改善。但是当滞后指标，比如说物价都开始起来的时候，已经是复苏的后半场了，那时候经济都快过热了。就像姚老师讲的，通胀都起来了，那时候就已经确认复苏了。

所以我赞同姚老师的观点，现在中国经济是在复苏的早期，而不是通缩。但是也要留意，现在复苏的基础也不是很牢固，比如说刚才讲了房地产等等这些领域，所以还需要我们在财政政策、货币政策、公共政策领域，来继续呵护市场主体的信心。

   未来房地产何去何从

姚洋：房地产还是一个不确定的地方。现在是我们重新去思考房地产政策的时候，尽管各个地方都在鼓励大家去买房，但是还有很多购房的限制条件，这些限制条件是不是可以适当的放宽一些，给大家一个信号。

因为现在老百姓对于买新房，还是比较犹豫。房地产不起来，消费要持续的起来，有一动能，还是有难度的，因为房地产涉及到我们很多耐用消费品的购买，特别大宗的这种消费品的购买。

现在是我们缺这一块，消费起来主要靠零售的量，增长的空间有限，因为我看那些同比来说，我们增速是相当快的，像住宿餐饮都增长百分之二三十，我们不能期待说它还有多高的这种增长，还是需要一些比较大宗的消费要上来。

任泽平：但是大家谈到房地产，也有很多人认为房地产大开发时代结束了，可能刺激房地产也不会像以前起到那么大的拉动经济增长的作用。你怎么看？

姚洋：我非常同意你的那个理论，现在人口结构已经不足以支撑我们像以前那样的房地产大发展，这是肯定的。但是我们也要看到，一线城市改善性住房需求量还是很大。二手房的价格它又开始上涨，但一手房大家还是不去买，这个差距也是前所未有的，可能还是一个信心的问题。

前段交楼交的不及时，所以还是政府要有一个推动力，我觉得至少短期来说，房地产还是有潜力的。中长期来说，房地产那种快速的发展时期肯定过了。

任泽平：对，就是未来可能主要是居民的改善性需求在主导，原来是刚需开始变为改善，所以，现在小户型老破小不好卖了，反而大户型卖的好。房地产短期还能用一用，但是长期恐怕过个五年十年还是得换一个增长的动力结构。您觉得当前中国房地产最根本的问题是什么？治理问题最有效的措施是什么？

姚洋：我觉得现在有点来不及了，其实最好的办法20年前就说过。别的国家，它有一些成熟的办法，就是分两个市场。商业性的住房要给市场去做，保障性住房由政府来做。保障性住房应该是以租为主，而不是以卖为主。现在回过头再做，难度很大，但我觉得还能做。

我觉得北京市还是做的不错的。你看在通州区那些政府工作人员，给他们直接租房子，很便宜，三四千块钱一个月。只要你在政府工作，这一辈子不用买房子，一个大的压力就没了。我看大家都很愿意，因为他是长期给你租。如果一开始就有了这样的一个市场的话，我们房价就不可能这么高，也不会出现调控一圈房价，又涨一圈，再调控一圈，再涨一圈，不会出现这种格局。那现在，我们已经走向了这条路。想回过头来，难度就特别大。

任泽平：其实中央讲的租购并举特别好，方向是对的。租购并举，想想还是蛮好的一件事情。有能力的你就买，没能力或者说国家鼓励的一些科研人员等等之类的就靠租，永远降低了这些人的住房成本，大家就安居乐业了，不用那么焦虑，天天溜个钱袋儿再去买房子。

姚洋：而且我们现在租房市场也很发达，但是有一个非常大的问题，就是不确定性。房子分散在各家各户，它有很多的不确定性。只有当出租房由公司来管理的时候，它才会有长期性。

我们现在还是有些新楼盘和老旧小区的改造等等，其实是可以做的。开发商拿到一块楼盘的土地，政府就告诉他说，你拿出1/4或者1/3的地，必须建出租房，租金政府有所控制，那你建就照着出租房建，别建成单元房，这样就有了长期性，设施也会好一些，等等。

任泽平：房地产是有解的，德国新加坡能干好，我们也能干好，他们在租赁这块就很发达。核心就是要摆脱依靠房地产土地财政的这套发展模式。中国香港原来过度依赖房地产，结果就付出了很大的代价。而且它不仅有利于发展实体经济，还有提高人民的幸福指数。

我们研究过全球几十个经济体的房地产的模式，发现基本分为三类。不同的住房制度决定了不同房地产市场的表现。

一类，就是像德国和新加坡的模式，鼓励租赁，以租赁为主。国家建公租房，同时出台法案来保护租户的权益，比如租购同权。租房子可以就近入学，不能歧视。而且对于租金包括房子的暴利进行限制，不能随便调价格，保护租客的利益。所以我看了一个数据，像德国的话，大部分年轻人都不买房，租房也安居乐业。所以德国的制造业就很发达。

新加坡也是，新加坡建立了廉租房、公租房的一套租屋体系。但是你想买也可以，新加坡的房价也老高了，但是大部分的公租房能够覆盖这些年轻人，所以就走向了另一条道路。

另外一个模式，是中国学的中国香港，中国香港又学的英国，有点像土地批租制度。通过限制土地的供给，依赖土地财政，在早期有利于经济的发展，但在后期导致了房价的过高。

全球前十大高房价城市，除了中国香港之外，就是北上广深加伦敦，它是有基因的，跟土地批租制度有关。

第三类，是美国跟日本。他们虽然有房产税等等，土地整体是私有化，但是整体货币超发比较严重，所以这些国家的房子也没搞好。真正搞好的就是像德国和新加坡模式。所以我看中国现在讲新模式，租购并举，应该就是向德国和新加坡模式看齐。租购并举这种新的房地产模式还是蛮重要的，我们可以找时间一起写一篇文章来推动。对于年轻人也好，对老百姓都是大好事。

  经济学的意义

姚洋：我看你也写了《实战经济学》，我这《经济学意义》也不实战，但是这本书等于是把经济学基本的框架，基本的概念，还有一些基本的原理，发展的历史给大家介绍了一遍。然后同时也给我们学经济学的同学们提供了一些建议，也谈了一下我自己怎么走向经济学这条路。

对于普通人来说，我觉得，学一点经济学，有几个好处。一个，就是日常生活中，我不能说能够教大家赚钱，但是有个好处，就是你不会被别人忽悠。比方说经济学里头非常重要的一个概念就是均衡价格。

我们投资，特别是老人家，容易被骗子给骗了。比如说这种搞金融的庞氏骗局。比如说他会告诉你说，买我的产品给你15%的回报。其实你要懂一点均衡价格，你就会明白，这15%是不可能的，因为通常能达到个5%-7%的收入，已经是相当的不错了，他突然告诉你15%，基本上可以断定他是在骗你。经济学简单的概念就教大家别上当受骗。

第二个，能够给大家建立起一套看问题的方法。经济学它有个好处，就是在社会科学里头，它是理论最完整的，理论大厦是特别完整的。所以你把经济学基本概念原理给搞通了之后，那么你对经济系统就有了一个比较全面的认识，也不容易被网络上吸引眼球的自媒体忽悠。包括你比方说，我们现在在争论是不是通缩的问题。

第三方面，让我们能够理解世界。反过来，有利于我们自己比较平和的生活。因为我们每个人都是生活在自己构造的世界里头，我们要理解我们周边的社会和世界。那我们需要一个框架，如果你不理解，你看到一件事儿就会觉得很气愤，一气愤心情就不好，心情不好就会生病，对于你的预期寿命也不是好事。我们北大最长寿的，是哲学系那些老先生。不上80岁是上不了桌的，没有说话的机会，因为还有好多90岁以上的。90岁的说话的机会都不多，因为还有100来岁。

我们经济学家也比较长寿，很多著名的经济学家都是超过90岁。就是关于社会有一套理论，想的比较明白。什么事情他都能给出一个解释来，解释了之后，他跟自己就和解了。我们为什么看到外面的一些事情，觉得焦虑愤怒，就是因为我们觉得没法解释这件事情，不可理喻。

任泽平：我倒是对您刚才那个话题特别感兴趣，就是学经济学有利于长寿，学哲学有利于长寿，哲学家和经济学真的都还挺长寿的。

姚洋：对，像《人类简史》、《今日简史》和《未来简史》三卷本我都读了一遍，我觉得读了半天，他的核心的思想就是我们人类就是不断给自己编故事。当代人都很孤独，觉得自己没人理解，外面都是好像跟自己作对似的。特别年轻人，有时候容易怨天尤人，什么都不顺。学了经济学，你就会去理解这些事情。

比方说大学毕业生找工作难的事儿，对于经济学家来说，其实是可以理解的。我们现在一年1000多万的大学毕业生，每个人都觉得我应该能够找到最好的工作，这时候就要有一段时间搜寻。

你要找到你心仪的工作，那人家用人单位也要找到心仪的人才。我总是这么说，三年之后再去回过头来问三年前毕业的学生，他们对当前的状况是不是满意的？我估计百分之七八十的人都说我比较满意。理解了劳动力市场是怎么运作之后，你心态就会平和下来，也不会那么焦虑。

任泽平：也就是说，学习经济学有助于我们理解世界，并且与世界和解。回过头来，我们还是聊聊经济形势吧。聊之前，我还想问问您。您说从经济学怎么认识世界？经济学有哪些假设和特别重要的原理有助于帮助大多数人或者普通人去认识世界是怎么运行的？要不您简要的给大家说说？

姚洋：我举几个例子。经济学它的假设其实很简单。假设每个人都是理性的，在这么样的一个简单的假设下面，经济学能够构造一个完美的大厦，这是经济学的伟大之处。经济学它也有很多的重要的概念。比方说价格。认识到价格是怎么形成的，价格是什么作用，我觉得对于我们理解世界是有一个帮助。

我们普遍认知觉得价格就应该反映我的价值，但事实上价格更多的是受到供需关系的影响。

另外，经济学家特别注重的边际分析。很多人不太理解什么叫边际分析。边际的意思是，你一定要关注处在边际上的那些人。我再举一个例子，20多年前我们家房子买在西三旗，当时到北大可以走八达岭高速，也很快，20分钟就到了。后来那一段不收费，就给堵上了。很多人就不理解，说收费不就五块钱吗？难道有那么多的人在乎这五块钱吗？但是他没有算一下，单单五块钱，来回就十块钱，那么一个月下来就是250块钱到300块钱。20年前，对于很多人来说，成本是很高的。他就情愿走辅路，堵着他也不上高速。这就是经济学的边际问题。就像我们说，节假日高速路上不收费就开始大堵车了，经济学完全可以预料到。处于在边际上那些人，他就会多出去玩了。

还有比如说边际成本的问题，就是决策。任何一个决策其实都是有成本的。实际上我们叫做机会成本。你做了一个决定了，就会失去其他，从而产生一个成本。现在年轻人做决策很难，他啥也不愿意放弃，在经济学来看就没有搞明白，任何一个决策你都有机会成本的。所以，你必须得做出一个决策。你就不要去纠结说，我做决策就会失去。来回想来回想，最后啥决策也做不了。我觉得经济学是一个非常接地气的学问，跟我们日常生活其实非常挂钩的。

说起来亚当·斯密当年创立了现代经济学，它是解决苏格兰启蒙运动一个非常急迫的问题：上帝没了，人性怎么办？苏格兰启蒙思想家意识到，人有向善的一面，人也有恶的一面。上帝是要把你恶的一面给你遏制住。但现在上帝没了怎么办？亚当·斯密说，还有市场，把大家的这些冲动给它导引到市场里头来，然后市场可以引导大家，既为自己做事儿，也为社会做事。所以在经济学开始之初，就是和我们每个人的人性和行为息息相关。

任泽平：现在怎么推动中国经济走向复苏？有什么好的建议？

姚洋：我觉得第一，要做的还是把房地产尽快带入一个正增长的区间，至少在短期内它有很强的稳定消费的作用。我觉得过去这一年房地产下跌，实际上是不正常的。既然它是不正常的，它一定是一个短期的。

有些人把我们现在房地产的下行压力比作90年代初日本房地产泡沫破灭，这是错的。因为日本房地产泡沫破灭，一个很重要的指标就是它房价崩盘。而我们没有看到。

我们看到，进入今年以来，二手房的价格在一线城市猛涨。我也看了一下70个大中城市的监测数据，现在应该是有五十来个城市进入了房价正增长的区间。所以在过去这一年负增长，价格降了，也是非常有限的。

在这种情况下说整个房地产泡沫已经破灭了，房地产的好日子到头了，我觉得这种说法是不科学的，它是一个短期现象。如果说今后房地产平稳下来，甚至按照年度同比下降，那么也不应该是这样的下降，一年下降百分之二三十这样，显然是不正常。也就是说，缓慢的这种下降才是正常的一个状态。所以我想房地产还是有潜力可挖的。

第二，应该出台一些鼓励大家去购买耐用消费品的政策。比方说未来三年，我估计我们的汽车市场是一场乱战，有些知名的车厂恐怕要盯不住了。电动车上来之后势不可当。尽管各地补贴都在退坡。但还是可以有一些政策鼓励大家去更新自己的汽车，我觉得汽车销量应该还是有空间的。即使是按照韩国和日本的这种汽车拥有量来算，我们汽车销售量的最高峰应该是达到4000万辆，然后再慢慢回落到3000万辆。3000万辆大概是个更新的节点，大家到时候该更新车了。但是汽车要不断普及，我觉得到4000万辆是有可能的，所以汽车行业还是有潜力可挖的。

当然，如果各地政府能够发点消费券，我觉得就更好了。我计算过消费券它的GDP的弹性，大概在0.9左右。比如说你发一块钱的消费券，大概能新增九毛钱的GDP。所以如果我们人均发个1000块钱，能够推动GDP增长一个百分点。我觉得还是非常有效的一个方法，比投资要更加直接有效。

任泽平：姚老师，也有人认为，如果发消费券可能会养懒人，建议说以工代赈可能会更好，您怎么看？

姚洋：这个时代过去了，你看有多少人愿意去工地上干活？年轻人是不会去干的。这种说法我觉得不说错误吧，也是不确切。首先，我们不是一直发，不存在一个养懒人。谁会为了这1000块钱就躺下了不干活了？

可能你发了消费券之后，大家可能会存起来。我觉得在这里，首先第一个，发电子货币，你不用就没了。有个关于心理学的理论，叫做心理账户理论。钱是国家给我让我花的，我就应该去花掉，不会说我就不花了去储蓄去。而且它是一个打折券，不买东西就花不了这钱。这种情况下，不太可能说还去储蓄的。最低的那30%的人口，几乎是没储蓄的。最穷的那10%的人，他们的净资产是负的，哪有什么储蓄。

任泽平：去年咱们俩都呼吁过发消费券，而且是发电子的消费券。比如说你发给老百姓，他的边际消费倾向比较高就会扩大消费。而且发电子货币有利于推数字人民币，还有利于提振消费。但是你说为什么只有个别的城市试点了，现在全国没大规模推？

姚洋：还是一个认识问题，就是像你刚刚说的，很多人还是认为，我们国家收入水平还没到那个地步，给老百姓发钱太超前了，但实际上这种想法就是没打通。比方投资高铁。高铁绝对是超前消费，铁路总公司负债现在是六万亿，连利息都还不过来，把它利润全给吃掉。所以这不是一样吗？老百姓也在消费。为什么高铁的消费就可以，我们老百姓直接发个钱去消费就不行？如果打通了想就想明白。

图源：凤凰网

任泽平：比如说你消费，消费完了之后，老百姓下单，下单以后推动了生产，也推动了投资，国民经济循环就畅通了。如果你再去修路架桥，他可能本来就过剩的。该修的也都修了，再修也是修新基建了，别再修老基建了。

现在国家一再强调要提振民营经济信心。前段时间确实民营经济也出现了短暂的信心低谷。因为咱们俩也都共同呼吁过提振民营经济信心的事。那您觉得站在现在时点往后面看，为了推动中国经济持续的复苏，怎么提振市场主体，尤其是民营经济的信心？

姚洋：我觉得提振民营企业的信心最直接的办法就是增长速度上来，特别是环比的速度上来。因为我们国家报同比，大家印象不深刻。要跟去年同期比对，一般人不会这么比。都是这个月和上个月比，环比。只要我们的经济环比在上升，那么大家的信心就会回来了。看运转的快了，我赚钱的速度上来了，那信心就上来了，这是最直接的。

第二个方面，就是政策一定要稳定。我是担心下半年经济起势了，物价开始往上走了，比如说核心通胀率开始上去了，那我们的政策制定者就觉得该调控了。民营企业一看好不容易我起了点势，你又要来调控，这心里又像过山车似的拔凉拔凉。

所以我觉得政策一定要稳定，今年就是要打定一个主意，让增长速度起势。势头一起来，大家的信心就回来了，这是短期。长期来说，要有理论创新。我们现在是做的比理论要快。过去40年我们有很多好的经验和制度创新。但是没有上升到理论的层面，理论还滞后。比方说中国经济到底是一个什么样的经济？按照民营经济占56789的话，那我们应该是一个民营经济为主体的国家，国有企业在一些重要的战略性行业占有地位就行了，应该是这样来说的。

任泽平：理论是解释解决所处时代的重大命题。我们现在遇到的一些争论也好，困惑也好，企业家的迷茫和信心不振也好，可能很大程度因为理论上没说清楚。如果理论上说清楚了，然后再贯彻执行，大家形成社会共识，形成稳定的预期。把事说明白，尊重现实，面对现实。

那我们接着聊，我看有人问姚老师，对于早期创业者有哪些建议？

姚洋：这种问题其实不应该问我，应该问他们做管理学的。既然问了我就说一点吧。我觉得最重要的是要做出有市场的产品。我们现在创业的人，基本上是高知比较多，有一个技术，有一个产品，总是觉得我的是最好的，能解决问题那个问题。但是能解决问题的，不一定在市场上是最好卖的。

创业者一定是市场上需要啥产品，你就做什么产品，这样才能把创业走的比较顺。否则的话就变成PPT创业者，给人家兜售一圈PPT，然后投资人给你投了钱，最后没有真正的产品出来。

第二点，我觉得千万不要相信羊毛出在猪身上。你做的主业一定得赚钱。主业不赚钱，副业赚钱，这是不可持续的。还有一个就是不要去相信在风口上猪也能飞起来。这种天上掉馅饼的事儿，有，但是砸中你的概率微乎其微。

  经济学与长寿密码

任泽平：还有人问，对于今年毕业的大学生，您觉得怎么做好职业规划？

姚洋：我觉得我们现在人的预期寿命都很长。现在毕业的大学生才20岁出头，他们的预期寿命得有多少？一线城市，基本上是五到七年增长一岁。一线城市的预期寿命是82岁，女性将近85岁。照这么算，现在20岁的大学生，他们的预期寿命大概会在100岁左右。所以怎么规划你的职业？没办法规划。你有那么长的人生道路，所以要我提建议，还是多去探索一下。

其实我也完全是偶然机会学了经济学，最开始学的是地理，虽然叫做经济地理，但是跟经济差的很远。我当时是想跟侯仁之老先生去学历史地理，结果侯仁之老先生那一年他不招研究生。我说那咋办，得去考啊，刚好我们成立了管理中心，第二年招生说考本专业的题目就行了。我就去考，考上了管理中心。去了之后都不知道是学啥，学了一大堆数学，最后也没有老师教管理。后来就说那就学学经济吧。

因为当时厉以宁老师是我们研究生班的导师，就跟他的国民经济管理系合起来上课，这么阴差阳错学了经济。所以对于年轻人来说，我觉得现在不在于你怎么去规划职业道路。你有很长的路要走，应该去探索，有无限的可能性。

任泽平：还是要勇于去尝试。对于年轻人而言，有无限的可能，不要画地为牢，因为时代也在变化。人生是一趟伟大的旅程，要勇于面对自己，勇于开启未来。

刚才有一个问题，其实也是我想跟您请教的一个问题。前一段时间ChatGPT大火，这样的技术创新您觉得对我们的社会和经济增长会产生什么样的影响？包括对我们未来的就业，会不会很多基础工作被替代了？

姚洋：我也不是研究技术方面的，但大体上我觉得是两面都有。对于劳动有替代，但同时又会创造一些岗位。恐怕在很长的一段时间，ChatGPT只是我们工作的一个辅助的工具，它还是不能完全替代我们的工作。当然那些重复性比较强的工作可能会被替代掉一些。

我觉得更要担心的，是说ChatGPT别产生了智力。它会推理了，那才是真正的是有智能了。现在看来，它已经显示出来了某种程度的智力的水平，会推理了，就有点不可控了。

如果我们应用的场景越来越多，它可能自己瞎推理给我们造成很大的危害。或者说，可能更危险的是被一些别有用心的人给利用了。

任泽平：ChatGPT它是基于互联网的大数据已经留存的这些记录，来回答大家的问题。但是互联网这些东西原始的内容，其实还是各类的学者、经济学家、科学家、物理学家创造的。所以我感觉二次创作、重复创作，可能是需要ChatGPT。但是那种原创性的、真正推动人类进步的，还是需要人类的智慧。

请教姚老师最后一个问题。您觉得，比如说像吴敬琏老师、厉以宁老师，他们进行了市场经济和经济学的普及、思想的启蒙的工作。那您说像咱们这一代的学者，四十来岁五十来岁，我们的使命是什么？

姚洋：厉老师、吴老师他们所处的那个时代，是一个很特殊的时代，他们在介绍现代经济学方面做了巨大的贡献。我们当代经济学家更为重要的，是用经济学的方法来研究我们中国社会，然后提出自己的理论，同时也为政府的政策提出一些有参考价值的建议，这是我们当代经济学者的责任。

当然另一方面，要跟社会去互动，把一些比较基础的经济学的逻辑传递给公众。你看美国还有欧洲，好的学者都是会面向大众去写作。现在学者没有形成这样的一种氛围，而且会反过来觉得给大众写书有点不入流，应该做高大上的学问。那么最后造成的结果，是好的学者不去面向大众写书。久而久之，大家都觉得应该是这样。所以，我们的学者也不会写了。

有时候我读国内的一些学者写的所谓面向大众的书就读不下去，写的跟一本学术著作似的。反倒是一些这种非学院派的学者写的书很好读，我觉得，这并不是一个最好的安排。既然你是一个大学者，那就应该学会和大众去交流。特别是通过这本书写作之后，我也觉得，面向大众去写作也是一件非常有意义的事情。

任泽平：特别感谢姚老师的分享，我也特别赞同姚老师的观点。火炬已经传递到了这一代的经济学家的手上，这一代经济学家的使命是进行经济学知识的普及，用经济学的知识来推动社会的进步。用知识来改变社会，推动社会的进步。我们每个人的价值都取决于对社会的贡献，包括经济学者。

我愿意和姚老师一起，致力于经济学的研究，去开拓一些前沿面，同时做好经济学的普及工作。就像姚老师讲的，当大家都掌握经济学的一些常识，我们就不会犯一些颠覆性的错误。还有对于国家而言，有利于我们社会和时代的进步。对于我们每个人而言，有利于你想得明白，心宽体胖，利于长寿。再次感谢姚老师。

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