3月15日凌晨，人工智能研究公司OpenAI正式推出GPT-4文本生成AI系统，很难想象，距离2022年11月30日基于GPT3.5推出的ChatGPT，仅仅过去了105天。还没来得及感叹GPT-4在多项人类通用考试中的惊人成绩，3月16日，微软宣布推出Microsoft 365 Copilot，同日，百度召开新闻发布会，宣布正式推出基于百度新一代大语言模型的生成式AI产品——文心一言，百度创始人李彦宏亲自展示了文心一言的五大能力：“文学创作、商业文案创作、数理逻辑推算、中文理解、多模态生成”。人工智能以越来越强大的姿态逐渐进入我们的生活，那么对于我们而言，该如何看待人工智能？在文心一言发布后的当晚，任泽平博士连线吴晓波老师，围绕人工智能、硅谷银行、中国经济等热点话题，进行了一场深度长谈。
（以下为本期对话精彩节选，回放可在泽平宏观VIP公开直播专区观看）
人工智能
吴晓波：今天开始之前，我得发表一段感慨。Open AI和ChatGPT4.0的两场发布会，看得我还是震撼的。Open AI的工程师，拿了一张纸画了一个网站的简图，照片一拍，它就能够生成一个网站。我发现我们原来认为的很多能力，比如说写代码、写歌曲，或者是绘画，可能这些基本能力未来都会被生成式机器人所替代。到那时候，我们每个人可能都需要重新培养自己的能力了。未来最珍贵的不是会考试、会背单词。未来最有价值的是独立自由、能够反抗既有知识系统的人。所以我今天发了个朋友圈说，看了发布会以后，“我”变得越来越珍贵，我们真的要做一个独立的人，一个能够独立思考的人，一个能够突破现有的很多知识体系和框架的人。这样才是有未来，否则你只是会背单词。你看，Open AI、ChatGPT考SAT和GRE考了高分，我觉得这个世界重新回到了个人主义。任泽平：吴老师，我跟你说说我对这个世界的体会。我觉得人的技能其实没那么重要，人的创造力更重要。人之所以伟大，不是说可以像机器人一样，一天重复干很长时间。人最伟大的是两个地方，一个是有创造力，可以干从0到1的东西，机器人、智能人是永远不可能干从0到1的。但是智能人、机器人可以干什么呢？1到n。ChatGPT是基于互联网的大数据来给你回答问题。但是最早是谁来创作？是人。这是第一个，创造力是不可被替代的。第二个，就像你刚才讲价值观，我认为就是爱，机器人也好，智能人也好，不可能对这个世界产生爱。人类之所以伟大，人类之所以几千年来生生不息，不仅仅是因为人聪明，因为人对他人和社会充满了爱。我们经历过无数次的战争、瘟疫、萧条，人类都差点自我毁灭了。但人能走到今天，是因为人有创造力，人有爱。我觉得这是两个无法替代的条件。吴晓波：对，我再补充一点。我是学传播的，今日头条出来以后，出现了一件事情叫信息茧房。你喜欢不断地刷某一个新闻，后台不断推送相关的新闻给你，你就直接陷到一个信息茧房里面去了。这一次ChatGPT和文心一言出来以后，我们会掉进第二个陷阱，就是你会变成个懒人。你会问机器：摩天大楼是什么？陆家嘴为什么比曼哈顿更好？香港有没有未来？任泽平是好人吗？吴晓波一定是个坏人吧？机器会告诉你答案，然后你认为这就是世界的真相。但实际上这是庸众的胜利，大数据告诉你的问题是大多数人的胜利。但是真理往往掌握在少数人手上。所以我们在十年前要反抗信息茧房，今天我们要反抗聊天机器人给我们的答案。以后会出现一个情况就是，任何一个事情发生，比如说上海的房价是涨还是跌？如果去问机器，是五百亿条数据告诉我，上海的房价是涨的还是跌的。我们在突破信息茧房这件事已经很困难了，现在又要面对ChatGPT和文心一言，这太难了。未来独立的人变得越来越重要。任泽平：你刚才说ChatGPT，我也特别想跟大家说一说。我以前本科是学数学的，我觉得科学非常的伟大，但是不要迷信科学。比方刚才吴老师讲的今日头条呀、数据算法呀，导致信息茧房。我觉得是，人很容易被操纵了。你喜欢什么东西，它就推送给你。再比如说ChatGPT出来以后，你问房价涨还是跌，未来经济怎么样，它就会给你互联网上大多数人的意见，然后你就被操纵了。科技只是工具，永远不能替代人。我觉得人的伟大之处，一个是创造性、独立思考性。另外一个就是人对这个社会的极大的善意，就是爱。而智能也好，技术也好，任何一个机器也好，都是无法替代的。我们要防止被操纵，必须保持独立思考能力。不要被数据算法和所谓的人工智能操纵，一定要保持自己的独立思考能力。我觉得人以后不需要再学那些重复性的东西，但是一定要激发你天才的部分。每个人都是天才，只要激发出你极大的热爱，在这个领域就有创造性。第二个就是因为人有价值观。人有对其他人的，包括对社会的善意，所以人可以驾驭这些机器、驾驭人工智能。一定不是科技来驾驭，一定是用价值观来驾驭这些科技。如果没有一个道德感和价值观来驾驭这些东西，那这个社会就是弱肉强食，会变得非常可怕。我觉得这是人所需要做的。当然了，像现在ChatGPT出来以后，我个人觉得也需要组织一个道德委员会。比如说像搜索引擎，搜索出来的不能都是莆田医院，得实事求是客观。另外我讲一下，我原来走过的一条弯路，就是迷信过科学。因为我学计算数学出身，认为什么东西都可以数学化，其实这是错的。比如说当年计划经济的时代，有一本非常有名的书叫《通往奴役之路》。有个观点认为，我们通过精英设计一个非常精巧的模型，就可以组织社会化的大生产，所有人都变成螺丝钉，这是错的。实际上是什么呢？现代经济学市场经济学给出了巨大的答案。这个答案是：通过产权的界定以及一些激励机制来调动人的积极性，然后通过人的积极性来实现效率的提升。市场经济促进了资源的优化配置，而这个激励机制把人的热爱和动力调动起来，这是所有的科学无法实现的。所以我觉得也不要过多迷信这些事，不要被操纵，要擅用这些技术的力量，用道德和价值观去驾驭它。技术没有好坏，就像一个硬币，它是善良还是丑恶呢？把它用在好的地方，它就是好的，把它用在坏的地方，就是坏的。这是我个人的看法。吴晓波：刚才泽平讲的是我们在价值观方面所需要重新建构的东西。关于如今在能力上的变化，我最近真的有非常多的感慨。你看ChatGPT出来以后你会发觉，原来很多白领的工作可能会消失掉了。或者说，我们原来不需要那么多绘图师，不需要那么多写代码的人，不需要那么多翻译员。我跟大家讲一个事情，我上个礼拜去了云南白药牙膏厂，它现在牙膏的市场占有率是24%，全中国的牙膏，四支里面有一支是云南白药出的。一年做多少生意呢？做六十亿的生意。一个做六十亿营业收入的工厂，你知道他需要多少工人吗？需要五十个人。五十个人就干了五六十亿的买卖，中国四分之一的牙膏。那你想想看，极端状况下，牙膏这个产业的蓝领工人，全中国只需要两百人。所以一方面， ChatGPT这些产品在剥夺我们白领的一些技能。生产线上做牙膏的机器、做洗衣机的机器，在剥夺我们蓝领工人的就业机会。年轻人怎么办？这真的是一个非常严峻的问题。 硅谷银行吴晓波：我今天下午听你说想聊聊硅谷银行的事，我到硅谷去的时候，很多人跟我讲起过这家银行。它不大，但是硅谷的很多创业公司，像脸书等当年都是向它贷款，或者拿到过它的投资。原本非常健康，可以说是全球科技银行的一个标杆，中国现在很多城市商行里面都有一个科技分行，杭州银行、南京银行都有科技分行。他们模仿的对象都是硅谷银行，结果这家银行倒闭了，这应该跟美联储持续加息有很大的关系是吧？任泽平：我觉得在经济学上有些定律，就好像物理学的能量守恒万有引力一样，就是任何事情都要尊重规律。其实硅谷银行的倒闭一点都不稀奇，而且即使到现在，市场仍然没有意识到硅谷银行倒闭，其实不是一个个案。我们经常讲，在厨房里发现了一只蟑螂，你要小心的肯定不止一只蟑螂。为什么呢？其实大家留意，最近美国有三家银行倒闭了。美国的银行股暴跌，连最老牌的富国银行股价都暴跌，甚至出现了爆雷。最近的瑞士信贷股价跌的连瑞幸咖啡都不如了，要求国家出手来救他。如果说一家银行倒闭，可能是个案，那为什么出现了一连锁的以美国为主的全球银行业的危机？这背后的原因是什么呢？当时疫情刚刚爆发，美国采取无上限QE，直升机撒钱式超发货币。到了什么程度呢？过去两三年，美联储的资产负债表膨胀了110%多。美联储印了太多的钞票。2021年美国股市大牛市，美国的全国房价涨了18.7%。大家还忘了一件事情就是，美国过剩的流动性在银行账户上怎么办？当时因为经济不好，这么多过剩的流动性消化不了，银行也贷不出去，账上趴了过剩的流动性只能买债券。买国债呀，买各种企业债等等。但问题在哪？那时候经济很差，流动性又极为宽裕，就意味着债券的利率极低。经济学上有一个定律，叫通货膨胀在任何时间任何地点都是货币现象。货币多了以后，是通胀起来了。老百姓是感觉不到宏观上流动性的变化的，但是能够感知到物价的上涨，就是通胀。到了2021年的下半年，尤其是到了2022年的年初，美国通胀非常高，将近两位数。导致从去年的三月份美联储开始加息，因为通胀太高了。即使到现在，美国的通胀还有六个多点，中国才只有一个点。连续七次的经济加息，其中有三次每次加75bp，在历史上都非常少见，只有八十年代沃尔克能源危机的时候才这么猛烈地加息。问题来了，债券的价格是利率的倒数。利率持续飙涨导致了债券价格的暴跌，直接导致了美国整个银行业所持有的债券的巨亏。这里还不是问题的关键，关键是什么呢？因为美联储持续的加息，导致市场上流动性少了，所以说企业居民开始不得不从银行提取流动性。银行一方面资产巨亏缩水，另一方面负债端流动性又被大幅被计提。如果这家企业又特别不审慎，瞬间就倒掉了。而且不是说只有硅谷银行一家，美国很多银行都面临类似的问题。我觉得本质是美国整个银行业危机和流动性危机。它背后的原因就是美国货币的大放大收。吴晓波：通俗一点讲，就是美国经济比较差，希望大家都把钱拿出来，所以它的利率很低，那大家就去买债和买证券组合，家里有很多的资产包。结果过去的一年多里面，美国为了刺激经济的发展，不断升息，升了七次。过去的一个礼拜里，美国的存款利率可以达到5%左右，澳大利亚达到5.2%。存款利率变得那么高了，债券组合的利率只有2%-3%，老百姓就把债券组合的钱拿出来变成存款。所以硅谷银行这一次最大问题就是，很多他的存款户、科技公司把债券组合赎回。一天赎回多少呢？三百多亿美金。那银行只能干一件事儿嘛，技术性破产。实际上就是美国经济波动过程中，为了把通货膨胀率压下来，所以就提高了存款利率。结果大家就把钱从债券组合拿出来去变成存款，银行就发生了技术性破产。那这个事情会不会就是美联储本次升息的一个周期性节点？任泽平：美联储现在就很尴尬。因为今年初的时候鲍威尔还信誓旦旦鹰派地说，还会加息一到两次，一定要把通胀干回去。现在银行业危机了，加这些银行死的更快。这就意味着美联储加息到了拐点，强弩之末。但这还不是问题的重点。大洋彼岸自作自受、自编自演就算了，那会对我们产生什么影响？第一个，美国经济从此衰退，我们的外贸惨了。一看金融风险，老百姓马上就变得谨慎，企业不敢投资，居民也不敢消费，都担心钱取不出来。预期改变了以后，本身利率在高位，它就是一个收紧效应。现在欧洲能源危机，经济本来就极差，现在美国经济也扛不住了，意味着全球主要的需求来源扛不住了，今年的外贸形势会比较惨烈。我是希望越来越多的人一起做一些对社会进步有用的事儿，一起来让我们这个国家越来越繁荣，社会变得越来越稳定，每个人变得越来越幸福，我们读书人做有温度、有情怀、有责任的研究。这是我的看法。 中国经济吴晓波：我们刚才谈了美国的硅谷银行，谈了聊天机器人，接下来谈谈中国经济。因为你是做宏观经济研究的，我是做实证研究的，跑企业跑地方。我给大家讲几个刚刚完成的调研数据，最简单的几个东西就是，你要回到现场去看发生了什么事情。其中有一件事情，大家发现了没有？就是城市又堵车了。我们有几个数据，第一个是商铺数据，我们的同事去上海得到的情况是，上海现在这个月的商铺是2021年6月份时的70%-80%。然后去问商铺二手房交易的交易员，他们认为今年上海商铺会涨10%。第二个数据是厂房租金。我们去了东莞，东莞有个松山湖，2021年的时候是40块钱一平方，这个月是35块钱。也就是说跟最高峰相比的话，还跌了10%左右。在过去的八年里面，就是从2015年开始，松山湖这一带的厂房租金每年涨5%-8%。但是这一轮还是跌了一点，大概跌了10%左右，现在厂房租金企稳。第三，杭州的酒店。我们家门口有个亚朵，我刚刚中午去问了一下，亚朵酒店在疫情前大概360到400块钱一个房间。你知道明天它的房价多少吗？到800块了，涨了一倍多。看这三个数据，我认为现在基本的情况：第一个，中心城市商铺会涨。第二，中国最重要的工业城市的厂房租金基本上企稳了。第三，像杭州这样的旅游城市，它的酒店涨得更厉害。所以，第一，居民消费先恢复，旅游性消费要先恢复。第二，商铺预期提高了，上海这一轮走了几百万人，现在大家回来要开店了。第三，大家对工厂建厂车间部分的信心基本上稳定了。任泽平：我觉得蛮好的。其实中国经济确实出现了小阳春。就像你刚才讲的，消费、旅游、酒店、餐饮、机场，我们内需相关的工厂，包括房地产销售都出现了不同程度的小阳春。吴晓波：还有一个数据，很多关心经济的同学都有犹豫，包括学界炒的也很厉害。二月份我们的广义货币是275万亿，增长了12.9%。这个是2008年以来最高的一个单月增长数据了。但是CPI只有1%。货币在不断增加，但是物价居然没有涨。所以现在学界有两派观点。一派观点认为，M2那么多，所以通货膨胀。而另一派认为，物价水平那么低，通货紧缩。这种景象，好像历史上也很少是吧？任泽平：历史上有，但是没有像这么极端过。因为一般来说，社融是领先的，通胀和就业是滞后的。兵马未动，粮草先行。先投放货币，货币来了以后，消费投资起来，然后就业改善、通胀起来。它有领先指标，有滞后指标。但是这一次就像你刚才讲的，这么极端，货币十二点几，通胀只有一点几，差了十几个点。我觉得这里很重要的原因还是说明大家对经济复苏的可持续性信心不足，一发货币很多货币沉淀，要么躺在银行的账上，要么躺在老百姓的存款账户上。吴晓波：我用事实来佐证你的观点。我刚刚从东北回来，有一家城市商业银行，也不大，全国大概排在第六十多位。行长见到我，左边脸是开心，右边脸是苦恼。为什么呢？今年一到二月份，这么一家地方的城市商业银行，居民存款增加了四百亿。高兴的是有钱了嘛。但城商银行出省贷款有限，80%需要在本省内，贷给谁呢？这就是你今天看到的情况。好的资产少，老百姓又不敢消费，居民储蓄大幅度提升。然后银行的钱在金融系统里面空转，你觉得今年这个问题能解决吗？政策面会怎么样，老百姓会怎么样？任泽平：我觉得是这样，还是信心问题，大家对经济复苏的可持续性的信心不够。如果说大家确认了，比如说经过一个季度、两个季度、三个季度，中国经济持续改善，春天来了，这时候就业收入就持续改善，因为它会改变预期，预防式储蓄就变少。为什么钱都躺在银行呢？是预防的。担心明天失业或裁员，如果不仅不会裁员，下个月还会加薪，大家肯定出来消费了，就敢贷款了，敢借钱买房买车了。所以说就需要我们持续地去给市场信心，让经济持续复苏。这才刚刚一个季度嘛，所以不宜盲目乐观。第二个季度、第三个季度大家放心，如果中国经济持续复苏，我们的物价就业都会起来。这里有几个比较关键的点，就是中国经济的三个发动机，要点着它。传统的是房子。倒不是让大家炒房子，每个人都有追求美好生活的权利嘛，就是刚需改善性需求，毕竟过去疫情压制了三年。然后就是新基建新能源。不能光依靠房地产，一定要让新的增长动能起来。第三个是让民营经济的活力重新提振，就是所谓的市场主体。企业为什么投资？企业投资是因为对未来有良好的预期。开餐馆，肯定是认为开餐馆赚钱。为什么赚钱？财产可以得到保护，中国经济长期向好。我觉得这三点比较关键。老经济，房地产刚需改善性型需求上车；新经济，ChatGPT、人工智能、大数据、云计算、新能源等快速增长，因为它代表未来。当下不投新能源就像二十年没买房，当新经济的占比超过房地产，中国经济就转型成功了。这事儿靠谁干呢？由市场主体。国有企业干基础的领域这些都没问题的，但市场化竞争性的领域，民营经济有效率。但民营经济的信心怎么提振？法治的精神，市场的保护，营造一些良好的环境。以及对于不正确的议论，要及时进行管控，企业家精神就能够被调动起来。我觉得大家要留意，很多人不了解企业家精神，如果没有企业，大家哪来的就业？没有就业怎么收入改善？这是一个共同繁荣的体系。
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