（本文源自2022年6月26日直播“对话任泽平”）
2022年6月，我和任泽平做了一次对谈。任泽平常年在宏观经济领域深耕，于是我借此机会与他探讨了一些大家都很关注的“大问题”。恰好对谈时，东方甄也正在热闹之中，所以我们也在对谈中聊到了很多农业发展相关的话题，以及未来东方甄选的规划。
俞敏洪：任老师好，你当初为什么会对宏观经济学感兴趣，并且这么多年一直在宏观经济学领域进行比较深入且一线的研究？任泽平：我小时候一直有一个梦想，就是想做点对社会有价值的事，所以后来公考进入国家机关，专业就是宏观经济。为什么研究宏观经济？很简单，我报专业的时候就想，战争年代学军事，和平年代学经济。学经济要么是帮国家致富，要么是帮我们个人致富。当时想法很朴素，就研究了宏观经济。后来发现宏观经济是一个特别伟大的学科，虽然很复杂，有各种流派，比如芝加哥学派、古典学派、凯恩斯主义等等，但实际上就是研究两个事：一个是增长问题，一个是分配问题。通俗来讲，就是研究怎么做大蛋糕和分好蛋糕，这是全球经济和社会运转最核心的两个问题。
改革开放四十多年，我们确实把蛋糕做大了，现在我们面临的是要实现共同富裕，也就是怎么把蛋糕分好的问题。其实全球也一样，像全球化、逆全球化、民粹主义、贸易摩擦等等，也都是如何平衡做大蛋糕和分好蛋糕的问题，它是一种社会思潮，我们都是社会大周期的产物。
俞敏洪：作为普通人，了解一点宏观经济学原理或者宏观经济走向，对于我们的生活会有什么样的影响？任泽平：对于普通人来说，主要就是两个价值：第一，帮助大家看清经济形势，了解经济和世界的运转；第二，帮助大家做投资，专业能够战胜非专业。偶然运气可能会导致小概率事件的发生，但真正大概率的成功还是要靠专业。做投资也好，做企业也好，就像高考，多练几次，胜出的概率就会更大。所以多研究经济形势，对做投资还是有帮助的。俞敏洪：能不能这么说，如果只知道低头走路，不知道抬头看路，那就算再努力，路也有可能走错。在某种意义上，了解一些宏观经济方面的知识，不管是对个人生活、个人工作以及个人投资都有一个方向性的指导作用，也就是说，当你了解了宏观经济的走向，对于未来的事业布局甚至人生布局都会有巨大的好处。任泽平：经济形势能够帮我们看清方向。我们经常讲选择大于努力，其实就是要在正确的方向上努力。俞老师当年创业成功，一是因为你个人的勤奋和企业家精神，另一个重要的原因就是你踩对了时代的机会，包括这一次东方甄选的爆火也是如此。我经常打一个比方：大家都是跑步，你在正确的方向上跑步，就好像在高铁上跑步一样，自带两百公里时速。两百公里是什么？就是时代给你的机会。
俞敏洪：既然举了我的例子，我就稍微讲一下。第一，关于创立新东方。即使在北大待了四年，无论是微观经济学还是宏观经济学，我其实都没学过，但后来我做新东方也算做成功了。现在回过头来想，其实挺符合微观经济学和宏观经济学中的一些道理。我做新东方的目的主要是为了让中国的孩子们在大学毕业后能到国外去读硕士和博士，那他们必然要通过一些英语考试，分数够了才能出去。而我之所以要做这件事，是因为我认为中国改革开放的真正势头才刚刚开始，所以我当时一个模糊的判断就是，未来至少十年，中国一定会支持优秀的学生到国外留学，并且鼓励他们回来为祖国的发展做贡献。所以我在九几年就提出一个口号，叫“新东方是出国留学的桥梁，归国创业的彩虹”。我不知道这是不是暗含了你刚才说的整个中国的宏观布局和发展，但我觉得支持改革开放，支持学生留学并且回国创业，也算是宏观经济的一部分。
第二，关于东方甄选。我当时抱着这样一个想法，因为我本身是农村出身，所以对农村的一些话题很了解，国家这几年说的最多的就是振兴农业，振兴农业就变成了我认为中国未来经济发展的一个主题，只有整个农村地区致富了，中国才能真正致富，否则农业可能会影响中国的整体布局和发展。其实我并不知道东方甄选能不能做成，因为做直播的人太多了。但我的目的是，第一，循序渐进地做，至少不会变成一个失败的平台，至于能做多大，我不知道；第二，通过平台能摸索出农业的整个发展脉络，就能在里面进行深度产业链和投资的布局。这是我当时的想法，所以我对振兴农业的理解是不是也契合了宏观经济的发展。
作为一个普通人，尽管他没有学过宏观经济学，他在面向未来的时候怎样才能抓住宏观经济的一些机遇，并且能和他的事业相结合呢？
任泽平：无论是企业家，还是普通人，只要你关心经济，自己有一些体会感悟，能够从直觉上把握其中的规律，你就是一个经济学家。经济学家也分理论派、实战派和学院派，所以不一定说受过系统的经济学训练，能背几个原理，能写几个公式就是经济学家。我们常说，很多地市的市长其实就是经济学家，不然他怎么能够把一个城市做得这么好，就是这个道理。
俞敏洪：任老师，在恒大陷入困境之前，或多或少有一些迹象，你对宏观经济学非常了解，当时你的看法是怎样的？为什么会出现这么大的问题？跟领导的个性有什么关系吗？任泽平：实事求是地说，我们不要轻易地以“成王败寇”来评论，毕竟人家过去二十年是相当成功的，成功也是有原因的。第一，许总是一个非常有企业家精神的人，比如他的冒险精神和做事的魄力，确实是一般人赶不上的。第二，我发现人基本都是在自己最顺境的时候犯错，逆境的时候就特别理性，天天找出路，基本不会犯错。俞敏洪：新东方出现真正的危机其实也不是从去年才开始的。新东方上市以后，大家都觉得新东方好辉煌，然后就开始出问题了，还好后面及时做了调整，但那时候确实是新东方看起来最好的时候，外面的人没什么感觉，但在内部，我们感觉到了前所未有的危机。所以你说一个企业在最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己深有体会。
任泽平：我下海已经小十个年头了，我在恒大工作了大约两年多不到三年，但大家都给我贴了“恒大”的标签，其实这段时间只占我下海时间的三分之一而已。我在国务院发展研究中心服务了五年，我在金融机构也工作了小十年，有人认为，我去恒大主要是为了高薪，但其实我还算是成名比较早的一个人，恒大的年薪和我之前拿的，其实差别不大，之所以去恒大，是因为我是研究宏观经济的，所以想去一家地产公司看看地产到底是怎么干的。
我清华博士毕业后，最早是在券商工作，券商薪酬是很不错的。之后2009年参加公务员考试，到了国务院发展研究中心，薪酬一下就变成了六千块钱。我当时为什么要考公务员？就是因为2008年国际金融危机，大家悲观得不得了的时候， “四万亿计划”的出台一把就把经济拉上去了。后来我就觉得一个做宏观经济的人，如果连公共政策怎么出台、国家怎么运转都不知道，是绝对不行的，所以就抱着想研究国家究竟怎么运转，财政政策、货币政策、宏观调控这些“有形之手”和“无形之手”究竟是怎么运作的想法，就放弃了高薪，考了公务员。
后来我到恒大，第一，是真的是想了解地产行业，实事求是地讲，薪酬没有太大变化。第二，去之前我并不太了解，就是抱着学习的目的去的，去了以后一看资产负债表，负债率好高。我是学者，不是企业家，企业家的赌性肯定比学者更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之五十的概率就会去干，学者一般要看到百分之八十的成功率才会去干，这就是不同的风格。后来国家提出“房住不炒”，我就开始写报告，但一直言不为用，然后我也常年在北京，比较远离总部，但也继续谏言，依然去研究形势、研究这些问题。
俞敏洪：你能走进许老板的办公室，跟他面对面提出你的观点，他即使不高兴或者高兴，都愿意接纳你的观点，跟你认真探讨吗？我要是身边能有一个常常走进我办公室拍我桌子的咨询师，最后为了感谢他我也得请他吃饭，许老板对你有没有这种情况？任泽平：我觉得许总是一个非常有格局的人，我在公司也算是几个敢于提出不同意见的人之一，不管对错，我觉得许总都还是能够听。但客观地讲，作为企业，最终我也只有谏言的权限，不会对最终结果负责，谁对最终结果负责谁拍板。至于“拍桌子”、“掀桌子”这样的事都没有发生过，我主要就是当面聊一聊、写一写，从研究院的角度分析下国家的形势和政策导向，做一些谏言。俞敏洪：你在恒大研究院还是做了很多有用的研究，你的几本书，包括《新基建》里的研究成果和数据都是在恒大研究院的时候做出来的。任泽平：对的。我在恒大这两年多还是有一些收获，第一，对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产“长期看人口，中期看土地，短期看金融”的框架，但确实在微观和中观上的认知是欠缺的，我觉得在这里我补了这一课。
第二，我在关键的时候做了谏言，说了该说的话。虽然言不为用，但作为一个读书人，做了该做的事就不后悔，被当众批评也好，最后离开也好。我离开的时候还没出什么事，是在我离开了好长一段时间后，才发生这些事情的，毕竟我是专门分析经济形势的，所以还是有一定前瞻性。要说让我去操盘一个企业，我大概率还需要再学习几年，但对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的。虽然我的谏言没有发挥太大的作用，但我不后悔，我做了我该做的事。第三，成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人的成败，首先得阅历它。坦率地说，我的人生其实特别顺，2015年的时候我就已经年薪千万了，那时我才三十出头，算是经济学家里成名比较早的。虽然我也迷茫过一段时间，但我觉得我还是缺少挫折教育，这一段经历对我算是一个宝贵的财富。很多人问我后不后悔，我说不后悔，不仅不后悔，我还心怀感恩。
我们在恒大研究院那几年，除了做谏言，还研究了房地产、呼吁了人口问题、新基建问题。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做出这种成果。所以对我来说，我是怀着感恩之心的，这就是为什么我离开恒大已经有半年甚至大半年的时间了，但网络上还是有各种声音，我都忍着不说话的原因。后来舆论喧嚣得已经不再只是往我身上泼脏水这么简单了，他们直接认为企业不行的主要原因是在我。我就觉得太过分了，就写了一篇文章回应了一次，这都过去一年多了，除了你问我，我都没有回应过第二次。我一直觉得我们就把自己该做的事做了，社会公道交给历史、交给时代，江湖自有公道。
俞敏洪：你作为一个咨询师、研究者，是绝对不可能对一个企业的成败负责任的。就算企业是听了你的话才失败的，那也是老板的责任，因为第一责任人无论如何是不能逃避的。现在很多事情做不好，往往就是第一责任人不愿意承担责任，好事往自己身上揽，出了事情都是其他人的责任，那事情怎么做的好？
你刚才说你个人缺乏挫折教育，我认为在恒大的经历对你来说不算挫折，因为你之所以提前离开恒大，实际上已经有预感，感觉到恒大应该有问题。所以我想给你的建议是，如果你真想人生有从挫折失败中最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的考验，凤凰涅槃一样的重生，我建议你出来做一个企业，做完你就明白什么叫挫折教育，什么叫凤凰涅槃了，我们做企业的人真的天天就在经历这种东西。
任泽平：你讲得特别对，我总结一下，第一，这事不后悔，你的经历无论是挫折也好，成功也罢，其实都是一种财富。人要永远往前看，不要往后看。
第二，我对那段履历，包括与我相处过的同事、团队心怀感恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也好，没有公司的支持，我们不可能出那么多研究成果。即使已经过去这么久，我仍然想表示感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同事们的支持，感谢团队的支持。
第三，我在那个时期说了该说的话。大家都知道，我刚到公司就做了谏言，那时候人家没有听咱们的也可以理解，因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，我们每个人只要在自己的角色、位置上做自己该做的事就好。
我特别赞同你的观点，人还是要有点骨气，不要老说别人爱听的话。举个例子，什么叫兄弟？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境天天给你献花的不一定是兄弟。顺境献花重不重要？也重要。我就实事求是讲，俞老师你们现在又凤凰涅磐了，给你天天送鲜花的也有可能是以前黑你的，但我们都要以包容之心、开放之心来看待这些事情。
第四，我觉得还是表达一下对我所工作过的若干机构的祝福，也希望大家能走出困境。这就像你交了一个朋友，你肯定希望自己的朋友越来越好，所以我也在这里表达一下我的祝福，作为一个收尾。
俞敏洪：房地产为中国经济的发展做出了很大的贡献，但大家对房地产也有很多的非议。放眼未来，第一，国家也在进行宏观调控，所以房地产拉动中国经济也不再那么有力了；第二，现在中国出现了这样一个现象，有些房子造好了没人住，但同时又有很大一批人买不起房，尤其是在一线和准一线城市。你能不能给大家分析一下，房地产对中国发展起到的作用，以及未来普通人面对房子这样一个生活必需品，应该以一种什么样的态度来对待？任泽平：客观、理性、专业地看待房地产的过去、现在与未来，其实从98年房改到现在，二十多年来，它的成绩还是很重要的。为什么？第一，98年房改的时候，我们人均住房面积才多少？但现在中国无论是一二线城市还是三四线城市，户均1.1套，所以整个住房还是得到了极大的改善。
第二，随着房地产业的发展，土地财政给我们带来了大规模的基础设施建设。中国的路为什么修得这么好？就是因为通过房地产带来的土地财政支撑了中国大规模的基础设施建设，中国的大规模基础设施建设又进一步支撑了中国制造业的发展。其实国民经济是一个生态和循环，不是一个非此即彼的问题，只不过有人扮了好人，有人扮了坏人，如此而已。这是关于房地产的过去。
关于房地产现在面临的问题，其实就是一二线“高房价”，三四线“高库存”的问题。简单地讲，过去人口是在不断往都市圈、城市群流入的。一二线拼才华，三四线拼关系，所以有才华有梦想的年轻人去哪里？比如俞老师，你当时为什么考到北京？为什么选择在北京创业而不回老家创业？因为老家没机会，北京给你提供了机会。年轻人都愿意留在能够给你带来才华和梦想的地方，那就是一二线都市圈、城市群，这是一种农业文明到城市文明的胜利，它就是这么个形态。
所以人都愿意往大都市圈、城市群流入，不仅是中国，美国、日本、欧洲都是一样。在过去上百年里，人类进入城市文明以来，尤其是年轻人口，都在源源不断向都市圈、城市群流入，这就是规律，是一种文明的力量。除非我们倒退到农业文明，大家都到乡村里去，否则只要你搞城市化，搞城市文明，人口流向就一定是往都市圈、城市群。日本1.3亿人，3600万在东京都市圈；韩国5000万人，2500万在首尔都市圈；美国人口则集中在三大海岸线的都市圈。但是，人是流动的，土地指标是不流动的，也就是说房子是不流动的。比如年轻人来了北京或者深圳，深圳截止到现在，每年新增人口30到50万，而且大部分都是年轻人，他要创业，他要就业，他要追逐自己的梦想。人是流动过来了，但用地指标没流动过来，为什么？因为我们想要均衡发展。所以一说西部大开发，用地指标就给西部，一说东北振兴，用地指标就给东北。这直接导致一二线城市，人来了，但不供地，所以房价高；三四线城市人跑了，还得给它供地，所以库存高。那怎么解决这个问题？其实就要尊重规律，尊重经济学的基本原理，要“人地挂钩”。人来了，就给他供地，人跑了，就不给他供地，这样房地产就可以实现长期平稳的健康发展。
客观来讲，房价过快过大的上涨是不好的。世界各国很多经济体都为此付出了巨大的代价。为什么？第一，扼杀了年轻人，扼杀了社会的活力。比如你干一辈子就只能挣一套房，年轻人的梦想就破灭了。第二，有很多实体经济产业支撑不了如此高的房价。所以一定要做好“二次房改”，98年是第一次，这一次就是“二次房改”。“二次房改”就是要尊重规律，尊重市场化，尊重人往都市圈、城市群流动的现实，尊重城市文明的力量，真正实现“人地挂钩”，回归常识。
俞敏洪：我个人也是这么认为的，人口在都市文化圈或者都市商业圈聚集是不可逆转的，这意味着这些一线城市和准一线城市的房价不太容易下降。这就出现了一个矛盾，年轻人在一线城市有发展机会，但他们却没办法让自己比较轻松的生存下去，到了二三四线城市，好像可以生存得更好，但发展的机会又没了。任泽平：这个问题其实特别重要。我是一个读书人，是一个学者，我的目的就是以科学家的精神来研究一些真问题，然后去呼吁和推动社会进步，因为我们都生活在这个国家，生活在这个社会，我们希望它好。我们这些人大概率都要死在这了，我们热爱这片土地。俞敏洪：对，孔子说“生于斯，长于斯，歌哭于斯，死于斯”，我们对这片土地真的充满热爱。就像艾青诗人所说，“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉”，我觉得每一个中国人都有这种感情。任泽平：是的，有时候你想想我们受了这么多年的教育，从读《论语》《大学》《中庸》中过来，所以遇到再大的困难，遇到再大的挫折，就是要跟祖国站在一起，我们没得选，也不可能去选，我们这代人就交代在这了。
读书人在古代叫士大夫，没有官位，但是有声望。为什么没有官位还有声望？因为他做了一些对社会进步有用的事，所以我给自己的定位很简单，就是新时代的士大夫，位卑未敢忘忧国。
我这些年呼吁了一些事，是以科学家的精神、建设性的态度来做一些研究，发现了问题，内心就忍不住想说。我还是有点专业自信的，因为别人只是偶尔涉猎，但我已经研究二十年了。这几年我呼吁了三件事，两件事都落地了，一个是新基建，另一个是放开生育。虽然也有巨大的舆论压力，但就像王阳明讲的那句话，“此心光明”。只要此心光明，发心是对的，就不用管别人怎么说。我们说的每一句话不可能让所有人都满意，这恐怕也不是我的追求，对我们的评判只能交给历史、交给时代。
俞敏洪：但在现在的社会环境、生存压力下，年轻人，包括临毕业的大学生们的内心有很多焦虑，你有什么建议和看法吗？任泽平：我呼吁了这么多年的“人地挂钩”，现在如果真的能做到，大城市的土地指标一下就会松缓很多，这也就意味着每平米的房价会下降，更意味着年轻人在这些大城市里奋斗的机会会增加。
对于年轻人的建议，很简单，年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫寒的年轻人。为什么？因为低能级的三四线城市是熟人社会，它的社会流动是比较差的，但大城市是移民社会，只有移民社会才能够给大家公平的机会。你要的是什么？不就是要一个公平吗？不就是要一个机会吗？不就是要一个你能通过自己的奋斗实现梦想和阶层跃升的机会吗？这只有在大城市才可以实现，因为它是移民社会。
之前我们研究过，在全世界，无论是中国还是美国，凡是移民城市，它的社会就有活力和创新。世界上最有创新和活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳，为什么？美国的加州就是移民社会，开放、包容、公平，有各种思想的碰撞，所以它孕育了一批伟大的企业。深圳，一个渔村，没有土著，都是来自各地的年轻人，到现在很多年轻人还会去深圳追逐梦想，每年新增三四十万年轻人。只有这样的地方，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子们提供机会。所以我想对年轻人，对这些孩子们说，虽然大城市房价高、拥堵、空气差，但你们还是要来，因为这里有你的梦想，这里能够给你提供一个公平的舞台，这里能够让你的奋斗有收获。
从国家的角度来说，我们确实要推进“人地挂钩”，要推动房地产供给侧改革，让房地产平稳健康地发展，不要让这些年轻人奋斗一辈子，就只为一套小房子，这样就把他们锁住了，这就没有意义了。这方面也不是没有成功的经验，虽然像日本那些国家做得不好，但是德国、新加坡做的还是不错，咱跟人家学总行吧？我们不就是擅长摸着石头过河吗？况且现在石头都是现成的。控制好货币不要超发，然后通过“人地挂钩”适当的给应届大学生建点公租房、保障房，技术问题总是有解的。
俞敏洪：我同意你说的大部分观点，对于年轻人来说，在大城市里找机会一定是比在二三线城市更能激发人的活力，并且锻炼人的能力、扩大人的眼光、提高人的思维维度，能够在未来为自己创造更好的机会。这些年轻的孩子，在大的都市圈、城市群，甚至到国外去历练自己的环节是不能缺少的，这件事情很重要。当然，条件越好的人越应该历练自己。但有一点我不知道你同不同意，当他们历练到一定程度，如果他们能回到家乡或者回到二三线城市，在那个地方找到一个能够帮助当地经济发展的机会，我倒也支持和鼓励。原因也非常简单，毕竟中国地大物博，我们总不能把所有的大学生都集中到一二线城市。比如我们到西方发达国家参观，在瑞士山里面的小镇，由于有好的企业或者产业在那，小镇的经济也变得很好，老百姓都安居乐业。如果我们对自己的家乡什么也做不了，那等于没办法为家乡的进步和发展做贡献。
我之所以这么说，是因为前两天我碰到了一个年轻人，他在新东方学的英语，后来到荷兰学了农业。我们都知道一亩农地的产值一年最多就是几千块钱，这就已经很好了，再好一点，种水果，最多能到五六千，抛开肥料、农药成本等等，最后其实挣不了几个钱。我们很少听说过自然种植农地，一年能达到一万以上的产值，但这个年轻人去荷兰学了现代农业技术以后，回来在农地上盖了现代化大棚，以无土或者少土技术进行栽培。你知道它一亩地产值多少吗？一年接近五十万人民币。这意味着什么？如果农业真的可以这么干，我们哪里还需要这么多土地？一亩地能出一百亩地的产值都不止。所以我想说，年轻人在面向未来的时候可以选择的天地很广，旧基建和新基建其实不在于它是在大都市还是在农村，最重要的是，有没有学到大都市的眼光、胸怀和格局，能够把它们用到三四线城市的发展中去，这才是最重要的。
任泽平：咱俩有共识，但有些想法还是不太一样。比如回农村，你讲的其实是一个个例，这个个例可能并不具备代表性。我们专门研究过，中国城镇化的过程，就是把农村人口转移到城市的过程，而不是城市人口重新回到农村的过程。1978年，中国的城镇化率是17.92%，走到今天是65%，而美国的城镇化率已经90%多，美国的国土面积其实跟中国差不多，但人均耕地面积比我们多得多，那样的大规模农业才可能提高农业效率。我们走到今天还有几亿人在种地，如果还实行这样的井田制，人均一亩三分地，现代化农业无从谈起。所以我们现代农业的发展跟城市化发展实际上是同步的，人越来越多的往城市来，然后人均耕地面积越来越多，最后现代化农业、机械化农业就可以得到应用。如果我们还是固守在每人的一亩三分地，就算用再多办法，也永远脱不了贫。
说到这里，可能很多人不了解，我给大家简单普及一下公共政策。以前我们写文件，一方面讲规律，比如人往中心城市去。另一方面讲，为什么要坚持“十八亿亩耕地红线”，还有农村的宅基地、户籍制度这些来龙去脉的问题。比如农村的宅基地，很多人不知道它是干什么的，它不仅仅是一个生产要素，它其实还是农民社会保障体系中非常重要的一环。2008年国际金融危机的时候，我们两亿多农民工失业，但2008年我们并没有出现大的社会动荡，为什么？因为农民工回到了农村，有房子住，有地种。这是他的社会保障体系，是我们社会安全网的一部分，如果把它拿掉了，两亿多人在城市就会流离失所。既然人都要往都市圈、城市群中来，那我们的现代化农业未来只有5%的人来种，最终我们只需要十八亿亩地就够了。但这要一步一步来，它是一个过程，要把两亿多的农民工在城市社保体系中接过来，农村的宅基地和承包地才可以得到流转。
俞敏洪：整体来说，现在中国的人口已经在向城市集中了。以教育为例，比如农村的初中，基本上满员率是20%-30%，也就是说，他本来是为了500个学生建的学校，但现在最多有180个孩子在里面上学。小学也一样，一个可以容纳300人的小学，最终就只有30-40人、70-80人在里面学习。这些孩子都到哪去了？其实就是你刚才说的，村里面、乡里面最厉害的搬到省城去了，稍微厉害一点的，搬到了地级市，稍微不那么好的，搬到县城，实在不行的，还会搬到镇里去，剩下来的就是实在是一点办法都没有的。
所以整个教育就变成了越往乡下走越空心化的状态，一线城市的学校挤得不行，地级市也挤得不行，到县里稍微好一点，到镇里面勉强，到乡里面和村里面，学校基本就空了。所以可以印证的一点是，未来人口会自动往城里流动，先是一线城市的聚集效应，再是省城的再次聚集，再往后就是地级市，地级市未来也会被逐步抽空，因为现在人口自然增长比较多的地级市其实已经很少了，甚至有些省城人口整体总量还在减少，所以大方向是不会变的。
但我想说的是，当这些人员不断往城市集中以后，总不能让这些地方空着，一定要有人去打理这些地方。那谁去打理这些地方？一定就是刚才说的，有格局、有胸怀、有能力的年轻人去打理才对。我觉得不能让农民打理农村，他是打理不起来的，但又不能让现在所有的农村都荒废掉。我到农村之后发现很多地方的农地都是荒地，因为每亩地连投入都收不回来。但假如说有这样的年轻人去把几千亩地、几万亩地包下来，用现代化农业去运作它，那中国作为粮食大国的身份就保留了，这种繁荣保留了农业对工业的支持和整个大城市圈发展的支持，我觉得这才是对的。所以我完全同意你的观点，但我想说的是，中国的农村不能凋敝，但不是靠传统的方式，而是靠新一代的农民，这就是为什么我要做农业的一个重要原因。
任泽平：讲到这里我们就有共识了。我们要提高现有的以及未来的农民知识水平来做现代化农业，然后大规模现代化、机械化提高亩产，这是没有问题的。
任泽平：谈到农业，我也代很多网友问问您关于农业的问题，东方甄选做的是中国农业，让中国很多好的农产品能够走进千家万户。我听说你在自建产业链，为什么会做出这样的决定？因为农产品是特别容易坏掉的。此外，你对东方甄选未来有什么样的规划？俞敏洪：生鲜水果和食材坏掉的事情其实都在我们的预料之中，所以我们和商家之间也有很严格的协议，这也就涉及到了为什么新东方不收坑位费的问题，我觉得做农业的人特别不容易，一个平台火爆了就开始收坑位费，给农民增加一大笔负担，没有意义。而且我觉得容错率一定是有的，比如一定会有人收到烂了的水果，或是因为物流，或是因为签收后不及时打开等等，像这样的情况一定会有，我们就会要求商家无条件退款，或者无条件赔偿。我们并没有向客户保证我们不会有坏的东西，也没有任何人能保证这一点，而且我觉得老百姓也会容忍和谅解，因为从常识来说，这件事情必然会发生。
我们未来仍然会坚持做农业，因为只有做这种真正的农产品和生鲜食品，才能帮到一线农民，这就是我做下去的理由。我做东方甄选并不仅仅是为了做一个销售平台，我后面还有两件事情要去做，第一，跟各地的农业公司或者政府部门进行合作，构建东方甄选自己的农产品类，只有这样我们才能真正确保质量。我们做农产品并不是为了抢别的农业公司的生意，而是为了跟他们一起共同发展，通过这样的共同发展，我们既能够为大家甄选一批优质的农产品，又能为新东方深入到农业产业链打好基础。
第二，我们现在已经着手在找应用现代化技术来进行农业产业布局的公司。就像我刚才说的，从荷兰回来做现代农业的大棚技术公司，它实际上等于是一个完全的现代化农业。现代化农业其实很需要资本支持，但一般人不懂农业是不敢投资的，因为投资农业风险太大了，新的农业技术也好，微生物技术也好，农作物改良技术也好，这种东西一定要有人懂，或者说有人深入了解以后才敢去投，对于我来说，这就是我未来的另一个布局。我认为未来新东方除了自建农业产业链以外，还有一个重要任务就是建立农业产业基金，投资优秀的农业公司，培养一大批新型农业人才或者一大批新型农业产业系统，为中国的老百姓提供更好、更健康的食品。
任泽平：谈到新东方和东方甄选，我觉得你最近做的这些事给所有人打了一个样。你原来一直给大家讲，在绝望中寻找希望，人生终将辉煌，我觉得这一次你让大家真正知道了什么叫做“知行合一”。大家想我们经历的挫折还能比俞老师更大吗？我们有什么资格躺平？得赶紧起来，抓住时代的机会。
客观地讲，无论是年龄还是财富积累，你完全有理由逍遥自在地生活，但你还是选择了最难、最正确、最励志的这条路。我想问，究竟是一个什么样的心路历程让你决定这么做？
俞敏洪：我简单回答一下。第一，从个性角度来说，我面对人的时候是挺善于让步的，有时候甚至委屈自己也还会不断让步，我当初的合伙人王强、徐小平都有这种感觉。第二，从事业角度来说，我其实是这样一个状态，既然做了，总不能轻易放弃，除非已经走上了绝路。
新东方也有很多事情做到最后失败了，并不是每件事都做成了。一般来说，如果我决定要去做一件事情，我都会先问自己这件事情值得不值得做。大家之所以感觉新东方在坚韧不拔地往前走，是因为新东方已经到了退无可退的地步，再退就要把新东方关门了。关门对我来说其实损失不大，无非就是我的股票被清零，但我基本的生活条件还是有的，就算被社会大众说，你看俞敏洪是个失败者，把新东方都干关门了，我也不怕，因为成败是非已经不会影响我的心情和生活状态了，但我是一个很重情的人，也对事业比较看重。
我觉得一方面是新东方的存在还有意义，毕竟还有那么多学生和家长很信任新东方，也愿意在新东方学习，更不用说还有几十万大学生还在新东方学习。另一方面，新东方内部的这些员工，跟我最长的有几十年，五六七八年是特别多的，他们都把我当作人生发展的榜样和领导，如果我突然宣布新东方不做了，这对大家的打击一定非常大，会很愧对他们，所以我就想还是要做下去。
同时，我也觉得应该为新东方再去找另外一条出路。我当时思考的是，究竟走哪条路从宏观来说国家会永远支持，并且还能符合我的价值观，比如我能帮助到人，帮助到国家的经济繁荣。后来我发现直播带货好像可以，尽管别人已经做过了，已经进入了一个红海，但我做事情不是非要创新，非要标新立异，我觉得别人做过的事情，只要你去做，并且把它做得比别人更好，说不定也能成功。所以我并不认为一个企业一定要去做别人没做过的事情，或者要去做那些三年五年才会兑现的事情，别人做过的事情你也可以去做。但有一个前提条件，你必须比别人做的好，必须比别人更有耐心。在这方面我算是比较有耐心，而且我对于进入一个新领域还是挺自信的，只要给我足够的时间，也许我就能比别人做得好，只要不到山穷水尽，坚持对我来说就一点都不困难。
我从小养成的个性就是越是有挫折、有挑战的事情，就越能让我大脑兴奋，越能激发我的斗志。我一直认为这是人走向成功比较重要的因素，比如我高考三年，一般农村孩子早就放弃了，但我属于不撞南墙不回头的那种，所以新东方遇到的这些困难，在我眼中其实根本就不是困难。第一，我人还在；第二，新东方还有足够的资源；第三，中国经济本身也在期望企业能有不断地发展；第四，振兴农业是国家的一件大事。所以我跟他们说，我们坚持几年，如果花掉了几个亿，甚至十几个亿，最后没有做成，我们就认了。我们现在才坚持了半年，半年对我来说完全不是事，我们根本就没想到东方甄选会如此迅速地爆发，这里要特别感谢董宇辉这些孩子们，这些优秀的孩子们带来了东方甄选平台的爆发，而我只是背后的一个支持者，给他们提供物质方面的资源，也给他们提供精神层面的支持。
所以做出选择并坚持下去其实对我来说真的不难。简单总结一下，第一，要有目标，肯定自己这件事我应该能做，有能力做。第二，要有面对艰难困苦的决心，我就属于越艰苦，越不买账，越艰苦，内心越兴奋的一种人。第三，要有一帮好团队，这些团队的兄弟姐妹们在我身边，我从来没感觉孤单过。新东方有一个特点就是，遇到挑战的时候都特别团结，而且价值观特别一致，所以共同奋斗的时候就能激发出很强的能量。你也见过一些新东方的人，大概或多或少都有这方面的特征。
任泽平：提到董宇辉，其实很多人都好奇一点，俞老师当年招聘的新东方名师，其实后来在各个领域，真的都是呼风唤雨，也都发展的相当不错。您是怎么把这些人一批一批选出来的？实事求是地讲，董老师一开始也被全网黑，但董老师坚持了半年就得到了大家的认可。你选人最看重的几个要素是什么？俞敏洪：还是要感谢北大。我作为一个农民进了北大以后，有很长一段时间挺迷茫的，但北大的独立精神、自由思想，还有那种对于不同个性的人的包容，尤其我们八十年代的氛围特别明显。北大的人特别有个性，而且互相之间不服，因为大家都有思想，特别容易产生相互的讽刺、打击和批判，那你就要有这样的胸怀和肚量去接纳这种文化氛围，这种文化氛围后来慢慢就变成了我的文化。我在新东方用人的时候，就特别喜欢那些有特立独行的个性，有自己的思想和看法的人。当然这并不意味着他特别拽、特别狂妄，或者特别不讲道理。一个人的外在个性和他本身拥有特立独行的内在个性特征是不矛盾的，比如我本人其实是一个比较随和的人，但我内心有很多桀骜不驯，有很多特立独行的东西。因为我内心非常认可这种桀骜不驯、特立独行，这种拥有自我思想的价值体系，所以对于那些拥有个性的人，我就尤其喜欢。所以，这些人是不是服从我，是不是百依百顺的依附我，或者拍我马屁，我完全不在意，在我的系统中，那些总拍我马屁的人，最后都没有好结果，因为我知道一个人如果总说你的好话，总拍你的马屁，要么他有求于你，要么他根本就没有自己的个性和思想体系，没有自己的坚持，因为一个内心有自己坚持、理想、人格和尊严的人，才会特立独行。我选人的时候，基本上都选比较有个性的人，主要原因就是来自于我对这样个性的人的欣赏。有个性的人，他们的爆发力都比较强，因为他们的内心强大，一个人内心如果相当随波逐流，没有吃苦、坚持以及越挫越勇的精神，他很容易就会放弃。
任泽平：听完这段话，我有个心得体会，就是情商智商都不如心力。你培养的这些特立独行的人，都是心力极大的人，只有他的心力大，他在心理上才和你是平起平坐的。他不是一个从属关系，所以你放心让他去开疆拓土、去占山为王、去打山头，因为他有主见，而且他一旦做出了决断，会为你拼到最后。我能理解你为什么能带出这样的团队，你的内心非常柔软，所以能够把大家包容起来，但与此同时，你也是精神层面的硬汉，心力非常强大。俞敏洪：我们当年一起创业的伙伴都很有性格，一开始谁也不服谁，可能就像你说的那样，内心的柔软使我包容了这些人，然后精神上的硬汉使得大家都是一个调性或者一个品质的人，所以可以一起打硬仗、打胜仗。
我比较欣赏有骨气的人，觉得他有自己的精神世界，而且他的精神世界还比较丰富。至于他是不是跟我对着干，是不是和我拍桌子，我完全不在意。在新东方，我一直有一个管理原则叫：管理上有上下级关系，但人格上是平起平坐的。因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱，但新东方非常注重个人的尊严和自尊，我觉得作为领导是不能随便侮辱下属的，就是说尽管在管理上人高一筹，但在人格上大家平起平坐。即使你在管理上下命令，也要在尊重对方人格的前提下下命令，而不是以侮辱的方式去下命令。所以我比较讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者训斥下面的员工，还有一些心术不正的领导我也很讨厌，比如作为领导者占点小便宜，有功劳的时候自己拼命抢，有责任的时候不去承担，这样的领导者只要在我身边，被我发现就必须走人，没有商量的余地。就这样经过大浪淘沙，新东方就慢慢聚集了一批有个性的管理者。
治理国家也好，治理企业、带领团队也好，古今中外都给我们提供了很多很好的案例。我认为成功是有规律的，失败也是有规律的。当年刘邦为什么能成功？因为他听得进去。开国以后他直接说，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如萧何。相反，如果一个人把自己封神了，你的声音就被隔绝了，天天一帮人来恭维你，跟你说顺耳的话，这些人肯定都有所图，甚至都是来骗你的，你就离失败不远了。能够发现，一个成功的组织有几个特点：第一，当老大的人要清醒自己有所知，有所不知。自己不是神，所以要有一种开放包容的心态，哪怕别人说错了，你姑且听之，但不能不让别人说话。第二，你得用那些正直的、敢于提出不同建议的人，他难道想害你吗？不是的，他也是想为平台、为企业好。
任泽平：我性格就比较耿直。我这几年呼吁三胎、呼吁新基建，说实话遇到了很大的压力，我在企业内谏言要降负债，也遇到了很大的压力。一个企业能够往上走，就是因为它能够把这些人都包容起来、团结起来，当正直的人、有本事的人都离开了，这个企业一定会往下走，这是你刚才说到的很重要的一点。
俞敏洪：中国经济正在转型，教育、医疗、社保、户籍等领域都是未来中国发展要变革的大事情。你也说过很多关于新基建的问题，新基建包括新能源、充电桩、5G、数字经济、人工智能、大数据等等。这段时间关于中国的经济转型，民间有沸沸扬扬的说法，说中国的制造业和供应链正在往国外转移，如果这种说法是真的，那么新基建反而就没有落地基础了，也就是说新基建的成立，是以中国经济的可持续发展为基础的。我不是搞宏观经济的，所以我也担心如果供应链和制造业真的转移到其他国家，那对我们的经济会产生很大的影响。对于这个问题你的判断如何？如果要让中国的制造业和供应链成为世界的核心，我们应该做些什么？任泽平：这是当前客观来讲最重要的问题。无论是经济发展，还是企业发展，亦或是就业，其实还是要依托于产业和供应链。我们需要思考的问题其实就是，为什么一个企业要在中国发展，而不在别的地方发展？究竟什么能够把企业供应链留住？我觉得有三点：第一，中国有14亿人。14亿人什么概念？日本有1.3亿人，是我们的十分之一不到，美国是3.2亿人，整个欧洲7亿多人，全球77亿人。因此，从大市场的角度来说，中国市场是任何一个企业都离不开的，无论是美国、欧洲，还是日本企业。所以为什么大家都说中国最大的一张牌就是市场，这是有一定道理的。第二，中国的基础设施相对完善。我们的高铁、高速公路、物流系统都非常完善，而且中国的产业工人也是世界上最勤奋的。第三，老基建。老基建又叫“铁公鸡”，指的是铁路、公路、道路、桥梁、机场，这是支撑中国作为世界工厂、世界制造中心的一个很大的优势，同时也是中国制造走向全世界的优势。所以我们成为全球最大的贸易国、制造国以及外汇储备国，实际上是因为我们的国际分工，因为我们在全球进行组织生产。这是全球三角分工理论，美国提供创新、高端的东西，拉美、中东等国提供资源，中国、德国、韩国等国家提供中间的制造，其中中国制造的体量最为庞大。
我们现在面临的问题是，所有国家都要进行产业升级，也就是说，虽然你过去主攻中低端制造，但你未来要做高端制造，比如数字经济、智能制造，这就叫新基建。我们要发展充电桩、新能源汽车、5G、新一代信息技术、数字经济、人工智能，这就是要培育未来的新经济。就像只有保护知识产权，大家才会去创新一样，只有构建新型基础设施，才会有新的业态繁荣。比如我们过去1G能够打电话，2G能够发短信，3G能够上网，4G能够直播，5G你看咱俩直播那么顺畅。从1G到5G背后的支撑是国家一直在投入的新兴技术，没有大规模的投入，就不可能有直播带货，就不可能有线上办公，就不可能有新零售。
所以如果想留住产业链，很重要的一点就是回归经济学的基本问题，我们要促进国家的长期经济增长。长期的经济增长模型包含五个要素：资本、劳动、技术、企业家精神和制度。资本就是刚才讲的新基建，劳动就是人口红利和产业工人技术，而谁能够把这些东西组织起来？企业家。所以前一段时间，很多人讲“离场论”，批评民营企业，其实他们压根都不知道什么叫企业家精神。没有企业家精神，谁把他们组织起来进行创新产品的生产，进行企业间的良性竞争？没有企业家精神，资本、劳动和技术就是静态的，这是经济学理论早就讲得很清楚的东西。有的网友不回到底层逻辑，主张民营经济“离场论”，这些都是错误的。此外，制度是干什么的？制度就是要保障产权、保障创新、保障企业家精神。同时，保障在资本、劳动、技术方面进行合理分配，激发各种要素的创新活力，这才是长期经济增长的模型。市场经济的微观基础就是认可产权，企业进行创新之后可以获得巨大的收益，如果没有巨大的收益，谁还愿意创新？这就是经济学的一些基本常识问题。
新基建其实就是通过我们超前布局大规模的基础设施，为中国未来新经济的繁荣发展奠定基础。但资本、劳动、技术都有了，谁来把这些要素组织起来？企业家精神。所以尤其在这个时候，更需要激发我们新时代的企业家精神，要给他们鼓劲，给他们打气，给他们吃定心丸，让他们没有后顾之忧，让他们把资本、劳动、技术组织起来，为中国的繁荣发展、大国的崛起做出贡献。
其实对于企业家也好，企业家精神也好，我觉得社会还是需要对成败多一些包容之心，我们“成王败寇”的心态太强了。你看硅谷每年死掉多少企业又重生多少企业，这保证了它的活力，但我们动不动就是人成功了就带光环，失败了就好像一无是处。所以我觉得我们对工作过的企业、交往过的企业，无论是大企业还是小企业，还是要有点包容之心，多一些祝福，多一些鼓励，少一些负能量。
俞敏洪：我们确实需要有对成败的包容性。我是这样认为的，如果这是一个很正直的，或者是正常的企业失败，我觉得大部分人还是比较容易包容的，甚至是同情的。其实老百姓很多时候不包容的是那些投机的、占了便宜的，或是官商之间有问题的企业，他们并不是真正的企业家。一个真正拥有企业家精神的企业，是有着正直市场能力的、是拼命打拼的、团队奋勇直前的、整个企业的价值观很正又很诚信的，这样的企业如果失败了，我认为老百姓不会“说三道四”。如果老百姓要“说三道四”，一定是对企业有误解。但如果企业本身存在明显的问题，我觉得其实老百姓的“说三道四”也很正常。企业家要做的是什么？就是不管外界怎样“说三道四”，你从地上爬起来继续往前走就完了，对于企业家来说你别无选择。小时候我妈老跟我说一句话，打掉了牙往肚子里咽。受再大的委屈，只要你在那个岗位上，那就打掉了牙往肚子里咽，你也得带领大家奋勇前进，我觉得这就叫企业家精神。
我也认为企业家精神对于中国经济的繁荣发展非常重要。民营企业家不管是中小微企业还是大型企业，国家当然要进行管理和规范，但在管理和规范的同时，也要进一步鼓励他们发展。我们知道现在出现了两种动摇“军心”的声音：一种是对民营企业不好的社会言论，也就是所谓的情绪化表达；另一种就是民营企业家本身心里就不踏实，因此无论是他的资本投入也好，还是长期计划也好，必然会受到影响。在面对这两种情况的时候，我们到底应该做些什么？
任泽平：我觉得需要政府、企业、学者、意见领袖、媒体人的共同努力。我们都生活在这片土地上，我们一定要让这片土地变得更好，我们都不是看客，我们都有责任，我们要跟那些负能量做斗争。
第一，我们要说一些真话，说一些建设性的事。比如经济学家某种意义上是站在第三者的立场上，是从学者的角度出发，所以我们就是要回归到专业常识，需要始终保持客观理性。
第二，向社会和民众讲清楚，切记不要为了流量或者为了忽悠老百姓的情绪而回归到民粹主义。大家只要对民粹主义稍微有了解，就会知道这是一个很坏的而且非常危险的情绪，拉美就深受其害。民粹主义最典型的言论就是乍一听特别热血沸腾，但实际上非常误国误民，举两个例子，这两个例子在拉美一些国家都有所体现。民粹主义第一个主张是说，企业家就是资本家。但没有企业和企业家哪来的就业？哪来的收入？第二个主张就是动不动就要均贫富。但是钱从哪里来？所以做大蛋糕和分好蛋糕都是需要的。
我觉得从经济学家的角度，要把事说清楚，有的人一张口，我就知道他肯定是民粹主义，但很多人就会热血沸腾。我们肯定不能走民粹主义那条路，那样就掉入了中等收入陷阱，拉美失败的主要原因就是民粹主义的盛行，落入了中等收入陷阱，最终无法带领国家继续往前走。而从企业家的角度，要解决的就是财富问题，怎么挣得财富，又如何将这些财富最终还给社会。我觉得读书人都能想明白，以前没钱的时候我们都把钱攥在手里，但有钱以后，财富的价值其实取决于对社会的贡献。
俞敏洪：国家也在号召共同富裕，共同富裕实际上是一个特别美好的东西，就是说有余力的人去帮助还需要帮助的人。其实企业家也很愿意做慈善和各种各样的社会公益活动来回馈社会，但这件事情变成口号以后就引起了许多误解，就像你刚才说的均贫富等等。从你的角度来说，中国的共同富裕到底应该怎样走才是正确的道路？任泽平：共同富裕就是三次分配，第一次分配靠市场，第二次分配靠政府，第三次分配靠慈善。第一次分配是通过市场手段来决定谁赚的多，谁赚的少；第二次分配是政府通过收入分配社会保障体系来进行一定调节；第三次分配是靠道义精神，也就是慈善。第一次、第二次分配现在都在逐渐推动了，而且也确实有一批企业家在慈善领域做的非常好，因为只要你把企业做好，其实就解决了许多就业问题，要知道商业也是最大的慈善之一。比如国外的一些大企业、企业家，他们成立了各种基金来推动科技的进步，来关注一些弱势群体，我觉得这也是一种非常重要的第三次分配。
分配最根本的问题实际上就是做大蛋糕和分好蛋糕的问题。做大蛋糕肯定是越有能力的人得到的蛋糕越多。我们知道社会的稳定是一个橄榄型，如果没有分配，它就会形成一个收入分配的极化，就不利于社会的稳定。我觉得新时代的企业家，可以有情怀，可以有慈善，可以有对社会的价值，但不能为富不仁。从国家公共政策部门的角度来说，肯定要先保护企业家精神，然后保护知识产权，最后从共同富裕的角度调节收入分配，但调节收入分配更多的是通过激发企业家精神来实现。这是我的一些粗浅看法，俞老师从企业家的角度怎么理解共同富裕？
俞敏洪：从我个人角度来说，第一，要实实在在把企业做好。因为企业做好了，就增加了就业，增加了社会财富，创造了社会繁荣。企业家最本分的事情就是在创造社会价值的前提之下，把企业做好。第二，要有合法的发展路径，比如税收，这是必须的。除了税收以外，就是要沿着国家方针政策往前走，始终跟国家的发展方向保持一致。第三，如果企业做得很好，企业家本身很有钱了，我认为确实应该要参与一些社会慈善事业。
我最看重的其实是第一个，因为我觉得凡是做企业的人，只要把企业做好了，创造了社会的共同财富，增加了就业，饼就做大了。饼做大了以后，分配的余地就大了，那么通过政府调配，能够倾斜到老百姓身上的资源就可能会增加。我特别希望中国企业的发展在跟世界接轨以后能持续下去，因为企业其实是很脆弱的，大量企业都是微利的，所以只要遇到点问题，企业很可能就倒闭了，这两年中国的中小企业倒闭了不少，当企业都不存在的时候，其他的一切都是没有意义的，所以确保企业的存在和发展，对于现代化的中国来说特别重要。政府的“看得见的手”当然也很重要，如果没有“看得见的手”，我们就无法避免经济危机，更无法提前进行产业布局，但同时我也觉得，企业家尤其是民营企业家，本身的活力也是非常重要的。但当我们面临现在复杂多变的严峻外部环境时，我们应该怎样做？
任泽平：您提了一个特别重要的问题，我有这么几个判断。第一，这是我们发展到今天必然要面对的问题，躲是躲不过去的，唯一的办法就是发展。当我们的经济体量是他的二到三倍的时候，这事就解决了。只有大家差不多的时候才会有摩擦，如果有一个绝对的老大在那站着就不会产生摩擦。第二，从中国的角度来看，最大的改革其实就是开放。越开放，越自信，越自信，越开放，人是这样，企业也是这样，国家更是这样。我们就大胆对内开放、对外开放，然后放手让企业家、工程师和产业工人去做，中国有世界上最优秀的企业家、工程师和产业工人，让他们发挥他们的英雄主义，没有什么是干不成的。第三，要建立制度，制度大于技术，通过法治的精神建立制度，让大家都吃定心丸，然后放手去开发。比如市场经济就是最大的制度，开放就是最大的改革。这是我粗浅的看法，包括对改革开放四十多年吸取的一些经验教训。俞敏洪：中国整个的改革开放就是和世界达成一种和解，这是中国发展的一个特别重要的步骤。每一个中国人都希望中国可以持续繁荣下去，因为这关系到了国计民生，关系到了老百姓个人的生计，所以我觉得从宏观经济的角度来说，你做这些研究真的特别有意义，比如现在被国家采纳的你关于新基建的建议等等，我觉得《新基建》为中国未来宏观经济发展的方向奠定了基础。
任泽平：2020年我们遇到了一些经济上的困难，第一季度中国经济增速-6.8%，各方面都在寻找对策，提出问题很重要，但解决问题更重要。我就提出了《是该启动“新”一轮基建了》的建议，这其实就是新基建最早的发源地之一。后来这个建议也流传甚广，应该是全网五六亿的阅读，大家一下子就都知道了新基建。然后在党中央国务院的英明决策下，新基建被写进了政府工作报告，写进了十四五规划。大规模的新基建启动以后带动了投资，带动了就业，带动了供应链。2020年第二季度以后，在世界经济仍然非常低迷的情况下，中国经济快速恢复，我们在2020年、2021年打了一场非常漂亮的翻身仗，这是《新基建》这本书的一个背景。后来就给大家写了新基建的一些内容，比如新能源汽车、人工智能、数字经济，新能源也成为了资本市场最近这两年最火爆的赛道。
俞敏洪：你能稍微用一分钟的时间讲一下新基建跟老基建的区别吗？为什么新基建对于中国的未来那么重要？任泽平：如果说过去二十年支撑中国成为世界制造，促进中国经济繁荣发展的老基建是铁路、公路、道路、桥梁，那么支撑未来二十年中国经济繁荣发展的肯定不是过去那些旧基建，而是现在的新基建，新基建是调动各个方面经济活力的底座支撑，这里酝酿着巨大的机会。比如我们要做新能源汽车，你有车但是没有充电的地方，生活就会变得非常麻烦，所以要有充电桩，充电桩就是新能源汽车的基础设施，这就是新基建。与此同时，再通过社保、户籍相关的制度改革，让企业家吃上定心丸，这些就是支撑未来二十年中国经济繁荣发展的基础。
任泽平：今天时间不早了，我也最后来推荐下俞老师的书吧，《我曾走在崩溃的边缘》大致讲的是俞老师的成长经历和创业经历，还有遇到的一些困难、挑战，以及你战胜这些困难挑战后的一些思考。我认真看了这本书，也给大家推荐一下，无论是对我们择业、创业还是就业，都非常有价值，而且特别正能量。我想问俞老师，你在面对人生中一些负能量或者逆境的时候是怎么调节自己的？俞敏洪：我比较简单，人需要的就是一个身心平衡，你要有意的去平衡身心，慢慢形成习惯，最后才能长远。想要身心健康就一定要运动，而且最好是户外运动，比如打球，不管是打篮球、乒乓球，还是踢足球、打高尔夫，其实都是为了身体健康。但是打高尔夫太耗时间，一场下来四个小时，几个朋友吃个饭又四个小时，实在太浪费时间，所以我不打高尔夫。对于我来说，第一，我会选择能让我的身体处于比较平衡状态的运动，不管是游泳还是走路，亦或是短程跑步，都是我喜欢的。第二，我会选择能够让我释放心情的运动，比如冬天就去滑雪，夏天就去骑马。骑马很简单，半个小时就会大汗淋漓，浑身的郁积之气就会被释放出来，所以这是我保持身体健康的一个方法。
保持心灵健康的方法主要有三点，第一，读书，尽管我的工作压力比较大，但我每天都会留一到两个小时读书，因为读书能把你带到另一种精神层面，让你暂时忘记工作压力。第二，旅游，其实看山、看水、看文化就会释放你精神上的不健康和压力。第三，对谈，对我来说，包括今天晚上跟你这样的对谈也是一种保持心灵健康的做法。通过不同的思想碰撞，会带来对很多事情的新看法，提高我多维度看事情的能力。一些事你经常做，就会养成习惯，比如我如果一天不看书，就会很焦虑，每天不走到一万五千步，也会不舒服。所以形成了习惯之后，让它保持平衡，最后就能达到一个身心比较好的状态。
今天由于时间关系，交流的差不多了，泽平再见。
