俞敏洪对话莫言：不是雄才休妄语，若无大器莫当官

俞敏洪：各位朋友，大家好！相信大家对莫言这个名字不陌生，莫言老师在2012年获得了诺贝尔奖，是首位获得诺贝尔文学奖的中国籍作家，他为中国文学走向世界做出了很大的贡献。今天（4月23日）是世界读书日，我特别邀请到了莫言老师，一起聊聊个人成长、阅读、写作，希望可以给大家一些个人成长中的启发和启示。

莫言：大家好！

俞敏洪：莫言老师，中国作家里，好像小学都没读完的，你是唯一一个，是不是？

莫言：不止，我们这个年龄段的作家里，没读完小学的比较少，但老一代作家里没上过学的、在部队里学文化的……太多了，大部分人都没有受过完整的学校教育，后来参加了工作、到了部队，投身战争、革命，开始写作，这样的人很多。

俞敏洪：有没有上过大学，跟能否当好一个作家之间的关系并不那么密切是吗？

莫言：要从两个不同的角度来看。当年北京大学中文系明确说，这里不培养作家，而是培养文学的研究者，或是文艺理论工作者。后来我看这个观点也有很多调整，现在很多大学都在开设创意写作课，旗帜鲜明地说我们就是要培养作家、剧作家。但我个人认为，如果单纯从写作角度来讲，你上不上大学真的没太大关系。许多伟大的文学家，包括西班牙文学世界里最伟大的作家塞万提斯，他也没上过几天学，也是一个当过兵，在部队参加过战争，而且在战争中留下了残疾的人。

俞敏洪：余华也没有上过大学。

莫言：余华上过高中，高考了没考上，如果考上了，他还是不是余华就不知道了。文学是写人的，要求作家有相当深厚的文学积累，要有在最基层生活过的经验，才有可能体察人生的奥秘，才有可能洞察人的内心世界，才能把人写活，才能把人的性格塑造出来。当然必要的阅读肯定是需要的，你要在学校里学到阅读的能力，你要识字、能读文章、能写文章、写小说。现在形势发展变化了，北师大也在搞创意写作，也在教学生怎样写作，这一直是一个讨论的话题，文学可不可以教？我的结论是可以教。

俞敏洪：我个人跟北京中文系一起住了差不多十年，我是北大西语系，学生五年和他们住同一个楼，后来当了老师又和中文系相邻。我自己曾经有一个阶段，也想自己搞写作，只不过后来发现自己没这方面的才能。北大当然也出了几个作家，比如刘震云、阎真等，但我个人从心里认为，一个人要靠上大学把自己变成作家的路径不太容易走通，但成了作家以后再上大学是对他们有帮助的。

莫言：这个总结我是同意的。我们这些人先在基层学习写作，发表了一些作品，再到学校里面去。我是1984年考到原解放军艺术学院（现：中国人民解放军国防大学军事文化学院），离你们也不远。我们很多同学得过全国奖，再去接受训练，我觉得帮助还是很大的。

俞敏洪：你刚才说，人生经历的丰富性，跟自己能不能成为一个作家有很大的关系，为什么有些人的人生经历丰富性就能够反映在自己的作品中？而且能把作品变成一个全国乃至全世界阅读的经典作品？比如你的作品、余华的作品等等。但我也有很丰富的人生经历，从小也在农村长大，也经历了贫困，你书中写的那些场景，尽管江苏跟山东有点不一样，但中国农村生活文化上的一致性基本是相近的。为什么像我这样的人就没办法变成一个作家？这里面的催化剂是什么？或者说，把人生经历转化为作家之笔的路径到底是什么？

莫言：你就是不想吃饺子。当年我和余华、苏童、王朔在意大利做演讲，演讲的主题就是「你为什么要当作家？」我说「我想过上一天三顿吃饺子的日子」，你可能不想吃饺子，所以你没有当上作家（笑）。

俞敏洪：这个有道理，因为江南水乡相对富裕一点。   

莫言：这是半开玩笑。从理论上讲，每个人都是作家，每个人都可以讲述自己的故事，每个人都跟亲人写过信、跟朋友聊过天。如果把这种通信、聊天整理成文字，实际就是一篇潜在的小说，无非就是有人把这个当成了职业，而有的人有其他重要或擅长的事情要做，没有以此为职业，所以没有成为作家。我不认为作家的门槛有多高，当然，要成为世界级的、像托尔斯泰这样的作家是需要天分、生活积累和超人的想象力的，如果只是让每个人都写出一篇文学作品或是散文，我觉得每个人都可以做到。

俞敏洪：我读你的作品，发现你对农村的事情、小时候经历的事情，甚至在你出生之前发生的事情都给人记忆犹新的感觉，你对山东高密的方言、土语和表达也都运用自如，你觉得是因为你记忆力特别好所带来的优势，还是后来你开始写家乡的时候，又重新回到了家乡进行了语言整理工作？

莫言：每个人的记忆力也是有方向性的，有的人记数字记得特别敏感，有的人记忆其他方面的东西，比如图形、人的面孔，我可能就是对语言比较敏感，而且尤其注重细节，可能几十年前某个人细微的动作，曾经给我留下过深刻的印象，比如有的孩子一看到大人就特别拘谨，讲话的时候会下意识抬起手来摸脖子。

俞敏洪：所以你的形象记忆能力相当强？

莫言：注重细节和画面。文学第一要描写画面，除了中国传统小说中的白描以外，大多数小说都有风景和环境的描写，尤其对人物肖像的描写、人的表情、人的声音、人的某个动作的描写，这些构成了文学的皮毛和肌肉。

俞敏洪：人与人之间真的有很多的不同，我小时候也经历了完整的农村生活，但我后来对他们的记忆完全是模糊的，我小时候也有一堆小朋友，现在让我回去跟这些小朋友说小时候发生的事情，我是不太记得的。

莫言：可能你还年轻，随着年龄的增长，我童年时期的很多事情栩栩如生，如在眼前，可能昨天发生的事情忘记了，但越是发生得早的，越记得清楚。也许有一些情节、有一些人，我曾经在四五十岁的时候忘掉了，但现在忽然回忆起来，会变得非常清晰。

俞敏洪：所以《晚熟的人》里面写了一些你小时候伙伴的故事，跟这个有关系吧？

莫言：我想是的。

俞敏洪：我现在处在一个小时候的事情想不起来，这两天发生的事情已经忘了，这种两边糊涂的状态。

俞敏洪：你觉得写作是后天训练的结果，还是说更多是靠天分？

莫言：天分还是需要的，我作为一个作家，得把这个行当稍微神秘一下，不能说每个人都可以当作家，更不能说每个人都可以当大作家（笑）。天分确实存在，就是对语言的敏感和热爱。有的人对数字特别敏感，有的人对图形和色彩特别敏感，有的人对声音、旋律和节奏特别敏感，这就决定了这个人可能当美术家、艺术家，如果你对文字特别敏感，就具备了当作家的潜质。所以我们每个人每天听到无数的语言，老人讲的、小孩讲的、中国人讲的、外国人讲的，我们从小也阅读了各种各样的文字、小说、诗歌、散文，如果你对语言特别敏感，你可以从一个老百姓突然讲的一句话中获得阳光，照亮你心中一片晦暗的地方，并由此生发出一连串同类型的语言，我觉得你可能真是一个作家的料。

俞敏洪：当今家长很焦虑于孩子的前途，家长现在几乎千篇一律让孩子拼命学数学、语文、英语、物理等等，最后的目标要么是北大、清华，要么是国外名牌大学，很多家长疏忽了孩子应该冒出来的天分，缺失了把孩子往天分方向培养的敏锐性。如果家长想看自己的孩子未来能不能变成作家，他应该看孩子哪几个特点去帮助他做判断？

莫言：这确实比较难判断，但还是可以有些参考，比如现在在学校，每星期老师都要布置作文，有的孩子一出手就不一样，老师会圈圈点点，会在课堂上给予评价，这时候家长可以从老师对孩子作文的评议上看看自己的孩子是不是文章写得比较好。另外，家长也可以从孩子平常的口语上去看这个孩子会不会说话，是否善于表达，善于表述。

俞敏洪：会讲故事？

莫言：同一件事，同一个物件，同一种情况，有的孩子可以描述得生龙活虎、绘声绘色，有的孩子可能半天都讲不清楚。《红楼梦》里有一个叫小红的丫鬟，原在宝玉处工作，干粗活的，有一次她向王熙凤转达一个消息，讲得特别生动活泼，很有语言天赋，王熙凤一眼就看上了：这孩子伶牙俐齿，把事情讲得这么清楚，讲得这么有文采，妙语连珠的，回头你到我身边工作吧。我想当年在农村也有很多这样的孩子，他们就具备这样一种语言能力，这样的孩子口语这么好，文笔也不会差。因为我们最早接触的都是口头文学，尤其我这种农村孩子，很少能接触书。

俞敏洪：对，故事代代相传。

莫言：现在书多得读不完，我们那时候是借不到书，周围几个村庄，谁家有本什么书，我们了如指掌，借了一遍过两天再来借，但你借人家书，人家也未必情愿。那时候家里有一部《三国》或是《水浒》，都是家里重要的财富，所以你要借他的书甚至要付出代价，要帮他干活甚至拿其他的书进行交换。

俞敏洪：听说你看《封神演义》得帮人家拉磨，拉五圈看一页。

莫言：对，我们同学。那时候农村生活比较艰苦，也没有现在这样现成的面粉，也没有机器磨面，就是拉石磨。

俞敏洪：我们小时候读不到书，但那时候民间文学的营养还是比较丰富的，比如听爷爷奶奶讲故事，各种人的故事、鬼的故事，听村里的老人们各种讲故事。人民公社里大人们在一起干农活的时候，也会互相调侃、讲故事。有时候到街上去，遇到节假日或者庙会，就可以听人讲评书。现在这种东西好像越来越少了，孩子在城市长大，面对的都是父母，讲故事的环节没有了，是不是意味着现在中国对于丰富孩子想象力的民间营养变得越来越少？面对这样的发展，其实是不可逆的，这些孩子如果想进一步丰富自己的想象力和对中国文化的传承力，我们应该做一些什么？

莫言：这确实是一个遗憾，我现在也很怀念我童年时期到集市上听艺人讲书。前两天我跟王振一起去了景阳冈，一到景阳冈，耳边就响起了鸳鸯板，叮当、叮当、叮叮当，那时候每个集市上都有讲山东快书的。山东快书最著名的段子就是武二郎，以至于山东快书的别名就是武二郎，「说的是山东好汉武二郎」，非常简洁、押韵、生动、活泼。我们听多了以后，自己本身也具备了这样一种说快书的能力，有时候父母甚至批评我们，你像个说快书的，滔滔不绝的。集市上也没有门票，小孩都可以去听。后来回想起来，这实际就是一种文学熏陶，口头文学实际是文学的重要资源，也是书面文学的重要基础。长篇小说《红楼梦》《水浒》《三国》原来都有话本，后来是专业的作家在民间流传话本的基础上，才整理出了长篇小说的形式。

俞敏洪：我们小时候的娱乐方式非常少，听书、听故事不能说是唯一，但也是唯二的娱乐方式，我们小时候会对听到的故事留有深刻的记忆，因为可以不止一遍的听同一个故事。你小时候听完故事也会跟别人讲，所以你的口头表达能力也非常强，尤其在年轻的时候。

莫言：我确实是非常喜欢热闹的一个孩子。我是1955年生人，当时社会的群体活动特别多，都是一堆人在一起干活，队长一声令下大家干，队长一声令下大家休息，休息的时候各种民间艺术家就出来表演，有时候是讲故事，有时候甚至是摔跤、骂阵。在这样的环境中，一个孩子接触的教育是多方面的，既可以从群体性的文化娱乐活动中感受到民间文化的滋养，另一方面也可以看到表演者个人的性格，这些人物后来就变成了文学形象。我当时在集上听人讲了一段书，什么七侠五义，回到家我母亲也想听，我就转述给她们听。

俞敏洪：你的转述能力很强吧？

莫言：我觉得我的转述甚至比集市上的讲述还要丰富，我毕竟上了几年学，我会加上一些形容词，加上一些风景的描述。我母亲她们一方面批评我天天嘴巴不断的说话，一方面对我转述的故事充满了兴趣，因为她们听的过程中也是聚精会神的，一边做针线一边听。在那样一种环境下，尤其在农村的环境里，你讲过多的话不符合农村人对好孩子的要求标准，农村家庭觉得孩子安稳、大方、不多言多语，尤其不胡言乱语，才是好孩子、乖孩子。

俞敏洪：你说的相当于是我的形象，我小时候在农村就是一个乖孩子，很有礼貌、不言不语、努力干活，我基本属于那种类型，所以我就没法变成作家。

莫言：所以你父母亲当时是多么幸福，像我这种喜欢说话，滔滔不绝，喜欢说快书，实际上家里并不高兴。

俞敏洪：你老给父母惹事吗？

莫言：有时候愿意传达一些消息，或者把别人的话传达给家长，或者把家长在家里议论的话题转述给别人，很可能就制造出矛盾，这样家长肯定不高兴。你作为孩子给家里惹事，肯定会让家长痛苦、愤怒，所以会教训你，到时候少说话、不要说话了。

俞敏洪：你笔名叫莫言是不是就是「不要说话」的意思？

莫言：家长希望我能少说话这一点多少是个原因，当然更重要的原因是我原名里的「谟」字。「谟」是我的辈分，我们家谱规定到了我这代人，名字中间都应该有一个「谟」字，把这个字拆开，左边是一个言，右边是一个莫，从右往左读就是莫言，我觉得这蛮有意思的。还有个很有趣的原因，那时候我在部队，往外投稿，邮递员来了一喊名字「管谟业」，别人会嘲笑你，你的稿子又退回来了，如果是用笔名，大家可能就不知道是谁。

俞敏洪：你父母在你个人成长过程中，各自起到了什么作用？

莫言：我们家是典型的严父慈母家庭，大部分中国家庭中，父亲非常严厉、母亲非常慈祥，父亲在外劳动，母亲在家操劳。我父亲有一点文化，他读过四年私塾。

俞敏洪：那他的古文底子应该是不错的。

莫言：1947年的时候，我们那地方就是半解放区了，我父亲就跟着县、区干部去征粮支援淮海战役，也推着小车去送过军粮。因为他有文化，也做财会工作，帮着记账，当初县、区干部都动员他脱产参加工作，但家里脱不开。解放以后，他就从互助组、初级社、高级社、人民公社，到后来做大队的会计工作，一直做到1982年，做了30多年。

俞敏洪：1982年，你父亲应该六七十岁了？

莫言：我父亲是1923年出生，1982年快60岁了，后来就退休了。他在外面一直做这个工作，也顾不上对我们有什么教育，但他一直坚定地告诉我们，必须读书。

俞敏洪：他其实从心底里非常认可读书。

莫言：他认为最好的事就是读书、做农业劳动。那时候我们旁边靠着胶河农场，农场的联合收割机收割完，麦根会留的很高，我们农村都是用镰刀贴着地皮割，就不会留这么高。当时农村不但缺粮，还缺草，如果能把他们的麦根拔回来，是可以烧火做饭的。当时村子的人都会在夜里去拔麦根，我们有时候也想去拔，但我父亲觉得这不是光彩的行为，所以尽管村子里人都去拔，但他不让我们去，他让我们把书读好。

俞敏洪：所以你们兄弟三个读书，还是受父亲影响蛮大的？

莫言：非常大，我大哥读完高中，1962年考上了华东师范大学，分数非常高，我大哥当时的分数都可以进北大、清华，但师范院校是免费的，而且管吃饭，所以就去了华东师范大学。管吃饭对我们农村孩子太有吸引力了，那时候大家见面首先问，你吃了吗？我大哥回来在村头碰见大爷叔叔，他们就会问，能吃饱吗？他说，能吃饱，随便吃。

俞敏洪：这是当时的超级大福利。

莫言：所以我当时也有大学梦。我辍学回家放牛羊、参加劳动，碰到刮风下雨不能下地的时候，我大哥留在家里的两箱教材就变成了我最好的读物，翻来覆去的读，我后来对话剧、戏剧的兴趣就跟教材里面的《日出》《雷雨》的节选，包括普希金的《渔夫和金鱼的故事》这种散文诗、戏曲非常有关系。

俞敏洪：现在为止，你还在写剧本和戏曲，跟小时候的经历也有关系？

莫言：非常有关系，我写小说之前的第一个作品是一部话剧。1978年的时候，《于无声处》在上海演出，非常轰动，这时候我也照葫芦画瓢写了一本话剧，而且投了很多出版社。

俞敏洪：你大哥上了大学，二哥也是高中毕业，而且你二哥很喜欢读书，为什么你到小学五年级就辍学了？

莫言：我是1955年出生，我读书的时候是1961年，那时候我们村子被国营农场收编了，我们村里人当时都是吃国库粮的农业工人，但很快就把我们撵出来，不要我们了。到了1966年，我五年级的时候，文化大革命开始了，停课闹革命了，上街天天游行，这时候即便是上学也没什么可学的，所以就辍学了。

俞敏洪：是特殊时代造成的，但你那时候已经有了阅读兴趣了，是吗？

莫言：对，我对阅读的强烈兴趣已经持续两年了，从三年级开始，我们的语文老师非常不错，他是一个文学青年，有十几本长篇小说，《吕梁英雄传》《林海雪原》什么的，这些书我都读过，这个老师也有意识地引导我们多阅读。

俞敏洪：摊上了一个好老师。

莫言：对，他在我们班教室后面搞了一个图书角，让我当图书管理员，每个同学都把书拿出来共享。这时候我已经开始非常迷读书了。

俞敏洪：尽管后来不上学了，在家里还是会想方设法读一些书？

莫言：这时候就要感谢我大哥了，他是大学生，他是1962年考上的。

俞敏洪：你和你大哥年龄差这么大？

莫言：差12岁。他小学的书、初中的语文课本、高中的语文课本，都放在一个很大的纸箱里。这批中学语文课本对我产生了很大的影响。那时候高中语文分成两种教材，一种是汉语，讲语法、讲古文；一种是文学，讲中外名著选本。这个教材对我的影响蛮大的，我最早接触的外国文学、古典文学，像《岳飞枪挑小梁王》《林教头夜宿山神庙》《渔夫和金鱼的故事》、保加利亚共产党人季米特洛夫在德国法庭上的最后辩护词，都是从那里读到的，包括《雷雨》《日出》、一些杂剧《李逵负荆》等等。

俞敏洪：你说的这些，我都是后来到了大学才读到的。1968、1969年学校就恢复上学了，你怎么没回去上学？

莫言：这时候我已经辍学回家了，过了两三年复课闹革命。复课闹革命的时候，我们这帮孩子直接去了初中，当时的初中叫农业中学，农业中学的老师还是小学老师过去的，学制是两年。这个农业中学就在我们家胡同口上，这些孩子也不上学，每天打打闹闹。我记得刚建起来的学校是玻璃窗，一个星期以后，窗子上的玻璃都没有了，全被打碎了，打碎了第一块玻璃以后，剩下的玻璃也跟着碎了。这时候我父亲就说，你上学也没什么意思，就不要上了。我那时候也很能干，不如就在家挣工分吧。我有一个堂姐，她也不上了，也下来割草，挣不少工分。我大哥在外面读书，二哥初中毕业以后，学校动员他，不用考也能上高中，我父亲就说，读完了高中能找好一点的工作，就让我二哥去读高中了，最后我反而成了家里很重要的劳动力。

俞敏洪：你从小学出来后，到21岁之间，应该有八、九年的时间，这段时间对你自己人生经历影响最大的事情是什么？我读你的《透明的红萝卜》的时候，专门写到黑孩子和铁匠的一段故事，那好像是你个人经历的一个投射？

莫言：我刚辍学的时候，干不了太重的劳动，就跟着大人打打下手，别人耕地，我在前面牵一下牛，别人干重活，我就跟着干轻活。但当时人民公社在农闲的时候有大量的水利建设，我在桥梁工地上当过小工，在河堤上修一个滞洪闸，因为我们那里地势低洼，为了保护村庄，在河堤上故意开了一个口子，建了涵洞，平常河里水少的时候就把闸门闸住，洪水一旦威胁到村庄的安全，就把闸拔开，外面一片低洼地就变成了滞洪区。牺牲这片庄稼地，保住村庄，我们就是搞修建滞洪闸的工程。我在里面是做小工的，提着个铁锤，把大石块砸成石子，跟水泥一起搞成混凝土，后来有一个铁匠，看我比较勤快，让我给他拉风箱。

这个过程大概有两个月，虽然是短暂的两个月，但让我离开了自己的村庄。这段时间我就跟来自全公社的五十多个村子的200多号人混在一起，其中有铁匠、石匠、壮劳动力、青年妇女、孩子，这一下就扩大了我的眼界，让我看到除了村子里熟悉的左邻右舍以外的其他面孔。这些人里也有有文化的，也有有艺术才能的，有能拉会唱的，也有懂一点武术的，所以开拓了眼界，扩大了生活圈子，见到了更多的人。我后来写小说《透明的红萝卜》的时候，就借助了这段生活。

俞敏洪：现实生活中，你也曾经去地里拔过红萝卜？

莫言：这是一段经历。

俞敏洪：我们小时候老到人家瓜田里偷西瓜。

莫言：现在说「偷」字，好像是很忌讳、很低下的字眼，但在当时农村孩子的世界里，这就是一个恶作剧。偷瓜摸枣，家常便饭。像我这个年龄的孩子，谁没去地里偷过瓜？谁没去拔过萝卜？现在的孩子，你让他去他也不去，或者现在的孩子到了农村，没准也做同样的事情，主要是好玩。

另外，我的生活在我18岁的时候发生了重大变化。1973年8月20日，我到高密县第五棉花加工厂做合同工，就是最早的农民工。厂里每天给一块三毛五分，在当时是很高的工资，每个月就是四十多块钱，这个钱给生产队一半，生产队就给你记一个同等劳力的工分，比如我这样的劳力每天10分，就给我记10分，剩下的钱就变成自己的，这是一个很大的福利。

俞敏洪：当时已经觉得当农业工人进工厂，已经是超级福利待遇了，对不对？

莫言：这是非常好的工作，很多农民都愿意去干一段，因为你可以省下20块钱，20块钱对家庭是很大的补贴。但这段经历对我来讲更多是一种文化意义上的开拓。工厂里跟桥梁工地又不一样，人更多了，整个工厂有二三百人，来自四面八方，成份更复杂了，厂长、书记是国家干部，还有十几个拿工资的正式工人，再就是来自四面八方的临时工，不仅仅是我们公社的，而是全县和周边各县的，里面有很多来自青岛的下乡知识青年，有老三届的高中生，也有初中生，他们在青岛的时候看了很多外国电影，读了很多外国小说，他们自己有很多读物。

有一个姓赵的青岛知青，就给我们唱他看过的印度电影《流浪者》的拉兹之歌，或者讲一些爱情故事，而且传阅完《红楼梦》，还要交流读《红楼梦》的感受。我在这里干到了当兵，后来入伍了。这三年对我帮助很大，而且我在工厂里抬过大棉花筐，跟铁匠师傅打过铁，那个张师傅的儿子后来是我们53军的军长，当时老人家给他儿子写信都让我代笔。我后来回忆这段生活，他给我留下印象非常深的一句话是「打铁你要低后手」，你举着18镑的大锤往铁器上打的时候，你的后手一定要低下来，保持锤面跟要打的铁的最大面积接触。如果后手抬高了，锤子只有前半部分的力量落在铁上，浪费你很多的力量，所以打铁要低后手。我觉得这句话不但是打铁的诀窍，也具有一定的哲理，什么时候都要低下，放低姿态。

俞敏洪：原则上，在当初的农村，谁要是当上农业工人到城里上班，就已经觉得进入天堂了，为什么你后来要去当兵呢？

莫言：因为人的希望和理想总是建立在知识的基础上，建立在眼界的基础上。

俞敏洪：当时如果你在工厂找个农村姑娘结婚，应该很容易吧？

莫言：也不一定。当时我还是希望能离开乡村，到更广阔的世界去。对当时的农村青年来讲，首选的方式是去上大学，当工农兵大学生，但这样的事基本轮不到我们头上，那时候一个公社50多个村庄，公社的干部那么多，十个八个名额还不够他们分的。

俞敏洪：表面上是从贫下中农子女里选，实际都是从干部身边选，我们乡下也是这样。

莫言：是的，落到农村孩子头上的机会，也不能说完全没有，但大多数轮不到，这时候当兵就变成农村孩子最有可能得到的机会。第一，部队的人是来自五湖四海，第二，部队是革命的大学校，所以我想，我如果能去当兵也非常好。

在棉花加工厂三年的生活，对我后来的文学创作也发生了巨大的作用，《生死疲劳》里有一大段描述主人公在棉花加工厂的生活。在加工厂里加工棉花，看起来是加工棉花，实际是加工了人、加工了心灵、加工了自己，棉花加工完了，这帮农村孩子也被加工了，他就更希望到辽阔的世界里去闯、去体验，去追求更好的人生。

俞敏洪：现在很少有孩子能理解我们当初对部队当兵的向往。我1978年第一次高考，第一年高考填的就是军校，1979年高考依然填的还是军校，当然没有去成，因为分数不够。后来1980年分数考得比较高，就改成了北大。到部队去是我们那代人很好的理想，当军人也会有社会中崇高的待遇，我记得小时候村上最漂亮的姑娘都想和出去参军的人结婚。

俞敏洪：假设当时你没有当兵，你还会变成作家吗？

莫言：也有可能成为一个作家。

俞敏洪：你在去当兵之前已经开始写东西了？

莫言：没有，但我当时已经偷偷往大众日报投过稿了，1973、1974年就是大批判类型的文章，我也模仿了那种文风给大众日报投过稿，是批判曾国藩的。

俞敏洪：那时候就批判曾国藩？

莫言：我哪知道曾国藩是什么样的，无非就是报纸上东拼西抄嘛。那时候掀起了全民批判宋江投降主义风潮，我当时就是希望能够在报纸上发表一篇文章改变自己的命运，因为很多村子里的年轻人都会把能拿起笔来写点文章的人看得很高。如果你能在报纸上哪怕发一篇豆腐块，有可能你就能到公社报道组里去。那时候每个单位都要写年终总结，各个机关养了一批写文章的通讯员，我当时看到棉花加工厂里有三个人，平时什么都不干，就是每年年底写一篇年终总结，而且今年的年终总结和去年的也差不多……

俞敏洪：就能拿工资了。

莫言：所以如果我不当兵，我也有可能走上写作的道路，但肯定不是后来的莫言。

俞敏洪：也可能因为你要在农村、工厂里写作，就不一定能去解放军艺术学院的文学系。

莫言：肯定没有这个机会了，没有这个机会，我想我的创作风格、作品内容都会大不一样，毕竟我当了兵，在部队经过了相对严格的军事训练，也阅读了大量军事文学方面的著作，尤其后来到了军艺，在军艺这段时间对我的帮助是极大的，转变了我的文学观念。我在去军艺之前也发表了十来篇短篇小说，是比较现实主义，比较唯美的，甚至是学习白洋淀派孙犁老先生的，孙犁先生还在天津日报的副刊上写过一篇短短的文章分析过我的一篇小说（《民间音乐》），所以我当年耽误了报考军艺的时候，就拿着孙犁先生的这篇小文章，找到了军艺的徐怀中主任，才得到参加考试的机会，正式进入了军艺。

俞敏洪：上军艺之前和之后，你的写作风格发生了转变？

莫言：上军艺之前，我写的很多都是海岛上的生活，我们家也不靠海，我也没在海岛上当过兵，当时就是靠查阅资料，希望写一些轰动性的事件、重大题材，觉得文学应该配合政治运动，应该跟上热点。我当时在部队担任保密员，保密员比一般的干部战士知道更多的事情，我们在社会上给刘少奇公开平反之前的一个多月，我就已经知道了，因为中央文件已经下来了。这时候我就赶紧写了一篇小说，讲一个老贫农怀念刘主席，然后投给了刊物，他们就说，你在搞什么名堂啊？你是搞新闻了，不是来搞小说创作了。

去了军艺以后，我们这个班年龄参差不齐，有的40多岁了，最小的也28、29了，我算是比较小的，我们是刚刚创建的文学系，没有自己的老师，老师都是从北大、北师大、社科院请过去的，都是讲座性的，像北大的洪子诚老师、谢冕老师等等，都给我们上过课。洪老师讲当代文学史，谢老师讲诗，北师大的王富仁老师给我们讲鲁迅……这样一种讲座式的、遍请北京各高校名师的讲座，用我们徐怀中老师的一个形容就是八面来风——四面八方的风汇集过来，让我们这样一批有创作经验的人接受多种观点的影响，对照自己头脑里的文学观点。这对我们来说肯定引发了革命性的变化。

俞敏洪：当时你们同学都是已经发表过作品的作家，几乎都是从部队过来的？

莫言：都是军人。

俞敏洪：在你那一届同学中，后来成名的作家有哪几位？

莫言：像李存葆先生，他是我们的老大哥、领头羊，比我大十岁。他的《高山下的花环》当时已经在全国轰动了，那时候又是拍电影、又是拍电视剧。

俞敏洪：我们应该是在1980年前后就读了他的《高山下的花环》。

莫言：还有写报告文学的钱钢，写短篇小说的宋学武，其他的像雷铎、李荃等等有五六个人得过全国中短篇小说奖。

俞敏洪：你后来是在鲁迅文学院和余华成为同学的？

莫言：那是1988年，鲁迅文学院和北京师范大学合办的一个硕士班，这时候跟余华成为同学了。我去鲁院的时候主要是想学学英语，因为当时我刚从军艺毕业，全部精力都在写长篇，这时候鲁迅文学院的老师和朋友都说，你过来可以学学英语，为你将来出国提供方便，这对我吸引很大。但去了以后学不下去，我确实背过三四百个单词，到了1989年又动荡不安了，大家的心也不在这个上面了，就没坚持下来，现在很遗憾。

俞敏洪：这个作家班好像出了更多的著名作家？

莫言：我去鲁院这个班的时候，我的《红高粱》电影都已经拍完了，余华的《十八岁出门远行》这些短篇小说也都发表了。

俞敏洪：但还没有发表《活着》？

莫言：没有，《活着》是后来写的。当时在鲁院，我跟他一个房间，我就写我的《酒国》，他在写他的第一篇长篇小说《在细雨中呼喊》，《活着》是90年代初的时候写的。

俞敏洪：当时鲁院除了你们俩，还有谁后来在小说上比较有成就？

莫言：迟子建，刘震云，当然他是北大毕业的。

俞敏洪：他是不是里面学历最高的？

莫言：他是学历最完整的。我的军艺两年是大专，余华是鲁院的短训班，刘震云是正儿八经北大中文系毕业的，跟我们不一样。

俞敏洪：难怪你们在一起聊天的时候，显得那么轻松、开心，其实是因为有过一段时间的同学友谊。从军艺到鲁院，你觉得这些会写作的同学在一起互相切磋，最后对大家的写作会带来一种正面影响吗？

莫言：我觉得在军艺这两年有非常好的写作氛围，因为大家都是摽着劲写，通常到了凌晨两三点，走廊里还是灯火通明，确实可以听到钢笔摩擦稿纸的沙沙声。那时候军艺文学系有全国各大刊物的编辑成群结队的来约稿。今天他在《收获》发了一篇，明天他在《中国作家》又发了一篇，互相比着劲地写。这样一种氛围，对提高大家的创作激情还是产生了很大的作用。

俞敏洪：为什么80年代的时候，那么多人愿意投身到热火朝天的写作中？有写诗歌的，有写学术著作的，更多的人在写小说。比如我大学同班同学西川，他当时在北大写诗歌已经很有名了，跟海子他们一起写。为什么80年代会出现这种热火朝天的写作热？

莫言：80年代初是文革结束、改革开放的一个开端，也是真理标准讨论、对外改革开放、思想解放的一个时期。那时候不仅是文学界，音乐、美术、电影，包括哲学各个方面，大家都在敞开胸怀、放开眼界、大量积极地接收来自四面八方的信息，与自己头脑中固有的观念碰撞。所以文学无非是整个思想解放运动中的一个环节，当然也是最活跃的一个部分。

那时候突然而来的开阔，对我们原来保守的思想是一个巨大的冲击。当然也经历了对西方的震惊、模仿、反省、扬弃这样一个过程，我们终于认识到，我们既不能忘掉自己的传统，也要积极地向西方学习，但我们的学习应该是扬弃的，不是完全的照搬、模仿，包括后来文学上韩少功先生他们倡导的寻根运动，也代表了作家们反思的过程。

刚开始我们看到了福克纳、海明威、马尔克斯，看到了各种各样西方小说流派，我们头脑中固有的文学观点受到了巨大的冲击，然后开始模仿，后来慢慢认识到中国作家、中国文学要在世界文学中占领一席之地，要形成自己鲜明的文学风格，这时候我们就必须向社会、向中国历史文化、向我们的传统文学汲取营养，我们要回到传统中去，回到民间去，结合西方的东西来创造出一种属于我们的新的东西，只有这样我们才有可能在世界文学大环境里占有自己的一席之地。

俞敏洪：《三歌行》是你写的三部长诗，《黄河游》《东瀛长歌行》《鲸海红叶歌》，里面还有你书法的影印版。莫言老师的书法很有意思，左手、右手都能写非常好的书法。你是从什么时候开始用左手写书法的？

莫言：2005年左右。我实际上小时候也热爱书法，因为我父亲上过私塾，他教导我们，一个男人最好的衣服是他的字，人靠衣服马靠鞍，如果一个男人能写一手漂亮的字，尤其能写一手好的毛笔字，这个人甚至可以靠这个来吃饭，到了春节期间你可以写对联。

俞敏洪：在农村写一手好毛笔字，真的可以吃饭的。

莫言：后来到了2005年，当时我跟一个记者代表团访问日本，大家说带点礼物，我就说能不能请书法家写字，但后来一问，要的价很高，我们买不起。当时我教育部的两个朋友说，你自己写吧，他们就给我送来了宣纸、毛笔、墨，甚至给我刻了图章，这时候我就想拿毛笔写，但发现根本就掌握不了毛笔书写的技术。

俞敏洪：当时你钢笔字写得还可以，但没有练过毛笔。

莫言：我写钢笔字完全是楷书，但钢笔书写和毛笔书写完全不是一回事，当我拿起毛笔的时候，写得再熟练，也不过是把钢笔字放大成毛笔字而已，这时候真正懂书法的人就知道，你是把钢笔书写的习惯变成了写毛笔字，离书法甚远。我已经写了几十年钢笔字了，习惯极其难改，后来我突发异想，既然可以「换一只眼来看世界」，我就换一只手来写字，我就开始用左手写书法。我不是左撇子，所以写起来非常别扭、不方便、笨拙，但咬牙坚持写过一段时间以后，就有朋友发现我用右手写的钢笔字发生了巨大的变化，说你的钢笔字跟过去不一样了，我说这是因为我用左手写毛笔字，导致我右手的钢笔字发生了变化。

俞敏洪：有意用左手写毛笔字，反而影响了右手写字的习惯。我觉得你左手的毛笔字比右手写的更加有特点。

莫言：有人是这样评价的，左手写的更加笨拙，有一点质朴的感觉。

俞敏洪：有人说莫言老师是天才，其实不是天才，是努力的结果，左手毛笔字写得这么好，也经过了千锤百炼的训练。

莫言：起码是经过了几年的坚持。

俞敏洪：我原来不知道你的毛笔字能写得这么好，直到我看到了你的《三歌行》。《三歌行》是莫言老师的三首长诗，都是他用毛笔字写出来印刷的，非常好看，也非常有收藏价值，整本书是中国著名印刷公司雅昌进行印刷和装帧，雅昌是全球到今天为止印刷绘画、书法作品和艺术作品最好的印刷厂。

这本书可以让孩子看，这些字孩子看多了以后，部分意义上也会对孩子的个性产生影响，尤其在给孩子看的时候，可以边给孩子看，边讲讲莫言老师练字的事情，我一直认为，在有目标的前提下，勤奋是大于天分的。这本书买回去也不用担心看不懂，《三歌行》是专门用印刷体印刷出来的标准字，当看书法看不懂或者看不清楚的时候，就可以把书打开。

莫言：俞老师说了我半天书法的好话，我就送给你一幅我写的对联：「不是雄才休妄语，若无大器莫当官」，这是我一首诗里的两句。我现在跟一个老朋友王振办了一个「两块砖墨讯」，已经办了150多期了，每一期都是10万+，我们走了很多地方，每到一地要做诗、填词，歌颂当地的风景，宣传当地文化，完全是业余的、自发的、义务的，这是我们去年去了香山、碧云寺，参观了双清别墅，写了一首七律，其中有两句就是「不是雄才休妄语，若无大器莫当官」。

俞敏洪：太珍贵了，谢谢莫言老师。

俞敏洪：你的大部分长篇小说我都读过，但我首先推荐《生死疲劳》，包括余华评价你的《生死疲劳》的时候，甚至说了写得太牛x了。

莫言：余华老用他的《活着》跟我的《生死疲劳》建立联系，什么叫活着？生死疲劳！什么叫生死疲劳？活着！

俞敏洪：我还看到有一次有一个读者，拿着余华老师的《活着》让你签名，结果你很沉着的写下了「余华」两个字。

莫言：北京师范大学120周年校庆，我和余华本色出演。

俞敏洪：我特别喜欢《生死疲劳》这本书，因为它有着某种哲学象征意义的高度。

莫言：涉及到佛教的六道轮回。

俞敏洪：尽管我本人不相信有轮回，也不相信有前世和后生，但我觉得一个人的一生其实本身也许就会经历六道轮回。

莫言：六道轮回是佛教的一个基本概念，但也代表了人的几种状态。我当年跟马来西亚的一个佛学大师讨论，他说我们每一刻都在六道轮回，当你动了某种邪念的时候，你已经堕到了畜生道，堕落到了饿鬼道，当你某一刻纯心向善，救助一个弱小者，帮助一个老人、一个孩子的时候，这时候你可能到了天人道，甚至到了佛道。佛教的最高境界就是立地成佛，苦海无边，回头是岸，在人的漫长一生中，经常在六道跳来跳去，从这个意义上来讲，人应该保持一种向善的状态，让自己更多摆在善道里面。

俞敏洪：其实我个人感觉，六道轮回就在此生。

莫言：就在此生，我们每一刻都可以让自己摆脱低级的状态，进入到更高的境界。

俞敏洪：一念之间入圣道，一念之间入鬼道。我们不要期待来世变得更好或者多坏，我们期待的是今生今世，如何通过自己的意念或者理念的改变让自己活得更好。

莫言：六道在《生死疲劳》里只是小说的一种结构方法，用这样一种形式表述了50年代的社会变迁，主要写了农民跟土地之间的关系，了解了农民对土地生死相依的深厚感情。

俞敏洪：这个主题真的非常深刻，我小时候经历过人民公社农民懒懒散散种公家的地，业余的时候，一回到自己地上就变得生龙活虎的场面。后来改革开放以后，让农民重新回归到土地，尽管某种意义上还不是百分之百的回归，但确实激发了农民在土地上和土地生死相依的热情以及依恋，我们作为农民出身的人非常容易理解。

俞敏洪：《晚熟的人》是你获得诺奖以后写的一本书？

莫言：是2012年的时候，我在秦岭的一个朋友那里写的。

俞敏洪：当时还没有拿到奖？

莫言：没有，后来因为获奖就把这个放下了，到2020年疫情爆发，我回到山东高密，也是在山上，就把这个小说完成了。还完成了《晚熟的人》《火把与口哨》《红唇绿嘴》这些中篇。

俞敏洪：《晚熟的人》里面的短中篇小说，我感觉有点点读到了鲁迅的味道，用一个不长的篇幅描写一个有典型性格、典型象征意义的人物，比如《晚熟的人》中的人物蒋二，还有表弟宁塞叶，我感觉如果把这些人物个性总结提炼出来，你在现实生活中是真的能碰上这样的人的。你是不是在有意把小说的篇幅缩小的前提下，对人物个性进行更凝聚化的提炼？这是一种风格的改变吗？

莫言：我想《晚熟的人》写的比我过去的小说《红高粱》《蛙》《生死疲劳》《丰乳肥臀》更加节制和含蓄，铺张语言、浓墨重彩是我的特长，让我洋洋洒洒比较容易，让我写的节制、写得简洁，这比较困难，但我在《晚熟的人》里做了这方面的尝试，把许多该说的话都放在了背后，让读者去想。

俞敏洪：所以我读《晚熟的人》的第一个感觉，我说莫言老师的风格怎么变了？因为这里面的几篇完全可以拉成长篇。

莫言：大部分是没写，过去我肯定要浓墨重彩的描写，父亲把自己儿子的左手砍下来了，这个小说里我只字没提，就是当年你的儿子欺负了我的弱智儿子，这在农村是不可原谅的，而且这个问题上升到了阶级斗争，你们家当年是地主，我们当年没有欺负你们，土地改革的时候，我们甚至保护了你们，现在你儿子欺负我儿子，我儿子是弱智，这是不可原谅的。一旦把这个问题政治化以后，这个孩子的父亲就完全受不了，就采取了一种极端的、惨无人道的办法，来证明自己没有让孩子有意欺负弱者孩子的心计。如果在我过去《红高粱》的时代，这样一个过程肯定要变成几千字、几万字，因为我在《爆炸》的一篇小说里描写其中一个父亲扇自己儿子一个耳光都写了800字，这样一个极其暴烈地把自己儿子的手砍下来的细节，那还不得写几千字，但在这个小说里我只字没写，完全留给读者去想象了。

俞敏洪：我读到的不能说是风格的改变，因为你的语言非常流畅，但我读到了非常节制的感觉。也有人说莫言老师在获奖以后也没有出长篇，只是出了几篇短篇，也有人说莫言老师是不是江郎才尽了？

莫言：这对我是一个很高的评价，至少他承认我过去有过才，做过江郎，现在是江翁了（笑）。但这几年我没闲着，我写了中短篇小说，证明我的风格在发生转换，我没写情节不代表我不能写，而是我不想写了，我想让读者去写。

获奖以后，2017年我首先发表的是散文，是怀念吴小如先生的《马的眼镜》，这篇散文我认为我写的非常好，当年吴小如先生去解放军艺术院给我们讲课，老先生讲得非常好，大家都知道他的戏曲、古典诗文的造诣多么深厚，包括他的书法。但我们那些人当时急于写作，对老先生有点怠慢，有一天去上课只有五个人，吴先生哪经历过这样的场面，他的课都是一座难求的。后来我就回忆了一段这样的生活，吴先生当时给我们讲庄子，讲秋水、讲马蹄，后来让我刻钢板，我就故意捣乱，把马额头的配饰，故意写成马的眼镜，我以为他看不到，后来吴先生来讲课，最后讲有一个同学刻的钢版，把什么东西改成马的眼镜，真是天才，马都戴上眼镜了。过了差不多十年以后，我在北大遇到了吴先生，我说吴老师您还认识我吗？我是莫言。他确实记不住了，他也不是我们的老师，就是来军艺讲了那么几堂课而已，我说当时刻钢版，我刻成了马的眼镜，他还是想不起来，这时候正好有一个少妇牵着一个小狗路过，小狗身上穿着毛衣，老先生脱口而出，「狗穿毛衣寻常事，马戴眼镜又何妨」。

俞敏洪：老人家思维还是很敏捷。

莫言：出口成章。所以我获奖以后的第一篇作品就是《马的眼镜》。然后我又写了剧本《锦衣》《高粱酒》，最近又写了一个话剧《鳄鱼》。这是我比较满意的一个话剧剧本，我对民间戏曲一直有深深的情结，一直就想往这方面靠。我觉得民间戏曲完成了我的文学教育，当年的戏曲是老百姓公开的课堂，老百姓不认字，靠什么完成他的价值观教育？靠戏曲。

俞敏洪：中国的老百姓其实受到的戏剧教育比任何的都多。

莫言：我爷爷是个大字不识的文盲，但我爷爷能把很多三国戏从头唱到尾。

俞敏洪：我父亲不认字，但也能背半部《三国演义》的评剧。

莫言：对我们都是有养育之恩的，所以我想获了诺奖以后要写戏剧。

俞敏洪：你从《透明的红萝卜》开始就回到了故乡，回到故乡的节点是在解放军艺术学院完成的，是因为读了哪部作品？或者说经过哪个老师的课？还是说读了马尔克斯的马贡多镇或是福克纳的约克纳帕塔，从中受到了启示，你应该回去写自己的故乡？

莫言：在军艺其实接受了八面来风的培养，还有大量的外国文学阅读，在之前我们读过前苏联的一些小说，包括东欧一些国家的小说，但对真正西方的现代作品了解很少。1984年秋天考入军艺以后，大量的西方文学，包括马尔克斯、福克纳的都翻译过来公开出版了，这时候我们如饥如渴的阅读。就像你说的一样，马尔克斯的马贡多小镇，福克纳的约克纳帕塔以及劳伦斯英国的矿区等等，好像每一个很重要的外国作家都有自己的根据地，都有自己的一块领地，他一辈子就在写这个地方，而且特别强调了跟故乡的关系。我的硕士论文写的就是《超越故乡》，这时候我就有意识延伸自己的记忆、自己的童年和故乡，所以在这个基础上写了一批短篇小说，而1985年在河南的《莽原》上发表的《秋水》里，我第一次写了我的故乡高密东北乡。

俞敏洪：那时候还不是有意去打造的？

莫言：偶然出现的。《秋水》的题目也是因为听了吴小如先生讲的庄子，里面有一篇《秋水》。在《秋水》这篇小说里第一次了出现高密东北乡这个文学地理名称，接下来高密东北乡就变成了我的一个文学领地，几乎所有的故事都发生在这里，即便有一些故事并不是发生在高密东北乡，比如我是去美国访问、去越南访问、去台湾访问的时候看到的一些场景、听到的一些故事，我都移植到高密东北乡这个领地里来了。

俞敏洪：高密东北乡从一个狭义的地理概念，在你的作品里逐渐变成了一种象征，也变成了世界的东北乡，就像马尔克斯的马贡多小镇最后也变成了一个世界文学的象征一样，这是一个逐渐扩大的过程。

莫言：所以大家说福克纳一辈子都写他巴掌大那么个地方，高密东北乡在世界地理上也是巴掌大的地盘，但它对我来讲就是整个世界，由此通向世界，或者变成了一个世界文学中心，所以后来我是把高密东北乡放在了世界文学的版图之上。

俞敏洪：在你的作品中，我不太能读到俄国文学对你产生的影响，但我从梁晓声他们更老一代的作家作品中，能够读到明显的影响。你到了80年代开始读世界性著作，当时俄国文学已经有点靠边站了，我记得我上大学的时候，读的大多数也是马尔克斯和福克纳的作品。

莫言：俄、苏文学对我的影响非常深刻，我最早读的是《钢铁是怎样炼成的》，保尔·柯察金，经典片断记忆如新，人物栩栩如生。后来像托尔斯泰的《战争与和平》，屠格涅夫的《猎人笔记》等等，都是大量的阅读，而且记忆非常深刻，尤其是托尔斯泰的《战争与和平》。当时我们老师徐怀中说呼唤中国的托尔斯泰，我们就互相起外号，姓李的叫李托，姓管的叫管托，托尔斯泰的《战争与和平》对我们来说就是高山，都要向这个方向攀登。肖洛霍夫的《静静的顿河》对中国作家也产生了相当深刻的影响，他们的顿河，一条河流，一片草原，对哥萨克民族、与肖洛霍夫这个作家血肉相连的关系，也是后来我写高密东北乡的一个榜样。

俞敏洪：其实他们给予的营养成份已经融入在你的写作中了。

莫言：对，我一点都不认为俄国文学对我的影响小。包括日本文学，像川端康成、大江健三郎，我跟大江健三郎是忘年之交，他既是我的老师，也是我的知音，他当然也对我获诺奖发挥了积极作用，他一直在努力推荐我。后来他也去高密东北乡过过春节，2002年，他跟日本NHK来的，我还跟大江先生进行了长达十几个小时的对谈。张艺谋也和大江先生在北京对谈了一次，从电影的角度对谈，因为大江先生的妻弟是一个电影导演。

俞敏洪：据说冻得瑟瑟发抖？

莫言：对。那是2002年，当时很多地方很发达了，但高密还是比较落后，物质条件比较差，找不到一个有暖气、能洗热水澡的饭店。他当时也60多岁了，老先生不图任何报酬，就是喜欢我的文学，喜欢中国文学，敬仰鲁迅。他是以那样的身份来到高密、来到中国，来扶植一个年轻作家，这种恩情我永远难忘。

俞敏洪：一个作家肯定要吸收到全世界各种营养，包括俄国文学、欧洲文学，但从吸纳营养、模仿，再到超越，你觉得超越的那一瞬间是怎么来到的？

莫言：这就像跳高一样，你如果有高速摄影回放的时候，你会看到你的整个身体是怎么跃过横杆的，但如果你没有高速摄影这样的科学手段，你是看不到的，你问他，他也不知道。就像你问一匹马，跑的时候四个蹄子是怎么配合的，马是不会回答的。

俞敏洪：也是一种努力中间的无意识？

莫言：是无意识中完成的。《透明的红萝卜》之所以是我的成功作，说明写得还有个性，有特色。我怎么样从一种孙犁式的、温婉的、柔美的白洋淀风格，突然具有了现代的色彩，完成这样一种跨越呢？我是不知道的，我知道的只是我回到了我的故乡、回到了我的童年记忆，回到了我在特殊时期的一段生活、亲身经历，那么一个熊熊燃烧的夜晚的铁匠炉，铿锵的打铁声，铁花四溅的场面，男男女女间的恩爱情仇，一瞬间就来到了。你把这些写出来，你就完成了。

俞敏洪：有点像闸门一打开，水一下子就冲出来的感觉。

莫言：是，我也有过这样的比喻，童年的记忆就像一道河流上的闸门，闸门一提，洪水滔滔而过。

俞敏洪：中国写故乡的作家很多，除了你以外，你觉得中国的哪些作家写故乡写得比较不错？

莫言：太多了，故乡并不是具体的，并不是说穷乡僻壤、偏远的山村小镇才是故乡，我觉得每个人童年生活过的地方都可以是故乡，高密东北乡是我的故乡，上海的里弄是不是王安忆的故乡？北京的小胡同是不是史铁生的故乡？江南的小县城是不是余华的故乡？应该都是，故乡本身是很宽泛的。

俞敏洪：其实一个作家很难离开自己童年、少年的记忆去写作，写作完全跟童年、少年无关的作家，其实是少数？

莫言：应该是比较少的，当然不排除有很多作家，比如写旅游文学的，像勒·克莱齐奥先生，他某种程度上因为是深度体验了那些地方，所以这种游记文学本身也是在写他的故乡。勒·克莱齐奥本身是法国人，他很小的时候跟他做医生的父亲到了非洲去，他跟非洲孩子一起长大，所以我认为非洲才是他真正的故乡。所以，我想从这个意义上写故乡，第一，有很多角度，第二，他的故乡也有很多层次，另外，每个作家都在写自己的故乡，所以每个作家也有他的不可替代性。像王安忆、贾平凹、余华、韩少功我们这代作家，大家都写出了不可代替的、我写不出来的作品。我想我们共同构成了中国文学的一个整体，我们在中国文学、中国作家这个群体里面，都是互相不可代替的。

俞敏洪：你觉得一个作家的作品变成电影，和这个作家未来的创作之间有关系吗？

莫言：当然有关系，我个人有亲身经验。1987年《红高粱》被张艺谋改编成电影，获得了西柏林电影节金熊奖，这也是中国电影历史上的一个破天荒事件。

俞敏洪：还红了两首歌。

莫言：《妹妹你大胆地往前走》和《九月九酿新酒》。当然，小说没改编成电影之前，1986年3月就已经很红了，很快也获得了全国中篇小说奖，就是现在的鲁迅文学奖。而改编成电影，尤其获得西柏林金熊奖，这也是中国电影走向国际的一个标志。人民日报发表了整版文章，标题就叫《红高粱西行》。当时我正在老家供销社的仓库里写《欢乐》那本小说，我一个堂弟拿着报纸来敲门，说「哥，了不得了！」我说「怎么回事，起火了吗？」他说「不是起火了，是电影火了，你看《红高粱西行》！」

俞敏洪：当时你作为一个作家，和电影团队，包括和张艺谋他们的配合，可以说是天衣无缝？

莫言：我觉得我不是什么名家，当时我就是一个一般的作家，我也不是茅盾、也不是巴金，我跟张艺谋讲得很明确，你改编的时候，不要有任何顾虑，不要有忠于原著的限制，你可以放开大胆地改。但关键要忠诚于小说的精神，有解放的精神，有张扬个性的精神，以自己的个性、以自己的身体冲撞当时封建制度的精神。因为小说写的是上个世纪30年代，那时候是万恶的旧社会，爷爷奶奶的个人行为看起来是自己的，实际是对整个封建制度的挑战，这个意义你保存好了就行。

俞敏洪：《红高粱》中不按常规出牌的奶奶的叛逆、爷爷的豪放，你觉得也代表了你个性中的某种反叛吗？

莫言：那是我们一代人的想法，我们50年代的人，内心深处都存在一个叛逆的种子。到了80年代初，思想解放，不但是一种社会经济形态的解放，也是人个性的一种解放。《红高粱》为什么能引起那么大的反响，就是符合了这个时代人思想深处的要求，奶奶和爷爷那样一种吼出来的“妹妹你大胆地往前走”，代表人的一种心声。

俞敏洪：是一种时代的变革。

莫言：《红高粱》放在现在也会有反响，但肯定不如当时的反响大。

俞敏洪：因为当时大家处在从原来的旧时代走向新时代渴望变化的激情之中。你写了那么多的人物，你觉得在你的小说中间，哪个人物最具备典型性，并且能在未来小说历史上形成不朽的形象？

莫言：我首先想到的是《蛙》里面姑姑这个形象，这个形象具备了典型意义。

俞敏洪：姑姑原型现在还在吗？

莫言：原型还在。我要首先澄清，《蛙》里面的姑姑跟我现实里的姑姑不一样，我姑姑会说，你尽给我找事，我是那样的吗？我说这是一个文学，当然人物跟你的职业有一种雷同性。《蛙》里面的姑姑为什么将来是一个能站得住的典型呢？我阅读中国当代小说里面，跟余占鳌差不多的人物，跟《生死疲劳》里的蓝脸差不多的人物都是有的，但是像姑姑这样丰满的、立体的、具有强烈内心矛盾和冲突的人物，是不多见的。

俞敏洪：我是把上官金童看作未来可能会不朽的一个形象。

莫言：我完全同意你的看法。我的厉害就在于我自己认为是姑姑，你认为是上官金童，我觉得我们每个人的灵魂深处都有一个上官金童。

俞敏洪：我就是这种感觉，尽管在《丰乳肥臀》中，母亲是主角，但上官金童作为八个子女之一，上官金童是写得最成功的。

莫言：后来流传一个词「巨婴」，上官金童是典型的「巨婴」，一辈子吊在女人怀里的男人，长不大的男人，很可悲的。

俞敏洪：网上有人说余华的《活着》也应该得诺奖，假如诺奖的获得者不是你，而是余华老师，你是什么感受？

莫言：我觉得应该和余华对我的感受一样。

俞敏洪：他是怎么对待你的？

莫言：他对我很好，像对待大哥一样对我。如果反过来，我会像对待弟弟一样对待他。

俞敏洪：从心理上来说，如果余华老师得了诺奖，你也觉得很正常？

莫言：很正常，不但是余华，很多作家都值得。中国作家们，从80年代到现在，我认为我们工作很努力，也很有成就，更不用说像王蒙先生这一代、我的老师徐怀中这一代的作家们了。

俞敏洪：王蒙老师之前与我做了对谈，他说他第一次还是第二次读到你的《爆炸》之后，他说他再也写不过你了，他说莫言写东西从此以后一定写得越来越好。

莫言：那是王蒙老先生谦虚了，他比我大二十多岁呢。老人家虚怀若谷，一个作家能够容忍年轻人、扶持年轻人，当时王蒙老师是《人民文学》的主编、中国作协的领导，他看了我的《爆炸》，由衷的感叹，他说如果我年轻20岁，还可以和莫言拼一下。而且我的那种写法跟他的写法、跟他们那一代人的写法是完全不一样的，他不但赞赏，而且还扶持，在《人民文学》发头条。《红高粱》也是他编定的，我当时在高密休假，他们就把王蒙的信转给我看了，王蒙高度赞赏，说莫言真行，写抗战也能行，所以当时是《人民文学》头条发表，他接着就到文化部当部长去了。

俞敏洪：诺奖的影响力是毫无疑问的，你获得诺奖也是中国文学走向世界文学非常重要的一步，我想问，获得诺奖给你本人带来了什么好处？有没有什么样的问题？

莫言：好处也有，就是让我从一个比较有名的作家，变成一个相当有名的作家，也给我的书带来了更多读者。问题就是，也代表了很多人对我的苛求。过去我说的一句话，没人给放大，现在说的一句话可能会被放大，也许我20年前说的一句话，现在拿出来当作我昨天说的，把别人说的话也放在我的头上，还有很多人会冒充我发言，网上流传的莫言的名言跟俞敏洪的名言一样，真真假假，假的居多。有的人明知道是假的，故意用假的话来批评我们。有的人不知道是假的，当作是真的。这是很痛苦的事，如果真的是我说的，我认账，本来不是我说的，你非要说是我说的，我也没办法，百口莫辩。

俞敏洪：据说得了诺奖以后，确实不该找你的人找你了，不该出现的事情也出现了，我个人尽管没有你经历的这么猛烈，但也有这样的感觉，包括成名以后跟家乡人的关系也会有所改变，你觉得在这个前提下，你经历的一切是人性正常的表现，并且你现在对人性还有信心，还是说你觉得人性比你原来预料的更加复杂？

莫言：都在我的预料之中，这个社会公道自在人心，好人居多。另外，我不会因为某些人的言行而影响我对他人的好，我依然会做一个善良的人。

俞敏洪：像罗曼·罗兰说的这句话，「真正的英雄主义，是看清生活的真相后依然热爱生活。」继续把自己的光和热洒向人间。

莫言：当然。我从去年春节开始，和王振一起在中华慈善总会做了「莫言同心」公益项目，用我们的努力来帮助西部患先心病的儿童。去年我们帮了两百多个孩子，今年也帮了几十个了，我们会把这个事坚持下来。尽管有的人在讽刺，但讽刺就是鼓励，总有一天你会放下你讽刺的态度，变成我们的同行。

俞敏洪：其实放下放不下都无所谓，我们只做我们心里认为应该做的事情。

莫言：人在做，天在看，不怕的。

俞敏洪：你后边还有写长篇小说的计划吗？

莫言：当然有。

俞敏洪：期待你新的长篇小说的出现，如果出来了，你觉得值得在东方甄选和我这个平台上首发，一定给我们这个机会。

莫言：好。

俞敏洪：时间关系，我们今天的对谈就到这里了，我最后做个简单的总结。第一，今天莫言老师非常真诚地分享了他从童年时期开始一路成长的经历，我们从莫言老师身上可以看到，尽管我们不希望我们的孩子们经历艰难和苦难，但一个人如果不得不经历艰难、苦难，有时候艰难、苦难也会是人生的一种营养或是人生未来的一笔财富。怎样让孩子们的成长时期变成他们未来成长的营养，是作为家长需要认真思考的问题。

第二，我们一定要尊重孩子们成长时候的天分。现在很多家长发现孩子喜欢说话、喜欢讲故事，或者孩子分心做一些他爱好的事情的时候，家长会迅速把他拉回来学数学语文，当然，学习数学语文也很重要，但尊重孩子的天分，让孩子更加自由地成长，家长加以引导，可能更加重要。

第三，我们从莫言老师身上可以看出来，顺顺畅畅的上学固然很好，但个人的爱好，尤其是阅读爱好也很重要。之前与奚志农老师聊他的摄影人生时，我们也看到了这样的故事。奚志农从一个高中生，最后成为野生动物摄影专家。从莫言老师和奚志农老师身上可以看到，一个人的成长其实是一个人爱好的成长、一个人阅读的成长，莫言老师只上到小学五年级，但他一路都保持阅读和学习，这给我们带来了很多启示。

第四，我们可以看到一个人内心希望自己不断变好，还不只是我们道德变好，而是自己的生活和世界变得更加广阔。从莫言老师身上可以看到，从一个农村的青少年进入工厂、到最后参军，每一步的追求都没有放弃自己迎接广阔的世界、进入更多人世间故事的过程。同时，莫言老师也没有放弃自己对写作的爱好，尽管真正的写作是到了军艺开始的，但在这之前，莫言老师已经有意无意地开始写东西了。当一个爱好能够变成终身爱好，坚持下去就是胜利。一个人能成就事情尽管有天分的成份，但不断的努力、不断的学习、不断的改变自己，也是重要的经历和历程。莫言老师如果只是一个农村孩子，就算他喜欢写小说，也不会成为今天的莫言，之所以成为今天的莫言，是因为他不断学习、琢磨风格、努力挖掘自己生命中的故事，最后形成自己风格的一个过程。

一个人成功以后，总会有各种是是非非，莫言老师得了诺奖以后有各种各样的赞誉，但也有各种各样的是非，但就像莫言老师讲的一样，我心自明，只要我们自己心里明白，肯定地告诉自己做的事情对社会、对世界有好处，其他的议论、讽刺甚至是打击、不理解都不会影响我们。莫言老师今年已经68岁了，比我大8岁，是我的老大哥，他身上有很多我要学习的地方，也有很多值得大家学习的地方。一个68岁的人，还在继续不断思考自己的成长，我们每一个人，也不要忘了，我们未来的成长空间依然很大。

时间关系，今天的对谈就到此为止，谢谢大家！

莫言：谢谢大家！