俞敏洪对话梁建章：年轻人生存压力有多大？

内容来源：5月30日，《老俞闲话·致远见者》直播间，俞敏洪对话梁建章。

分享嘉宾：俞敏洪，新东方教育集团创始人、董事长。梁建章，携程集团联合创始人、董事局主席、人口经济学家。

 责编 | 啸天

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2022年人口数据显示，中国人口近61年以来首次出现负增长，人口话题又一次广泛地被大家讨论。

5月30日，携程集团董事局主席、人口经济学家梁建章携新书《人口战略——人口如何影响经济与创新》做客「老俞闲话」直播间，与俞敏洪聊了聊自己作为企业家为什么一直会如此关注人口问题？

为什么现在的年轻人好像都不生孩子了？年轻人对于结婚、生育的焦虑到底从何而来、如何缓解？作为普通人，我们该如何理解人口与经济、人口与创新的关系？如何看待如今人工智能的发展？

以下为本次对话内容精编。

俞敏洪：你现在的身份既是携程的创始人、董事长，又是人口经济学的专家，那你更加愿意大家在哪一方面对你更加认可？还是你觉得这两个头衔并不矛盾？

梁建章：二十几年前创办携程主要是方便大家旅游，过去一段时间也是尽量地帮助旅游企业渡过旅游的难关，现在有的时候会做一些旅游的推广，带着全国人民，甚至全世界人民去旅游，这是一个很好玩的工作，我可能拥有世界上最好的工作，非常有成就感。

最近几年发现中国经济可能面临一个更大的问题，即人口出生率不断的下降对经济会造成一定的影响，因为我也是经济学家，有一段时间去读了经济学博士，研究中国经济、研究创新，发现人口是未来中国经济最大的隐患。

现在其实从宏观方面来说，一个更加重要的任务就是把我的一些人口跟经济的观点，能够传播出去，让大家认识到人口少的危害性，让整个社会都来重视这个事情。

俞敏洪：你是如何兼顾企业管理者和人口学家这两个身份，还有这么多的时间把这两件事情都做得这么深入？

梁建章：也不能说完全两者兼顾，中间是花了六七年的时间，专职去念博士，在北大也教了两年书，几乎也是全职的，包括教课，包括做研究。那段时间是完全在做人口研究。

后来继续做CEO。现在我是携程的董事长，我们有一个很好的团队，我主要是把握公司大的方向，海外的战略，包括一些创新的战略。

俞敏洪：在携程当老总当得好好的，企业处于上升期，为什么突然放弃了携程去斯坦福读书？

梁建章：可能是少年班的时候书没读够，还是想继续读博士。当年也是各种原因选择了经济学，实际上是在硅谷、在斯坦福研究经济创新，那时候也没有想到会研究人口。

后来发现创新有很多要素，其中一个重要要素就是人口，相比较而言不受那么多人关注，因为其他国家没有人口问题，我开始关注人口问题，开始研究中国的人口问题，发现中国还在搞一胎政策，这似乎是非常不理性的一个政策。

中国那时候生育率其实已经降得很厉害了，已经是生不到1.5个孩子了，还在做一胎政策，那未来中国的创新力会受到很大的影响。所以后来就决心研究人口问题，这对世界是一个问题，对中国更是一个非常重要的经济学问题。

俞敏洪：在二十年前的时候，中国还不太能看出来未来人口会急剧减少，很少有即使放开了大家也不愿意生的苗头。大家当时的感觉是，比如放开了二胎，人口会增加一倍，还有很多专家预料说甚至增加两到三倍。

梁建章：虽然我们声音也很大，但是总有那么一些比较保守的声音。大家认为，我们现在只是没有放开，一放开人口就会增加很多，甚至出生人口会爆增到几千万，三千万、四千万这样离谱的预测。

后来现实不幸验证了我们的预测，放开二胎、放开三胎，几乎是很小幅的反弹，然后就直线下降。去年是新出生人口首次跌破了一千万，相比较刚刚放开二胎的2016年的一千八百万，几乎是腰斩。所以应该说新出生人口是直线下降，说崩塌也不夸张。

俞敏洪：你觉得以中国现在的现状，如果说要达到人口年轻化的状态，一般一对夫妻生几个比较合适？

梁建章：两个是维持代际平衡和人口稳定的数字，这个也没有什么逻辑。中国去年的数据确实很令人担忧，因为只生了不到1.1个，也就是1个多一点点，两个人的一半，这样就每代人减半，会对整体的经济创新活力产生很大的影响。

所以最近也是呼吁能够有一些政策帮助年轻人减少、降低生育的压力，能够让年轻人生得起孩子。

俞敏洪：在可见的未来，我也看不到中国的年轻人有充满热情去生孩子的这样的愿望。年轻人都在说压力大、生孩子上学难等等。你认为这件事情是中国独有的吗？

梁建章：中国比其他国家严重得多。发达国家普遍比发展中国家生育率高。

以农业为主的发展中国家，工业化以后生育率会低不少。发达国家平均水平现在是1.6，平均生1.6个孩子，美国前几年是1.8左右，一些福利非常好的北欧国家，生差不多1.9，接近两个，属于基本达到平衡状态。

东亚国家中，我们老说日本是生育率最低的、老龄化最严重的，但日本比我们还生得多，他们生1.3个。我们现在只有1.07个，不到1.1个。

比我们低的只有一个国家，就是韩国，韩国现在是0.8。

我们从经济学的角度分析，也做了关于详细的生育成本的分析，包括直接的财务成本、时间成本。中国平均来说生一个孩子养到18岁，养育成本大约是50万元。在大城市这个数字可能翻倍，接近一百万。

根据生育成本是人均收入的几倍来测量一个国家的生育负担的严重程度。中国是6.9倍，接近7倍。日本是四点几倍，北欧国家是两三倍，美国是四倍。

唯一比中国高的就是韩国，韩国大概是七到八倍。所以这就解释了为什么韩国的生育率比中国还低。

中国养育孩子的时间成本也是几乎也是世界最高的，跟韩国差不多。这个成本主要是花费在教育上的时间。

为什么中国的生育成本这么高，主要有三个因素。一个是中国的房价相对于收入来说，几乎是最高的。另外一个是教育的投入也是比较大的。

还有一个可能是，差异最大的就是中国在生育支持方面的福利，几乎现在还没有落实。其他国家给的力度要远远高于中国。在北欧国家可能给GDP的3%左右，是很大一笔费用，每个家庭可能每年能够收到几千欧。

俞敏洪：我们现在的生育补贴其实还没有落到实处，在某种意义上，或者说还没有制定真正的生育补贴政策。

梁建章：对，国家刚刚提出的我们要创造生育友好的这样一个社会，但政策还需要推动落实。

我这本新书《人口战略》里面提了一些建议，最立竿见影的一条就是生育补贴，发钱或者是免税，或者是房贷补贴，这些都是要花不少钱的。这个钱我估计，一个月几百块肯定是不够的， 我的建议是三胎的话可能每个月要给五六千，这就相当于发工资了，给到18岁。

俞敏洪：中国已经14亿人了，干嘛还要生孩子？

梁建章：14亿人是历史的惯性。现在这一代人比上一代人，已经减半了。所以如果这么算的话，很悲观的就是，如果我们走韩国这条路的话，到本世纪末，中国可能只有三四亿人。

世界人口比例来看，中国曾经是占世界人口的33%，现在是17%。但新出生人口只占世界的7%，未来到本世纪末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地广人稀的一个人口小国了。

俞敏洪：根据你刚才的说法，美国现在差不多处于出生人口的平衡状态，如果到本世纪末，美国可能会破十个亿，有可能吗？

梁建章：本世纪末美国人口破十个亿的可能性很小。但美国人口也是稳定缓慢增长，美国人口只有中国的四分之一，新出生人口接近中国的二分之一，另外美国每年还会吸收大约一百万外国移民。

中国和美国的人口比未来会发生逆转。但是如果看新出生人口的话，一代人以后，到二零五几年的时候中国的新出生人口或许就会少于美国。

俞敏洪：当初你是被认为是天才、“电脑小诗人”，后来进入了复旦大学的少年班，到国外去读硕士的时候才只有差不多19岁。

你认为是因为智商就是天生比一般人高，所以学习比较轻松，还是你其实从小养成了对某个东西的研究爱好，在里面花的时间比较多，所以导致了你有这样一个结果？你对计算机感兴趣是因为父母对你有影响吗？还是天然看到计算机就感兴趣了？

梁建章：我当时是参加了第一届全国计算机竞赛得了一等奖，我当时的题目还是生成式AI的题目，计算机作诗，那是我非常投入，花了差不多一年的时间。

我们学校非常支持我，说你搞这个项目，只要考试通过，也不用来上课。我一年的时间几乎也没有怎么上课，就去搞这个项目，就获得了奖，然后就有这个机会进入少年班。

那时候，IBM的计算机第一次战胜了人类的世界冠军，所以对这个行业震动很大，认为未来这是一个方向。

那时候计算机系也是最热的，有人工智能的专业，那时候也有自然语言处理。那时候真的受到人工智能的触动，那时候是人工智能的第一波，后来就进入冬天了，那也是后来博士没有继续往下念的原因。

确实是需要感谢当时的少年宫，当时有些海外华人捐了些电脑，搞了一个电脑兴趣小组。我觉得现在的学生可能考试的压力比较大，没有这样的机会。

俞敏洪：我去年采访了几个人工智能专家，他们说如果达到真正的智能化的水平，能够跟人脑接近的话，需要二十年的时间，但是实际上一年就突然出现了ChatGPT。

你作为一个研究过又放弃了人工智能的人，能预料到有今天这样的结果吗？你认为人工智能未来还会往什么方向发展？

梁建章：我今年年初开始接触ChatGPT，第一次接触到就感觉非常震惊，第二个反应就是感觉很谦卑，我们最后做出来最达到智能的算法，竟然是跟人脑的生物构造那么的接近。

以前的算法都是说有些规则。现在就是把一些神经元接起来，用海量的数据培训，这个算法非常简单，我一个晚上就看完了那几百行的算法，很容易理解，我自己编程，一个晚上就可以编出来。但是就是这么简单的算法，用海量数据训练竟然出现了智能，我们真的要感到敬畏。

OpenAI就是把海量数据准备好了然后喂进去，结果就魔术般地出现了。我幸好没去念AI的人工智能博士，如果念了，这几十年到现在，所有的这些自然语言处理的算法，都一下被它全部打败了。

当然了，反过来也要冷静一些，淡定一些。因为它最后是模拟了人脑的一些特性，所以人脑的一些制约和局限，也会在AI的算法里面。它是一个黑盒，它是不可预测的，不可解释的。所以有了这样的特性以后，就使得人类无法放心地让AI去发展，所以现在大家都是在非常担心它不可预测。

但反过来，可预测就可能没有智能，不可预测性和智能性一定是同时来的，是一体两面的，而且是不可避免的。

但是如果你真正相信进化论的话，人工智能离人脑还是有很大的差距，因为人脑是分布式的，几十亿个人，每个人都有不同的想法，互相连接，然后分布性有一个很好的好处就是可以搜索，它可以做很多很多的尝试、试验、创新。

还有一个分布式的好处就是说，如果一群人失败了，比如说被病毒感染了，其他人还可以照常工作。现在我们的AI算法，一个算法的算力跟一个人脑差不多，已经是非常先进了，但是它所消耗的能量还是人脑的几百万倍。

再回到跟人口的关系，人类创造了AI，人类同时又创造自己的孩子。

AI跟孩子是什么区别？智能上AI可以做人类孩子任何的事情，但是他们同样的是具有创造性并且是不可预测的、不确定的。

但是如果AI做了一个出人意料的事，而你孩子也做了一件出人意料的事，你会对你的孩子说，孩子你自己的天下你去闯。但是AI做了一个不可预测的事情，你就会非常恐怕。所以人类在驯化AI，AI还是要不断地进化。

现在的算法肯定不是最终最好的算法，还是会不断地进化。我觉得人工智能不会说取代人类，而是一个互补的。当然前提是需要控制好风险。

俞敏洪：你觉得人工智能跟人类相比的时候，人类身上有哪些东西是它没法取代的？

梁建章：从技术上来讲，这次的震撼就是，它应该说可以做到人类的一切，虽然这还要很多的驯化和进化，现在的算法还是差很远。但是这个驯化和进化的方向人类需要控制，使得它不会跟人类完全一样。

如果要模拟到使其具有真实的人类的情感，比如亲情、爱情，它必须有生存的欲望，或者它必须怕死。人类要给它赋予这样的目标函数，去训练它，而且经过很多代，经过很长时间的训练才会具备真正的这样的这些情感。

俞敏洪：对于人工智能来说如果产生了怕死的情感，这件事情就非常可怕。因为它会对任何攻击它、让它死亡的任何动作，它都会发起反击。

梁建章：这不会自发产生，一定是有一个目标函数，训练之后才会产生。人类的进化也是经过几千万年的优胜劣汰，最后具有我们这样一些生存的情感。

俞敏洪：整体来说你觉得这种人工智能的进步和发展，对人类的幸福和进步是有好处吗？

梁建章：短期来说，我们正好需要一个人工智能的革命。因为现在世界最大的担忧就是我们的经济停滞，甚者全球的经济停滞。

经济停滞就是没有新的提高效率的工具出现，这个正好是一个提高效率的工具，所以我觉得，有人说大概三十年能够替代一半的工作，也就是生产效率提高一倍。三十年生产效率提高一次，年化也只有2%、3%，正好需要这样的一个提高。

俞敏洪：你觉得人工智能会导致大量的人失业吗？当人类真的绝大部分人不需要工作，到那个时候人类到底做什么？

梁建章：我们分短期、长期来谈。短期如果看几十年，一两代人，应该是不太会失业的。

失业意味着人类不需要工作了，不需要再创造额外的财富，额外的消费对他没有意义，他情愿有更多的闲暇时间。但现在还有很多人没有实现旅游自由、房子自由，所以目前人类还是需要工作。

另外，人工智能在短期内不能替代很多服务性的工作，现在机器人端个盘子上来都是做不到的，别说看护的工作、导游的工作，这些都做不到，所以一般的服务性工作还需要大量的人。那有些行业，比如说旅游业，还需要大量的人力，比如建筑业、装修等。

它会取代一部分职业，比如说营销部门的画图的一些职业，可能就被AI取代了或者效率更高了，但还有很多行业会发展状大，因为人类有更多的闲暇时间，或者更多的钱去消费，所以会发生一个转变。

更长远的，有一些工作还是根本上不会让人工智能去做的，比如创新相关的，因为它牵涉到风险控制，甚至是价值判断。从非常长期来讲我们不会让人工智能朝着这个方向进化，也不敢让它承担创新工作。

另外人类总是要找到有一些有趣的事、有意义的事情，自己去做。

创新的工作是很有趣的，所以作为一个兴趣来说，很多人也会自己去从事这个创新的工作。因为人的天性中有某种好奇心，希望去创造去发现，去经历新的生活，有更好的新的人生经历。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

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